Обсуждение:Реакция российской интеллигенции на события в Крыму 2014 года

Участник:DarDar/safe

Прошу сравнить этот вариант ↑ с последней неотпатрулированной версией статьи. Мне кажутся важными не только удачные нововведения Сергея Олеговича, но и потерянные при этом ответы на ответы, которые хорошо дополняют общую картину. --DarDar 12:20, 1 апреля 2014 (UTC)

Увольнение Зубова

Прошу коллег перенести подробности в статью Зубов, Андрей Борисович. KW 02:23, 1 апреля 2014 (UTC)

"Письмо Минкультуры"

Ув. Borealis55, из слов Геннадия Хазанова ясно, что было-таки готовое «письмо Минкультуры», под которым разным знаменитостям предлагали поставить свои подписи.

Хазанов: Мне был звонок из министерства культуры с вопросом, готов ли я ознакомиться с текстом письма, которое будет предложено. Я сказал: «Конечно, давайте». Через некоторое время позвонили, прочитали и сказали: «Можно считать, что вы это письмо одобряете, поддерживаете? Можем ли мы поставить вашу подпись?» Я сказал: «Да».

А если переименовать подраздел так: "Письмо на сайте Минкультуры"... --DarDar 17:34, 29 марта 2014 (UTC)

Со слов Хазанова всё равно непонятно, кто писал текст: чиновники Минкультуры или кто-то из первых подписантов. Вариант: «Письмо в поддержку, опубликованное на сайте Министерства культуры»? С уважением, --Borealis55 20:16, 29 марта 2014 (UTC)

Для подзаголовка - 1.1.1. - слишком длинное название. В заголовке - 1.1. - уже есть слово "поддержка". --DarDar 20:28, 29 марта 2014 (UTC)

Мнения отдельных личностей

Кто-нибудь представляет себе размер статьи, если будут перечислены все мало-мальски значимые? С уважением, --Borealis55 13:08, 29 марта 2014 (UTC)

Этот раздел выделен, чтобы обозначить его отличие от другого, посвящённого "коллективным" открытым письмам. Нет никакой необходимости перечислять все мало-мальски значимые мнения. Имхо, достаточно тех, которые широко обсуждаются в АИ. --DarDar 14:37, 29 марта 2014 (UTC)

Тексты писем

Статья называется: «Реакция российской интеллигенции ...». Эта реакция сводится к письмам и выступлениям (конгресс). На этом основании считаю тексты писем основным информационным содержанием статьи. Соответственно вернул цитаты в статью. KW 18:59, 27 марта 2014 (UTC)

Я вижу, что Вы вчера цитаты возвращали, а Alexandr ftf их удалял. Свою логику, надеюсь, он сам здесь объяснит... --DarDar 18:01, 28 марта 2014 (UTC)

Критерии отбора людей в списки

Мне не понятно, на основе каких критериев один из списков раскрыт полностью, а другой всего лишь на четверть. Во второй список людей отбирали по сортам? С уважением, --Borealis55 17:44, 28 марта 2014 (UTC)

Мне это тоже непонятно. Если пройтись по ссылкам, там можно увидеть полные списки. --DarDar 18:01, 28 марта 2014 (UTC)

Участнику Alexandr ftf

Вы второй раз возвращаете в статью:

орфографическую ошибку (об последствиях),

расположение разделов, нарушающее хронологию событий.

Вы откатываете мою правку, не реагируя на новый варинт названия подраздела: «Мнение историка». И при этом считаете, что не Вы, а "я начинаю войну правок".

Аргументируйте здесь Ваш вариант структуры разделов, а я приведу свои аргументы... --DarDar 15:16, 27 марта 2014 (UTC)

не реагируя на новый варинт названия подраздела: «Мнение историка». И при этом считаете, что не Вы, а "я начинаю войну правок". - Википедия:Не играйте с правилами. Мнение историка не настолько важно, чтобы создавать специально для него отдельный подраздел, да ещё и в начале раздела. Размещение подраздела - ВП:ВЕС, именование - ВП:НТЗ--Alexandr ftf 15:33, 27 марта 2014 (UTC)

Не надо жонглировать ВП:ВЕС / ВП:НТЗ. Вы тоже создаёте специальный подраздел про статью историка Зубова под названием «Отдельное мнение», почему-то располагая его внизу, что маскирует раннее время публикации - 1 марта. Спорное название можно подредактировать, например: «Напоминание истории».
Моя логика расположения разделов представлена схематично:

