Обсуждение:Переводы «Лисистраты»

Источники

https://www.dropbox.com/sh/bqei4muv21aq9ya/AABjCLKQYoB-YbrCT_Q9oC7Ia?dl=0 https://localpress.org.rs/prvi-anticki-komad-na-uzickoj-sceni/ https://www.researchgate.net/publication/249564477_Lysistrata_on_the_Arabic_Stage http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Scripta_Classica/Scripta_Classica-r2014-t11/Scripta_Classica-r2014-t11-s91-100/Scripta_Classica-r2014-t11-s91-100.pdf http://www.unesco.org/xtrans/bsresult.aspx?lg=0&stxt=Lysistrata http://www.unesco.org/xtrans/bsresult.aspx?lg=0&stxt=Lisistrata http://www.apgrd.ox.ac.uk/productions/scripts/460 http://ekebi.gr/frontoffice/popup.asp?cpage=NODE&cnode=470&title=&isbn=&lang=&author=6848&pfrom=&pto=&publisher=&printer=&act=Search&page= https://www.researchgate.net/publication/328913769_Self-Rapists_Adulterers_and_Unrelenting_Inquisitors_-_How_Boguslaw_Butrymowicz_and_Edmund_Cieglewicz_Introduced_Aristophanic_Comedy_into_Polish_Reading_Culture https://digilib.phil.muni.cz/bitstream/handle/11222.digilib/110251/E_ArchaeologicaClassica_07-1962-1_2.pdf?sequence=1 https://fphil.uniba.sk/fileadmin/fif/katedry_pracoviska/krom/Dejiny_prekladu_2.pdf https://theses.cz/id/w476s7/ https://www.dropbox.com/s/zdnr4n87hwyg6qh/aristofan_komediyi.djvu?dl=0

Неоцифрованные и мне не доступные

• Качанюк М. [Рецензія] / М. Качанюк // Червоний шлях. – 1929. – № 3. – С. 159–161. – Рец. на кн.: Лісістрата: комедія на 5 дій / Аристофан ; пер. з грец. К. Лубенського ; за ред. М. Йогансена. – [Х.] : ДВУ, 1928. – XXIV, 102 с
• Луцька Ф. Й. Комедії Аристофана в українських перекладах // Вісн. Харк. ун–ту. – 1966. – № 19 : Сер.філологічна. – Вип. 3. – С. 58–64.

Обсуждение не включённого в статью материала о переводах

Перенесено со страницы Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/25 октября 2020#Комментарии. Сидик из ПТУ (обс.) 07:53, 25 ноября 2020 (UTC)

@NoFrost, Люба КБ: см. Участник:Сидик из ПТУ/Лисистрата. Скопировал Ваш текст. Во-первых, отделил чисто русское от общецензурного, но оставил дублирование, так как некоторые предложения могут быть полезны и для условной статьи Русские переводы «Лисистраты», и для статьи/раздела «Цензура/Ретушь при переводах». Во-вторых, обработал польский источник, про польские переводы вышло почти столько же, сколько про русские, хотя там по сути описано лишь применительно к началу XX века, а более современные переводы надо смотреть отдельно. Но и по русским описан приблизительно тот же период. В-третьих, в польском источнике продолжили критиковать Роджерса, но более предметно, что чем у Гарина — добавил в своей копии. Можно в два раза подробнее по источнику всё описать, брал не все примеры. Оформление обсудим, если дойдёт до переноса в основное пространство, пока жду комментариев: делать дальше или убираться подобру-поздорову? Сидик из ПТУ (обс.) 10:25, 24 ноября 2020 (UTC)

