Обсуждение:Предметно-ориентированный язык

Термин

1 - требуются источники

Раздел о русскоязычной терминологии требует указания источников. Тем более для переименования. В Википедии указывается более узнаваемое название, а не более "правильное". Поиском на http://www.dissercat.com/ я нашел только одно упоминание "предметно-специфичный" (язык), тогда как предметно-ориентированных языков сред и т.п. - много. Так что максимум редирект. РоманСузи 19:13, 19 октября 2013 (UTC)

1. Я, собственно, редирект и имел ввиду — есть же масса внутренних ссылок на старое название.

2. Раздел с разъяснениями, что «вот так устоялось, а вот так правильно» имеет смысл вне зависимости от названия статьи, согласитесь. Но тема у нас молодая, и устояться толком не успела, так что, пока не поздно, лучше таки редиректить.

3. Изначально M.Ward использовал термины «problem oriented» и «domain oriented», но в англоязычном научном сообществе прижился термин «Domain Specific», причём именно «Domain Specific Language», а не «Domain Specific Programming Language». Я переработал раздел о терминологии, дописав это и дав цитату, прошу заново рассмотреть. Кстати, в английской статье вообще написано так:
«Domain Specific Language is a computer language ...».

4. Я понимаю, что у Википедии свои правила, но отмечу, что хорошей русскоязычной литературы по программированию почти нет, т.к. русские вузы хороших программистов не готовят. Переводная в основном от авторов сомнительной квалификации, переведённая лишь по причине модности-попсовости; даже калька с английских книг порой написана так, что лучше бы её не было. Вменяемая литература по информатике вся на английском, за исключением единичных случаев (Абельсон-Сассман, Зибель и несколько статей на RSDN). Я считаю, что в такой ситуации вполне корректным будет брать английские вики-статьи и переводить сообществом самостоятельно, организовывая чисто лингвистические споры и игнорируя переведённую неизвестно кем литературу, пусть у неё трижды ISBN зарегистрирован. Но решать, конечно, не мне, я даже не осмелился транслитерировать фамилии авторов.

Arachnelis 13:39, 22 октября 2013 (UTC)

• Согласен по пунктам 1-3. По последнему пункту — к сожалению, Википедия — не место даже для лингвистических споров. Для правильного перевода нужно найти более авторитетный перевод. Таким сейчас является ISBN 978-5-8459-1738-6 — Вы сомневаетесь в квалификации переводчиков? Есть, кстати, и вариации: http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l2=2&s=domain-specific+language «Предметно-ориентированный язык» побеждает с очень большим отрывом во фразовом поиске на гугле 20000 результатов против «доменно-специфичный язык» — 70, «предметно-специфичный язык» — 3 (!). Полагаю, что можно переименовать, убрав «программирования», но «-специфичный» явно не проходит. РоманСузи 15:01, 22 октября 2013 (UTC)
• Скажем так, что я согласен с Вами в лингвистическом плане (предметно-специфичный язык кажется более подходящим переводом), но тем не менее, в настоящем виде статья противоречит правилам Википедии. Раздел о русскоязычной терминологии - оригинальное исследование, так как ссылка в нем на англоязычную литературу. РоманСузи 15:15, 22 октября 2013 (UTC)

Действительно, коллега РоманСузи прав, по задумке проекта мы не смеем навязывать языковую норму, даже если хоть всем коллективом авторов будем считать какой-либо вариант правильным: мы можем её только отражать. Упоминать о том, что какая-то норма этимологически неправильная мы тоже можем только в том случае, когда это утверждение будет опубликовано в авторитетном источнике. Так устроен проект, см. также Силиконовая долина и полдюжины обсуждений к переименованию, так ничем не закончившихся (ссылки на странице обсуждения), bezik 16:11, 22 октября 2013 (UTC)

Спасибо. Изучил Ваши правки — для повышения квалификации. РоманСузи 16:59, 22 октября 2013 (UTC)

Прочитал статью, она в последние дни действительно сильно преобразилась и стала содержательной. Местами, конечно, ощущается отклонение от жанра (большая цитата, довольно большое лингвистическое исследование), местами заявлены не самые очевидные вещи (сделал кое-какие пометки), но было бы очень здорово, если бы автор продолжил бы работы над статьёй в заданном им конструктивном ключе, да и пригляделся бы к смежным статьям. Перенаправление «Предметно-специфичный язык» создал, bezik 16:50, 22 октября 2013 (UTC)