1. Поддержка позиции президента России (ЗА)

1.1 Письмо Минкультуры-(11.03.2014)

1.2 Провокации-(13.03.2014)

2. Несогласие с политикой властей (ПРОТИВ)

2.1 Напоминание истории (статья Зубова - 01.03.2014)

2.2 Письмо Киносоюза-(12.03.2014)

2.3 Первое письмо протеста-(13.03.2014)

2.4 «Не прогибаться, не поддаваться»-(14.03.2014)

2.5 Конгресс интеллигенции-(19.03.2014)

2.6 Письмо учёных (19.03.2014)

3. Ответная реакция → на "ЗА" или "ПРОТИВ" (с 05.03.2014 по 24.03.2014)

4. Другие мнения → ни ЗА, ни ПРОТИВ (статья Садулаева - 26.03.2014), ответная реакция на его мнение есть только в комментариях внизу самой статьи.

Поясните, плиз, поконкретней логику Вашей структуры разделов. --DarDar 18:44, 27 марта 2014 (UTC)

1)Вы тоже создаёте специальный подраздел про статью историка Зубова под названием «Отдельное мнение» - по моему, я назвал «Отдельные мнения»... Логика простая: сначала списки, потом отдельные мнения. В прессе, в основном, обсуждаются именно они. Ваша структура по датам вряд ли подходит, т.к. статья в первую очередь должна быть основана на логике, а не хронологии событий. Очевидно, что письма и списки костяк статьи. И вы внизу, кстати, это утверждали. Уже нет?.. 2) И ответная реакция должна быть после всех высказанных мнений, т.к. она следствие, а не причина.--Alexandr ftf 19:02, 27 марта 2014 (UTC)

Раздел «Другие мнения»

1 марта 2014 года историк А. Зубов первым открыто в прессе высказался против политики в Крыму, за что и уволен из МГИМО.

Друзья! Нам надо опомниться и остановиться. Наши политики втягивают наш народ в страшную, в ужасающую авантюру. Исторический опыт говорит, что ничего не обойдется так. Мы не должны вестись, как повелись в свое время немцы на посулы Геббельса и Гитлера. Ради мира в нашей стране, ради ее действительного возрождения, ради мира и настоящей дружественности на пространствах России исторической, разделенной ныне на многие государства, скажем «нет» этой безумной и, главное, совершенно ненужной агрессии.

Текст про статью А.Зубова не совсем на месте в разделе «Другие мнения»... --DarDar 11:06, 27 марта 2014 (UTC)

Тогда его в раздел осуждения политики. --Alexandr ftf 11:18, 27 марта 2014 (UTC)

Раздел «Статьи в газетах»

Этот раздел может стать совершенно безразмерным и нечитаемым. Или планируется аналитический обзор на основании вторичных источников? С уважением, --Borealis55 08:34, 27 марта 2014 (UTC)

Предложите, пожалуйста, как назвать (?) этот раздел, чтобы ограничить его принципиальными позициями авторов — учёного Андрея Зубова и писателя Германа Садулаева и "оставить за скобками" безразмерные перепевы этой тематики в разных газетах. С уважением, --DarDar 09:09, 27 марта 2014 (UTC)

Вы сделали кучу малу. Надо полностью переделать структуру статьи. Два главных раздела: ЗА и ПРОТИВ внешнеполитичего курса. Одно там, другое там... --Alexandr ftf 10:13, 27 марта 2014 (UTC)

Любопытные источники

• Крым достается… Германии?
• Неизвестный разговор писателя Александра Зиновьева с Борисом Ельциным: «Запад вам аплодирует за то, что разваливаете страну»

Найденные ссылки явно перекликаются с "крымской эпопеей". Возможно, кто-нибудь сообразит, в какую статью они могли бы "вклиниться"... --DarDar 14:12, 23 марта 2014 (UTC)

Сделано, первый источник добавлен в статью История Крыма, а второй — в статью Ельцин, Борис Николаевич (см. раздел «Ссылки»). --DarDar 10:12, 24 марта 2014 (UTC)

Участнику DarDar

В чём причины этого изменения текста. Каждое изменение должно быть обосновано. --Alexandr ftf 12:39, 21 марта 2014 (UTC)