• Спасибо, с польским и цензурой получилось нормально, хотя надо кое-что подшлифовать. Но нам не совсем понятен конечный результат — вы планируете написать статью о переводе «Лисистраты» на все языки мира? Или выборочно? И каким образом новая статья повлияет на расклад в уже созданном разделе «Переводы»? — Люба КБ (обс.) 10:52, 24 ноября 2020 (UTC)
  • Я пока планирую собрать разделы по переводам на максимальное количество языков, попутно будет попадаться что-то новое по общим вопросам. Например, много про постановки уже нашёл, но не добавлял на свою страницу. А вот когда наберётся побольше, я бы хотел начать дискуссию о том, как в нашем разделе организовывать эту информацию. Не удалять же текст с АИ? А где и как хранить? Именно с этого я хотел начать решение проблемы, а не с текущей голосовалки. Моё мнение — следует нынешние первый и третий абзац Вашей статьи пополнять, а вот чисто локальные подробности типа второго абзаца и моего раздела про польский куда-то выносить: в общую статью Переводы «Лисистраты» с пожизненным(?) шаблоном:Глобализировать или в самостоятельные типа Русские переводы «Лисистраты». Во втором случае всё равно придётся делать что-то вроде дизамбига Переводы «Лисистраты», где могут скапливаться менее описанные в АИ языки в формате «одной строкой». Сидик из ПТУ (обс.) 11:10, 24 ноября 2020 (UTC)
    • Нам пока сложно судить о конечном результате. Мы готовы расширить первый абзац, но не хотелось бы раздувать раздел до бесконечности. Попутно заметим, что о русских переводах «Лисистраты» нет никаких сведений в других языковых разделах. Ни в одном из многочисленных. Ну вернее там в основном каждый раздел пишет ТОЛЬКО о переводах на язык раздела. А фамилия Пиотровский там вообще не упоминается. Может вам подумать о более широкой «глобализации»? И научить ей и другие разделы? Но это к слову. Пока что не хотим вас отвлекать от работы. Успехов! --NoFrost^❄❄❄ 11:30, 24 ноября 2020 (UTC)
      • Я тоже не сторонник «бесконечности». Замечу, что и о польских переводах польскому читателю Википедии мечтать не приходится, как и английскому — об особенностях перевода Роджерса[1][2]. Напомню, что раньше речь шла о готовности оставления в статье только первого абзаца. Но, к этому вернёмся, когда я опишу ещё несколько языков у себя. Сидик из ПТУ (обс.) 11:55, 24 ноября 2020 (UTC)
• Добавил на югославских языках. Обращаю внимание на то, что дополнил преамбулу своего текста оценкой трудностей перевода комедий Аристофана без привязки к конечному языку. Сидик из ПТУ (обс.) 15:40, 24 ноября 2020 (UTC)
  • Бедные избирающие. Сидик из ПТУ, давайте вы почистите тему номинации «Лисистраты» от сообщений не имеющих к ней отношения. Ну например от всего содержимого раздела «Комментарии» на данный момент. С помощью шаблона «перенесено». Мы подписаны на ваш черновик — можем там на СО почитать. Спасибо. А то избирающие «офигеют» от чтения не имеющего к номинации отношения текста. --NoFrost^❄❄❄ 21:58, 24 ноября 2020 (UTC)
• Украинский — всё. Два источника по Лубенскому недоступны, по Тену ничего больше не ищется, других переводов не зафиксировано. Сидик из ПТУ (обс.) 12:57, 25 ноября 2020 (UTC)
• Я там края глаза смотрел — вы добавляли какой-то перевод «по первичке». Кажется болгарский. В итоговой версии статьи я надеюсь «по первичке» не будет переводов? Найдутся вторичные источники? --NoFrost^❄❄❄ 13:00, 25 ноября 2020 (UTC)
  • В итоговой (Переводы «Лисистраты») останется с первичкой. В Лисистрата я не предлагаю практически ничего из того, что находится не в преамбуле и не в разделе «Цензура/ретушь». И пусть сообщество решает, выкидывать эту информацию или Википедии или нет. Собственно, я ожидаю, что и русское по первичке должно жить по тем же правилам. Что касается болгарского перевода, то действительно выбор лишь между самим изданием и базами данных типа[3] и [4]. Я стремлюсь найти наилучшие источники, но буду оставлять всё хоть как-то проверяемое, чтобы на этих примерах обсудить, что выкидывать. Сидик из ПТУ (обс.) 16:22, 25 ноября 2020 (UTC)
    • Извините, не совсем понятно, что означает «и русское по первичке должно жить по тем же правилам». По каким правилам? И что конкретно должно решить сообщество относительно «выкидывания информации из Википедии» и каким образом? И ещё вопрос. Википедия — это не бумажная энциклопедия, где подписание в печать означает конец работы. Поэтому представьте: вы выложили в основное пространство Переводы «Лисистраты», постаравшись соблюсти некий баланс между языками, а следом пришел участник и расширил тему, добавив (предположим) пару абзацев о том, почему никто из русских переводчиков до Пиотровского не мог создать полного, с аристофановской метрикой и композицией, перевода «Лисистраты». И сослался бы он при этом на текст профессора Ярхо (издательство Наука, 2008), где переводам Пиотровского и его предшественников уделено почти 60 страниц. Вы отмените правку этого участника или оставите? Если отмените, то с каким комментарием? — Люба КБ (обс.) 18:11, 25 ноября 2020 (UTC)
      • Если выкидываем болгарина, о котором нет вторички, то выкидываем и русских переводчиков, о которых нет вторички — вот такое правило. Сообщество должно решить, выкидываем всех или оставляем всех, поскольку вокруг этого и конфликт большей частью. При этом я не имею в виду, что в Вашем абзаце про русских нет вторички. Другое дело, что они не по теме «Лисистрата», а по теме «Переводы Лисиситраты на конкретный язык». 60 страниц — это не только про «Лисистрату». В Переводы «Лисистраты» баланс будет соблюдаться следующим образом: если кто-то добавит пару абзацев в любой из разделов (предположим, они все текущего объёма), то приветствуется, если добавят пару экранов текста, то оставляем в этой секции какое-то резюме и выделяем в Русские переводы «Лисистраты». Шаблон:Глобализировать пусть хоть вечно висит, так как я не верю, что можно найти такой обощающий АИ, который разделит значимые и незначимые языки. В любом случае, если там не будет украинского, то не выкидывать же текст?