Благодарю за одобрение работы, стараемся, так сказать. В ближайших планах собственно "ЯОП" (на данный момент русская вообще отсутствует) и "Standart ML". Про лингвистику понял, упрощу. Так как насчёт удаления слова "программирования" из названия? Arachnelis 16:37, 24 октября 2013 (UTC)

Может быть, пока что перенаправление сделать с Предметно-ориентированный язык? РоманСузи 19:48, 24 октября 2013 (UTC)

Переименовал. Действительно, всё тот же поиск по dissercat или русское подмножество откликов в books.google.com и в scholar.google.com отдают заметное преимущество варианту без добавления «программирования», bezik 11:26, 25 октября 2013 (UTC)

upd: Как вам такой вариант? Перераспределил текст между терминологией и достоинствами. Arachnelis 18:08, 24 октября 2013 (UTC)

На мой взгляд лучше стало, по крайней мере, этимологический раздел стал небольшим и контекстным, и уже трудно будет упрекнуть текст в словарном подходе, bezik 11:26, 25 октября 2013 (UTC)

Насчёт транслитерации фамилий. Я против того, чтобы передавать "Martin Ward" как "Мартин Ворд", ибо кажется, что обратно его фамилия транслитерируется как "Word". В переводе "word" означает "слово", а "ward" - опека. Надо либо сильнее подчеркнуть фонетику ("Вод" - "Уод" явно не удобно для русской речи), либо, наоборот, транслитерировать грубее ("Уард"). Оно где-то уже зафиксировано? Arachnelis 08:40, 26 октября 2013 (UTC)

Фамилия Ward и слово ward и звучат как [wɔːd] ([1], [2]), и, соответственно транслитерируются как «Уорд», иначе нам придётся системные меры ко всем 28-ми Уордам, упомянутым здесь: Уорд (замечу, что многие из них попали как «Уорды» в другие русскоязычные универсальные энциклопедии, и что-то изменить будет практически невозможно). Впрочем, если по данному конкретному уважаемому исследователю есть устоявшаяся в качественных источниках (с редакционным контролем) практика называния его «Уардом» или «Вардом» — то можно обсудить, но, в любом случае, это будет противоречить фактическому звучанию и сложившейся практике транскрипции, bezik 09:30, 26 октября 2013 (UTC)

Ну ладно, а можно английскую в скобках давать? Хоть один-два раза в статье? Arachnelis 09:50, 26 октября 2013 (UTC)

При первом вхождении в скобках курсивом очень даже уместно: «Мартин Уорд (Martin Ward) считает…», bezik 14:08, 26 октября 2013 (UTC)

Сделал черновик ЯОП: Участник:Arachnelis/Языково-ориентированное программирование. Перенёс туда цитату Хьюдака, отсюда планирую удалить - ихмо там ей лучшее место. Статью создать начисто не получилось, т.к. она была ранее удалена - требуется решение администраторов. Как будет создан чистовик, поперебрасываю "достоинства и недостатки" методологии больше в ЯОП; возможно и что-то про сам подход, оптимизирую разделение текста в общем. Arachnelis 15:37, 28 ноября 2013 (UTC)

2 - правильный перевод

• Повешен запрос на доказательство того, что слово «specific» должно на русский переводиться как «специфичный», а не «ориентированный». Вынужден ответить вопросом на вопрос: а что, есть сомнения? Arachnelis 18:45, 17 января 2016 (UTC)

@Arachnelis: Там жёстко говорится, что является правильным, без подкрепления источником. В Проект:Информационные технологии/Словники/Воройский (русский) и Проект:Информационные технологии/Словники/Иллингуорт «проблемно-ориентированный». В "Англо-русский словарь по программированию (1992)" есть domain-specific - проблемно зависимый, [3]. --Сунприат 19:27, 17 января 2016 (UTC)

• Там нет перетягивания одеяла в плане «устоявшегося в русскоязычном сообществе составного термина». Указана именно лингвистическая ошибка в этом устое — для читателей, английского не знающих, к их сведению. Arachnelis 19:40, 17 января 2016 (UTC)

Вместо описания семантического значения как в [4] утвердительно и жирным предоставляется "дословный" перевод. В духе все не правы, а вики самая умная. Ну ВП:ОИ же без ссылок. --Сунприат 19:54, 17 января 2016 (UTC)

