Обсуждение:Ремак, Роберт

--Habilis 20:03, 27 сентября 2010 (UTC)

Теперь это компилят английской версии и фактов из http://www.answers.com/topic/robert-remak.--Habilis 12:29, 27 сентября 2010 (UTC)

Достаточно неплохо! Пожелания, из того, что сходу:

• Если статья переводная или частично переводная, то необходимо вверху этой страницы поставить шаблон Переведённая статья. Этот шаблон в отличии от других шаблонов ставится на данной странице обсуждения, а не на самой статье.

Остальное чуть позже гляну внимательнее. Но при очень беглом просмотре - "хоть сейчас в ОП". Samal 19:20, 27 сентября 2010 (UTC)

Деление клеток

Что же все-таки открыл Ремак? Скажите, Вы читали работы, которые процитированы в статье? Дело в том, что я немного интересуюсь историей биологии, и для меня это важно. Насколько я знаю, впервые описал деление клетки (на водорослях) Авраам Трамбле еще в 18-м веке. Может быть, речь идет про клетки животных?--Glagolev 14:15, 10 октября 2010 (UTC)

Статьи, к сожалению, не читал. Статья о Ремаке переводная. Гугл на запрос о Ремаке однозначно указывает множество источников, которые говорят, что Ремак первым выявил, что новые клетки появляются в результате деления. Я сам лично наткнулся на это смотря BBC The Cell Episode 1 The Hidden Kingdom

http://www.youtube.com/watch?v=PyfBqB82BlU&feature=related&t=2m

Не обнаружив статьи, решил перевести из английской вики, добавив фактов. Уж не знаю, насколько им можно доверять.

Да, я тут видел это: http://ru.wikibooks.org/wiki/Биология_клетки/Одностраничная_версия

Вероятно, первым ученым, который наблюдал деление клетки (у одноклеточных водорослей), был Авраам Трамбле.

Вероятно, первым. Возможно, тут имеется в виду вот что: древние люди тоже первее нас наблюдали результат термоядерной реакции на солнце просто смотря на него, но не понимали его. Наблюдать, не значит понимать. В этом мильме BBC говорится о том, что Ремак расказал Вирхау о своём открытии, но тот предположил, что это скорее всего специфический процесс свойственный клеткам крови у куриных яиц. До этого там рассказывается как Шван и Шлайден встретились и поняли наконец, что они рассматривают одинаковые структуры, до этого они даже назывались по-разному кончун, куглчюн и целлум. Один на нервах жаб, другой на растениях.

http://www.youtube.com/watch?v=BG33w52bg0M&t=6m18s

http://ru.wikipedia.org/wiki/Шванн,_Теодор http://ru.wikipedia.org/wiki/Шлейден,_Маттиас

Согласно современным представлениям, конкретные исследования Шлейдена содержали ряд ошибок: в частности, Шлейден считал, что клетки могут зарождаться из бесструктурного вещества, а зародыш растения — развиваться из пыльцевой трубки.

Так вот, они считали, что первый этап спонтанного зарождения клетки — это «кристаллизация». http://www.nature.com/ncb/journal/v1/n1/full/ncb0599_E13.html

According to Schleiden, however, the first phase of the generation of cells was the formation of a nucleus of «crystallization» within the intracellular substance (which he called the «cytoblast»), with subsequent progressive enlargement of such condensed material to become a new cell. This theory of 'free cell formation' was reminiscent of the old 'spontaneous generation' doctrine (although as an intracellular variant), but was refuted in the 1850s by Robert Remak (1815—1865), Rudolf Virchow (1821—1902) and Albert Kölliker (1817—1905) who showed that cells are formed through scission of pre-existing cells7. Mayr, E. The Growth of the Biological Thought (Belknap, Cambridge, MA, 1982).

Думаю источники достаточно авторитенты, чтобы однозначно подтвердить, что, на самом деле, это Ремак первым сделал данное открытие.

http://en.wikipedia.org/wiki/Abraham_Trembley

Тут не сказано ничего про открытие деления. Полагаю, если бы трембле открыл его, тогда бы в биологии долгое время не царила бы теория спонтанного зарождения.--Habilis 22:17, 10 октября 2010 (UTC)

