Обсуждение:Расизм в произведениях Толкина

Статья переведена не верно

Aleksei.Yanovski 13:36, 8 сентября 2022 (UTC) Это перевод статьи, которая точно называется: Толкин и расы / вопрос рас (https://en.wikipedia.org/wiki/Tolkien_and_race). Содержание ведет к устарелому термину "раса", который обозначает не вид, род. тип существ, а является синонимом "существо". Нынешнее название статьи навязывает определенный и ярко негативный характер, но в оригинальной англ. статье приводятся разные взгляды и лишь упоминаются обвинения в расизме и анти-расизме. Переводчик статьи решил задать ярко негативное настроение прямо в названии, хотя, это не так по содержанию. Aleksei.Yanovski 13:36, 8 сентября 2022 (UTC)

Не совсем ясно что вы предлагаете. Считаете, что название англостатьи подразумевает фэнтезийные расы? Но это не так. Прочитайте её внимательней, толкуется именно что о расизме и смежных вопросах. «Толкин и расы» как дословный перевод совсем не годится — из него не понятно о чём статья и вообще звучит не по-русски. Создатель статьи не «задавал негатив», он просто постарался максимально энциклопедично перевести текст. Вообще-то статья номинировалась в Хорошие и нигде в обсуждениях не поднимался вопрос корректности названия. — Nick Budkov (обс.) 12:02, 17 сентября 2022 (UTC)

• Aleksei.Yanovski 13:36, 17 сентября 2022 (UTC) Понимаете, это спекуляция и злая шутка "толкинистов-джексонистов". С первых же строк в статье говориться: "Фэнтезийные произведения Дж. Р. Р. Толкина о Средиземье часто обвиняли в том, что они воплощают устаревшее отношение к расе" , - это конкретно про устарелый термин и прием описания вымышленных существ. Раньше так описывали вымышленных существ, которые живут в группе в одной локации. Если бы в англ. статье подразумевался бы именно расизм, то так бы и написали: Racism. Тут же в статье сравнивается графа "доказательства расизма" и "доказательства анти-расизма", поэтому у нее двойственный характер. Но вы выбираете одно из двух, при чем не верное. Статья может называться как: "Толкин и воображаемые расы", "Толкин и вопрос рас" или "Толкин и расы", но нельзя придавать конкретное настроение как "расизм в произведениях Толкина", - это не верно. Какая-то агитация получается. Вы способствуете массовым заблуждениям и негативным настроениям и сами же навешиваете ярлыки. Это так работает: вы предположили, - значит это сойдет за достоверность. В результате читатели Википедии подогревают свою ненавистнические настроения. Но у Толкина такого нет! В статье написано: некоторые критик считали... другие полагали... утверждают... говорят.... комментаторы думали... отмечали, - это все за уши притянуто и годится разве что для бульварного чтива. Доказательств - нет! Мы не можем так утверждать, потому что технически это полностью воображаемый мир, как любой другой, и его можно безобвинительно изображать как угодно. Толкин создал уникальный продукт, ни на что не похожий. Это запутанный вопрос. Толкин нарочно не описывает расы в принципе, чтобы не создавать никаких рамок. Как можно судить его за расизм к Энтам или Полуэльфам или еще кого-либо просто потому что они дрались на мечах или не вступали в брак? Сами обвинения уже привносят расистские взгляды самих критиков, которые просто рекламируют себя, зная что это не так на самом деле. Толкин писал ремикс из мифов разных народов, что нельзя судить по другими стандартами, а герои списаны с иллюстраций к детским сказкам. То есть вы развиваете мысли "Было бы прикольно, если добавить капельку расизма...". Но это не так! Это все заблуждения дилетантские с целью продвижения расистских взглядов, как нормы. Некоторые читатели тяготеют именно к такого рода заблуждениям и сами пытаются убедить, что в сказке Толкина изображается именно реалистичное средневековье со всеми географическими, этническими особенностями и вытекающим расизмом. Но у Толкина такого нет! На основе своих интерпретаций они сами же и видят свой лично расизм, - это очень сложный эффект. Критики, "толкинисты" и произведения Толкина, - это все разные вещи. Конкретно в этой статье речь идет про критику воображаемых существ Толкина. Также есть статья "Расы Средиземья". По факту, эта статья - дополнение к ней с критикой. Толкин описывает исключительно свои фантазии, где вообще нет ничего логического и все происходит по волшебству. В графе про кинотрилогию Джексона, может быть, и уместен расизм. У Джексона полностью авторские и другие вымышленные миры, существа, мифы, которые заимствуют лишь названия Толкина, но суть уже другая, - вот их можно справедливо обвинять в расизме, но не Толкина. Эти дилетантские мнения распространяют авторитеты разных интернет обществ, которые стремятся выразить свои крайне правые политические взгляды и противозаконные расовые настроения. В качестве доказательств они приводят вторичные источники: письма и интервью, в которых появляются такие слова, как "Монголоидный" или подобные, но это лишь любительские теории, не имеющие отношения к книгам. Наверное, каждый свое что-то видит в произведении, но это не значит, что мы можем судить сказку по меркам реального мира и домысливать её содержание, а затем свои же домыслы осуждать, - это тоже очень сложный эффект! Придумывают это все "толкинисты-джексонисты" с их агрессивными взглядами. Сам Толкин отрицал подобные обвинения и говорил, что это просто сказка и все в ней должно работать как в сказке. Aleksei.Yanovski 13:36, 17 сентября 2022 (UTC)