• У меня АИ нет, и вообще я с такой фигнёй возиться ох как не люблю. Удаляйте — будет на вашей совести. Arachnelis 20:50, 17 января 2016 (UTC)
• Скажем так, я охотно признаю принцип анти-ориссности вики как таковой, но я категорически не согласен с принципом рувики, что если отечественные толстолобики застолбили дебильный перевод термина, то мы даже заикаться о дебильности перевода не должны. Если вы заметили, я обычно ссылаюсь на пуленепробиваемые западные источники в том, что касается содержания. Но когда заходит речь о том, насколько убого наши быдлокодеры успели западную науку перенять — то местные правила просто вымораживают. upd: кстати, конкретный пример, позволяющий реально оспорить это правило рувики: _перевод_ (!) конкретной западной книги, содержание которой вполне хорошее и серьёзное: «RealWorldOcaml» Мински. Переводчики умудрились склеить термины «первого порядка», «высшего порядка» и «первого класса» в один термин «первого порядка», прямым текстом написав в сноске, что и так сойдёт. При минимальных усилиях я найду целый букет _материалов_, объясняющих глубинную принципиальную разницу между «высшего порядка» и «первого класса», и показывающих, что первое необязательно означает второе. В этом случае мы имеем прямой конфликт правил: доказуемо ошибочный перевод требует от нас склеить две статьи, которые можно обвешать АИшечками по самые гланды — то есть ссылаться про «неправильный перевод» не на что (серьёзно — это всего второе переводное издание литературы по ML вообще), но АИшно оспорить легко. Arachnelis 21:04, 17 января 2016 (UTC)

Переводная книга не словарь. Если это единичный случай, переводчикам конечно можно не доверять. Вашего абзаца уже хватает на раздел Информатика#Этимология и значение слова :). --Сунприат 08:36, 18 января 2016 (UTC)

• Я не понял про «моего абзаца хватает на…». Предлагаете написать там про корявости переводов? Может, тогда и про «параллелизм vs. конкурентность» добавить? Arachnelis 20:35, 18 января 2016 (UTC)

Когда это мешает изложению материала - конечно. "редко, иногда, часто, в единственной книге по теме" термин vvv дается как ввв что приводит к путанице с термином www". В виде повествования, изложения фактов. --Сунприат 09:34, 19 января 2016 (UTC)

• А указать дословный перевод правила разрешают? Например, «специализированный для предметной области». Arachnelis 20:52, 18 января 2016 (UTC)

Можно напр. "буквально это означает"; "слово a - переводы, слово b - переводы, что значит сочетание слов в нужном контексте". Т.е. как специализированный для предметной области, решающий проблемы определённого класса задач из области, пытаться раскрыть смысл большим количеством слов. В Викисловарь много чего нельзя добавить - сразу откатывают, так что остаётся в вики слова расписывать в разделах, подобно тому как делаем в преамбуле Википедия:Оформление статей#Этимология (происхождение слова). --Сунприат 09:34, 19 января 2016 (UTC)

sfn -> ref ?!

Не понял, зачем все sfn были заменены на ref, а шаблоны использованы внутри. РоманСузи 13:26, 29 декабря 2013 (UTC)

• Ссылки здесь всего по разу используются, а sfn означает, что будет и литература, и примечание. Не вижу смысла делать так для столь маленькой статьи и однократного использования ссылок. В более крупных масштабах, конечно, предпочитаю sfn. Arachnelis 07:20, 30 декабря 2013 (UTC)

• Вернул sfn. Книжку Марьян Мерник я ещё не глядел, но что-то подсказывает, что ей место в методической статье (ЯОП), а не в терминологической (здесь). Где её подцепили? Между прочим, может уже подтвердите правки тут и там? Arachnelis 14:21, 15 января 2014 (UTC)
• Проглядел работу Мерник. Это не книга, а презентация к научному докладу, так что место ей именно здесь, а также в "язык программирования" и иже с ними. И я в полном восторге от этого материала! Как вам нравится, что "язык программирования" является подмножеством "компьютерных языков"? Лично мне очень! Тут всё - и деление на текстовые и визуальные, на поколения, всё! Буду учитывать при дальнейшей работе над статьями. А на исследования в хвосте (от 167 страницы) можно ссылаться при критике языков. Спасибо за материал. Таки где вы его подцепили, если не секрет? Arachnelis 18:51, 22 января 2014 (UTC)

Puppet, Ansible, Chef и т.д.

Популярнейшие системы кофигураций используют в качестве конфигурации именно DSL языки. Их значимость довольна высока