Причины указаны в объяснении этой правки. Все найденные и приведенные Вами источники сохранены (одна из ссылок переоформлена как сноска). В тексте соблюдается нейтральность. Длинный перечень фамилий оформлен в алфавитном порядке. Добавлена цитата из открытого письма учёных. Непонятно, что Вас не устраивает ? --DarDar 12:57, 21 марта 2014 (UTC)

Я про этот тектст

14 марта 2014 года в телепрограмме «Вести» был показан провокационный (без текста) список, который составил некто Яневский:

Видеозапись с провокационным списком без текста Негативное отношение к этой провокации высказали в эфире Валентин Гафт, Елена Яковлева, Александр Балуев. С опровержением своего участия в подписании провокационного списка выступили Леонид Броневой, Марк Захаров, Юрий Стоянов, Сергей Маковецкий, Сергей Гармаш, Леонид Куравлев, а также Дмитрий Харатьян, фамилия которого оказалась в двух противоположных списках[3][4][5]. На Украине после публикации в интернете письма поддержки отменили (без объяснений) запланированный в Киеве концерт Дениса Мацуева и лишили Юрия Башмета звания почётного профессора Львовской музыкальной академии[3][6][7][8].

В Тбилиси ответной реакцией стала отмена спектакля театра Сергея Безрукова, подписавшего письмо поддержки[9][10]

.

1) Удаление обзорной ссылки в конце; 2) Удаление ссылки на альтернативный список; 3) Ненужное разделение текста по абзацам. Было 1 абзац насчёт списка Яневского, 2-ой абзац по поводу последствий для подписантов. Это логически правильно, не надо читателю делать колдобины в тексте; 4) Указание на вести не уместна, т.к. она указывает объективный факт, отражённый в тексте абсолютно нейтрально;--Alexandr ftf 13:04, 21 марта 2014 (UTC)

1) Ссылка не обзорная, а частная, поэтому она стала сноской №5 там, где она уместна.
2) Ссылка на "альтернативный провокационный список" не удалена, наоборот добавлена видеозапись, где пресловутый список Яневского виден.
3) Возможно, что скоро наберётся материал "не на абзац, а на отдельный подраздел" про последствия для тех, кто подписал разные списки - поддержки или протеста. Поживём - увидим.
4) О чём Вы говорите в этом пункте, я не понимаю.
... Я надеюсь, что мы совместными усилиями улучшим статью, чтобы её можно было анонсировать на ЗЛВ. Лично Вам спасибо за активное в этом участие! --DarDar 14:07, 21 марта 2014 (UTC)

1) Обзорная статья по позиции «ЗА» (не вижу противоречия с ВП:ВС), можете добавить в противовес обзорный источник по позиции «ПРОТИВ»
2) Где данная ссылка? http://www.segodnya.ua/ukraine/yanevskiy-opublikoval-spisok-izvestnyh-rossiyan-kotorye-podderzhali-ukrainu-502199.html
3) Вы подверждате своими словами моё логическое разделение по абзацам. Если будет материал с противоположной стороны можно и объединить в один раздел. Только должна быть обоснованная связь между этими событиями. Не вижу причин размазывать это на пол-экрана.
4) Вы должны объянить ремарку про источник (вести). Или в Википедии на каждую сноску писать её источник?--Alexandr ftf 14:34, 21 марта 2014 (UTC)

1) Именно потому, что статья по одной из позиций, её нельзя назвать обзорной.
2) Эту ссылку можно было бы добавить, но сначала надо предложить вводный текст, чтобы читатели смогли отличить эту фальшивку в "украинском источнике" от подлинного открытого письма протеста, опубликовнного на нескольких "российских сайтах".
3) Ваше логическое разделение по абзацам у меня возражений не вызывает. Будем спокойно собирать дополнительный материал для подраздела: «Ответная реакция в разных странах».
4) Если не викифицировать «Вести» и «Вести недели», то русскоязычные читатели, которые не смотрят русское телевидение, подумают, что это одно и то же. --DarDar 16:34, 21 марта 2014 (UTC)

1) Считайте это обзорной статьей по одному из разделов, многие факты из которой можно добавить в статью. Или вы утверждаете, что внешние ссылки должны описывать статью во всём её многообразии?; 2) Кто вам мешает уточнить, что есть ещё один список, а кто подлинный и не подлинный не вам решать. Факт в том, что он есть и некоторым образом взбудоражил общественность. Об нём и должна быть речь в абзаце, который вы зачем-то раздерабанили;