• Во-первых, статья хоть и была по большей части переведена мной из ен-вики, но также дополнялась из других источников, и её нельзя назвать простым переводом английской статьи. Название Tolkien and race выбрал один из авторов в английском разделе и оно не является истиной в последней инстанции. «Толкин и расы» это совсем некорректный перевод такого названия, точнее было бы «Толкин и расовый вопрос», однако текущее название статьи, на мой взгляд, корректнее. В статье освещаются как раз многочисленные обвинения Толкина в расизме, поэтому это не статья о расах/народах в мире Толкина, а именно о восприятии описания разных народов Средиземья читателями / критиками / современными активистами. Инвективы Aleksei.Yanovski считаю явным проявлением ВП:ПРОТЕСТ. В статье изложены разные точки зрения и нейтральность вполне соблюдена, в том числе в названии. —Corwin of Amber (обс.) 14:54, 17 сентября 2022 (UTC)
  • Aleksei.Yanovski 16:37, 17 сентября 2022 (UTC) Тогда решать вам. Название явно оставляет вопросы. Я лишь привел объективные и непредвзятые взгляды. Наверное, дело в том, что это название может быть превратно понятно некоторыми людьми, в результате чего автору расизм приписывают судя по одному только названию и даже не разбираются, так это или не так. Aleksei.Yanovski 15:13, 17 сентября 2022 (UTC)
  • Aleksei.Yanovski 17:36, 23 сентября 2022 (UTC) Также отмечу, что существует много статей с подобным названием "Толин и...". Например: "Толкин и модернисты" (https://en.wikipedia.org/wiki/Tolkien_and_the_modernists). Есть и другие статьи с аналогичным названием в категории Толкина (https://en.wikipedia.org/wiki/Category:J._R._R._Tolkien). Думаю, что не логично присваивать расизм детским сказкам Толкина, поскольку в статье "Литературная критика Властелин Колец" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Литературная_критика_Властелин_Колец) ничего не говориться про расизм. Одно только заявление, приписывающее расизм детской сказке - это уже потакание редким критикам с особо "правыми" и негативными взглядами, в то время, как все литературное сообщество даже не рассматривает этот вопрос так. Описание вымышленных рас Толкина рассматривается в связи с другими элементами его произведений, но это не одно и то же что расизм. Я думаю, что название "Толкин и расы" или "Расы в произведениях Толкина" звучит верно.
    • Прямой перевод названий из англовики типа «Толкин и модернисты» не является корректным. Не забывайте, Википедия — не АИ. На остальные претензии подробно отвечал уже, не буду повторяться. —Corwin of Amber (обс.) 05:01, 24 сентября 2022 (UTC)

Статус

А почему у статьи в обсуждении написано что он отправлен на дороботку а в обсуждение кхс написано что статус присвоен? Рахман999 (обс.) 07:56, 7 января 2023 (UTC)

• Интересный вопрос. Вероятно, решение от 24.04.2022 о присвоении статуса всё же не оспорено, и на статью следует поставить «синюю звёздочку». Pavel Alikin (обс.) 19:05, 4 февраля 2023 (UTC)
  • Статье был присвоен статус хорошей, но затем две «избирающие» решили её зарубить (Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи/Архив/19#Оспоренный итог по статье Расизм в произведениях Толкина). Я оспаривать этот абсурд не стал, по принимать участия в этом проекте больше не буду (по крайней мере, пока там заправляют две эти «избирающие»). —Corwin of Amber (обс.) 09:59, 4 февраля 2023 (UTC)