• Да, сейчас в статье аккуратная формулировка, в принципе всё нормально. Но вот, например, после десяти минут поисков в Гугле вылезло из англ. Википедии: Hugo von Mohl: He recognized under the name of primordial utricle the protoplasmic lining of the vacuolated cell, and first described the behaviour of the protoplasm in cell division. Так что вопрос, как с любым таким открытием, все-таки остается спорным. А так, как это сформулировано на заглавной странице, звучит как общепризнанный и твердо установленный факт - "первым открыл"...--Glagolev 19:54, 11 октября 2010 (UTC)
  • первым открыл, что новые клетки появляются в результате деления существующих
  • and first described the behaviour of the protoplasm in cell division. - и первым описал поведение протоплазмы при делении клетки. Тут совсем другое.--Habilis 19:57, 11 октября 2010 (UTC)
• Ну, другое так другое. Хотя если человек наблюдал за "поведением протоплазмы", как он мог не увидеть, что новые клетки образуются из существующих? В общем, если Вам не хочется выяснять, как развивались исследования в этой области, пусть все пока останется как есть. Успехов! --Glagolev 15:40, 12 октября 2010 (UTC)
  • but Mohl showed in 1844 that the protoplasm is the source of those movements which at that time excited so much attention. т.е. на три года позже открытия происхождения новых клеток Ремаком описал поведение протоплазмы при делении.
  • В общем, если Вам не хочется выяснять, На каком основании? Чтобы сомневаться в источниках нужно основание. Сударь, я же уже объяснил свою позицию. Источники указывают на Ремака, а вы предлагаете, чтобы я сомневался в этом из-за косвенных подозрений и каких-то предположений? Это будет паранойей! Споры о том летали ли американцы на Луну тянутся уже десятки лет. А Зелёные человечки и 9/11? Ну там, хотя бы, есть за что зацепиться, если хочется. Но тут то! В конце концов Ремак еврей, может это мировая закулиса постаралась и опять выдвинула еврея в гении? Я не знаю, возможно всё. Версий может быть масса. Для наиболее вероятных версий реальности и сделана википедия.--Habilis 16:36, 12 октября 2010 (UTC)
• Возвращаясь к вопросу о том, кто открыл деление клеток, хочу надеяться, что паранойя тут все-таки не при чем. Поверьте, я вовсе не собираюсь к Вам цепляться и очень рад, что появился человек, который может писать статьи по истории биологии. Но, кроме цитированных Вами источников, есть ведь еще и другие. И в них черным по белому написано, что деление клеток многократно было описано до описания, которое, по-видимому, было сделано Ремаком в 1841 г (кстати, неплохо было бы выяснить, в какой именно статье и что именно он описал). Один из этих источников, которые я привел в статье - фундаментальная монография, выпущенная АН СССР и Институтом истории естествознания и техники. В этих источниках не указано, что авторы находились на стадии развития дикарей и не понимали, что они видят клетки - это Ваше предположение.

Беда в том, что Википедия - популярный источник. И если что-то там неосмотрительно написать, это будет растиражировано на сотне сайтов, даже если это неверно. Magner, Lois N. A history of the life sciences. p185 - даже год издания не указан, а уж что там написано, тем более не указано. Но все охотно цитируют (возможно, неточно, возможно, неточное) утверждение этого автора! Случаев, когда из-за этого возникали распространенные заблуждения, особенно в истории науки, не счесть. Давайте не будем их множить. Успехов!--Glagolev 19:19, 21 октября 2010 (UTC)

• Я разделяю вашу точку зрения. Но вы как-будто обвиняете меня в том, что я не провёл своё оригинальное исследование. Всё что я сделал это перевёл недостающую статью для русской вики из английской, добавив ещё несколько фактов. В конце концов, персона Ремака внесла довольно значительный вклад в развитие биологии. К сожалению, у меня не так много времени для развития своих интересов, да и из-за их обширности они довольно поверхностны, что не позволяет мне с уверенностю опровергать общепризнанную точку зрения или предоставлять её в другом свете. Поэтому, с одной стороны, я не в праве ставить под сомнение английскую вики и другие источники, и с другой — недостаток знаний не позволяет мне делать это аргументированно. В нынешнем варианте с вашими добавками статья мне очень нравится и более точно формулирует заслугу Ремака в данной области. Заслуга его не в открытие делении клеток как такового, а в обнаружении того, что только таким способом и могут появляться новые клетки.

Думаю стоит перенести эту дискуссию в обсуждение статьи. Во-первых, это будет логично с точки зрения обсуждаемой темы, а во-вторых, желающие тогда смогут подчерпнуть дополнительные факты из нашего обсуждения. Поэтому, если вы не против, я перенесу текст туда.--Habilis 01:22, 22 октября 2010 (UTC)

• Большое спасибо за разумный и доброжелательный ответ. Разумеется, не против. --Glagolev 11:56, 22 октября 2010 (UTC)