Врезка. Во-первых, выбирайте выражения. Во-вторых, про "Списки протеста" есть отдельный раздел, там всё и уточняется со ссылками на АИ. А Ваш украинский источник в данном вопросе вряд ли авторитетный. Не он, а сюжет про этот список в программе «Вести» "некоторым образом взбудоражил общественность". --DarDar 18:49, 21 марта 2014 (UTC)

3) Т.о. моя первоначальная редакция вас устраивает? 4) Вы не ответили на вопрос. Почему я должен делать ремарку на источник (фразу о том, что этот факт предоставляет вести)? Причём здесь викификация? --Alexandr ftf 17:03, 21 марта 2014 (UTC)

1) А почему этот АИ не может быть оформлен в виде сноски №5, как это сделано сейчас?
2) Мне кажется, что лучше не запутывать читателей "сопоставлением списков на сайтах Украины и России".
3) Меня устраивает объединение в один обзац текста про "ответные санкции на Украине и в Грузии". Сделано... Или Вы что-то другое подразумеваете?
4) Список знаменитостей, осудивших политику Путина, оказался провокацией позволяет увидеть список Яневского без текста и узнать реакцию на эту провокацию. Это Вы называете "ремаркой на источник вести", или что-то другое ? --DarDar 18:02, 21 марта 2014 (UTC)

1) Может. Одно другому не противоречит. Наша главная задача, чтобы читатель получил информацию по теме в наиболее полном и одновременно компактном виде.
2) Не мы запутывали, не нам распутывать. Вы из логически построенного текста сделали непонятно что. Одно там, другое там. Читатель точно ничего не поймёт.
4) Вы изменили текст Также высказались с отрицанием своих подписей в этом письме Юрий Стоянов, Сергей Маковецкий, Сергей Гармаш, Леонид Куравлев, Валентин Гафт, Елена Яковлева, Александр Балуев и Дмитрий Харатьян, который при этом оказался одновременно в двух списках.
зачем то на 14 марта 2014 года в телепрограмме «Вести» был показан провокационный (без текста) список, который составил некто Яневский. Видеозапись с провокационным списком без текста. Плюс ко всему эти самые Вести почему то стали во главу угла. Изначально читатель должен понять что есть альтернативный список. Вы своей правкой нарушаете всю логику повествования. Текст первой редакции объективен и ссылку на вести делать не нужно. И мне совершенно не понятно, зачем вы добавили ссылку на ютубовский ролик 0_o. Вы забыли об авторском праве? А что за ориссное название?
_________
Не он, а сюжет про этот список в программе «Вести» "некоторым образом взбудоражил общественность" Броневой и Захаров были до моего внесения Вестей. Т.е. как минимум они были взбудоражены и без них. --Alexandr ftf 19:36, 21 марта 2014 (UTC)

«Без текста»

«Без текста» подписанный список — заведомо фальшивый. Прежде, чем что-то подписывать, нормальные люди формулируют свою позицию, которую они отстаивают. Я больше не хочу терять время на пустые споры по этому поводу... --DarDar 19:50, 21 марта 2014 (UTC)

Ваше суждение ориссно. Прошу ставить во главу угла название статьи, а именно Реакция российской интеллигенции, а не собственные понимания, как должно быть.--Alexandr ftf 20:00, 21 марта 2014 (UTC)

В преамбуле и названиях разделов речь идёт об открытых письмах, а не о списках «без писем», которыми можно спекулировать. Боюсь, что Вы неправильно понимаете смысл "орисса". На этом я ставлю окончательно точку в нашем диспуте. --DarDar 21:08, 21 марта 2014 (UTC)

А я всегда считал, что текст статьи определяет преамбулу, а не наоборот... На этом я ставлю окончательно точку - т.е. диалог не ваш метод? --Alexandr ftf 22:19, 21 марта 2014 (UTC)

Нет, товарищ, не ершитесь. Я — за диалог, если его не превращают в занудное «хождение по кругу». --DarDar 14:44, 22 марта 2014 (UTC)

Ок. Чем же не угодила ссылка на сегодня, это вроде как АИ? Количество ссылок - 1141. Правда до недавних событий он был одним из единственных нормальных украинских изданий, пока туда не сменилась власть. --Alexandr ftf 15:00, 22 марта 2014 (UTC)

Таблицу делать никого не учили?!

Делайте нормальные таблицы или списки! Читать невозможно! — Эта реплика добавлена с IP 213.21.48.154 (о) 17 марта 2014‎