Я хочу, что бы Вы и многие другие поняли, о чём я веду речь: в статье об оригинале по умолчанию вообще не должно быть углубления в историю перевода на какой-либо язык. Не надо ни про русский подробно, ни про английский, ни про польский. Не надо подробно и про все три эти языка вместе в статье об оригинале. В основной статье нужны общие сведения о переводах: на сколько языков переведено по оценкам исследователей, какие переводы были ключевыми/первыми (нынешний первый абзац с добавлением туда русского и нескольких других), какие общие проблемы переводчиков вне зависимости от их языка (цензура, и то, что у меня во втором абзаце преамбулы с добавлением аналогичного из других мест). Исследования по конкретным языкам следует расписывать отдельно от оригинала, где уже не надо будет ужиматься, бояться бесконечности и т.д. По ситуации, можно начать сразу с Русские переводы «Лисистраты», если нет желания писать о других, но не в основной статье это делать. Никого же не пугают стабы о конкретных экранизациях (Комедия о Лисистрате)? Пусть кто-то начнёт со стаба о русских переводах, лишь бы в статье об оригинале не заводился разговор о критике производных произведений, если мы сразу понимаем, что таких сотни. Сидик из ПТУ (обс.) 19:15, 25 ноября 2020 (UTC)

Спасибо за ответ. У меня нет желания переносить обсуждение со страниц идущего сейчас общевикипедийного голосования на эту страницу. Мне важно донести конкретный момент: весь наш раздел о переводах «Лисистраты», включая абзац о русских переводчиках, написан по вторичке — в данном случае по статье профессора Ярхо. Остальное пока не комментирую, тем более что ваша работа над статьей не закончена.  — Люба КБ (обс.) 19:41, 25 ноября 2020 (UTC)

• Тут важен ещё аспект. Когда мы показываем примеры некорректного перевода Лисистраты в свете общих проблем перевода — мы можем показывать их только на русском языке. Да, мы можем упомянуть на основании той же вторички, что это общие проблемы перевода, но пример на французском или английском будет противоречить правилам Википедии в части того, что она должна быть написана на русском языке. Использовать примеры некорректных переводов из французских источников нам не позволит то, что мы не сможем показывать их на языке оригинала, а переводить их на русский, чтобы показать — тоже некорректно. --NoFrost^❄❄❄ 14:27, 26 ноября 2020 (UTC)

• Во-первых, в Вашем тексте есть цитаты из английского варианта перевода (All right then — we have to give up all male penises). Во-вторых, в моём тексте пока нет цитат из самих иноязычных переводов, но читатель вполне может понять, какие именно проблемы описывает критик. В-третьих, всё равно надо будет как-то писать статьи и об авторах, которые на русский вообще не переводились, и если в критике написано что строчка zajíc vyšel na verandu, aby si poškrábal vajíčko была воспринята как возмутительная и его за неё выгнали из Союза писателей Чехии, то это будет как минимум в статье о самом авторе строчки. Тем более, у нас допускается самостоятельный перевод цитат (ВП:ИНОЯЗ), а также пишутся статьи типа Склонение в немецком языке. В-четвёртых, можно добавлять для удобства читателя этот же момент из «классического» русского перевода. Я совсем не против цитирования именно русского текста для раскрытия темы, но если критик отмечает, что на этом месте споткнулись многие (француз, индус, белорус), то я не вижу препятствий об этом сообщить читателю. А может быть так, что ошиблись многие, но русских среди них нет — молчать об этом? Глупо получится и если выйдет текст о том, что переводили все, а косячили только русские, и если косячили все, но так как русские как-то справились, важное замечание про общий косяк мы упускаем. Сидик из ПТУ (обс.) 15:24, 26 ноября 2020 (UTC)

• Всё там в тексте так и написано — приведён пример на русском из Пиотровского, потом есть фраза о том, что подобные проблемы свойственны всем европейским переводчикам. Фраза из английского варианта приведена как прмер менее страдающий такими отклонениями. Я пытался вам сказать, что при попытках в рамках подобного раздела (как в Лисистрате) примеры на других языках - будет неуместно. --NoFrost^❄❄❄ 15:51, 26 ноября 2020 (UTC)

• Значит, тут у нас нет противоречий. Однако, если бы не было у нас источника, описывающего проблему на русском, то лучше было бы описать по иноязычным, чем вообще никак. Тем не менее, я считаю, что раздел есть ещё чем дополнить из «общего», за счёт критики ямбов русских переводчиков, что непосредственно к Аристофану и оригиналу уже не имеет отношения. Сидик из ПТУ (обс.) 16:20, 26 ноября 2020 (UTC)