Обсуждение:Ричард I Львиное Сердце

Что значит — Гриша родился в Оксфорде? Это прикол? AndyTerry 18:13, 18 сентября 2006 (UTC)

Это вандализм. Сайга20К 14:42, 20 сентября 2006 (UTC)

Миф о гомосексуальности Ричарда

Подача материала не соответствует принципу неитральности. в англиской версии статьи дана вполне историческая ссылка которая вполне позволяет предполагать гомосексуальность, хотя не утвержадает, но и не опровергает это. К тому же тема занимает неоправданно большую часть в об'еме статьи. Tomich 17:31, 10 июля 2007 (UTC)

Никто вам не мешает дать ссылку на тот же источник. Удаление крупного куска текста по мотивам оскорблённой нравственности — если не вандализм, то цензура. Википедия, к вашему сведению, не цензурируется. И потом, почему «миф»? —Ghirla ^-трёп- 17:36, 10 июля 2007 (UTC)

Это не важно большая часть или нет нет, если раскрытие темы не соответствует принципу нейтральности принципу нейтральности ей не место в статье, есть другие места где эту точку зрения можно отстаивать. Tomich 17:56, 10 июля 2007 (UTC)

Действительно, несоразмерно развёрнутый текст о «предвзятости» средневековых хронистов сам по себе — типичный пример предвзятости. Помещаю его здесь для обсуждения: —Ghirla ^-трёп- 17:39, 10 июля 2007 (UTC)

Некоторые предвзятые авторы неисторической литературы упоминают о гомосексуальных наклонностях Ричарда. Мнимый гомосексуализм Ричарда уже Гиллингхем, в «Ричарде», с.161, 298; «Некоторые легенды о Ричарде Львиное Сердце: их возникновение и влияние» (Some Legends of Richard the Lionheart: Their development and their influence), «Ричард Львиное Сердце» (Riccardo Cuor di Leone), c.43 и след.; «Ричард I и Беренгария» (Richard I and Berengaria), с.169 и след., охарактеризовал как легенду, возникшую в нашем столетии и обязанную своим происхождением книге Дж. Харвиз (J.Harveys), «Плантагенеты» (The Plantagenets) (1948). При этом речь идет о ненаучном, слишком предвзятом. беглом описании характера на 18 страницах впоследствии оказавшем влияние на образ Ричарда. С того времени установление конкретных свойств было заменено феноменологией мужского гомосексуализма (Хендерсон, Брандейдж). Правда, «доказательство» гомосексуализма основывается на единственном предложении Говдена, в котором к тому же все зависит от интерпретации неверифицированных ассоциаций хрониста. Теперь о фактах. В начале 1195 г. Ричарда посетил отшельник, чи­тавший ему наставления, на которые тот не обращал внимания. Вскоре после этого он заболел и покаялся. Как и в 1190 году в Мессине для исповеди и наказания он велел явиться священникам. Сверх того, он совершил поступок, доказывающий его раскаяние на деле, и позвал к себе свою супругу, которой долгое время пренебрегал, «и они стали одной плотью». Что этому предшествовало, Говден не уточняет, говоря, что король тогда отказался от непозволительного полового сношения («abiecto concubitu illicito»). Предостережения отшельника он передаст словами. «Помни о разрушении Содома, воздержись от запретного; если ты этого не сделаешь, то тебя может постигнуть справедливая кара Божья». («Esto memor subversionis Sodomae, et ab illicitis te abstine, sin autem, veniet super te ultio digna Dei.») Гиллингхем объясняет, как неправильно истолковываются хорошо известные в то время слова Ветхого Завета о гибели Содома: картина наказания - следствие, а не причина, овладела фантазией. Несомненно, Говден не утверждал, что Ричард был содомитом («Sodomit»), и даже, принимая во внимание пристрастие того времени к намекам и, вероятно, считавшуюся необходимой сдержанность Говдена, отсутствие слова содомия («Sodomie»} является достойным внимания отличием по отношению к Вильгельму Руфусу (Wilhelm Rufus), которому с давних пор приписывался гомосексуализм (для сравнения Ф.Барлоу (F.Barlow), Уильям Руф (William Rufus), Лондон, 1983, с.101 и след., здесь также примеры из источников). Если у Идмера Кентерберийского (Eadmer von Canterbury) архиепископ Ансельм (Anselm) призывает Руфа (Rufus) вместе с церковью бороться с распространяющимся при его дворе гомосексуализмом, и повсюду описываются «феминизированные», то создающее фон окружение оказывается совершенно другим, чем в случае с Ричардом. Пристальное внимание и ставшее явным благодаря описанию ситуаций намерение хронистов, с одной стороны, противостоят абсолютному отсутствию соответст­вующих ссылок с другой (мнимые «доказательства» опровергает Гиллингхем, «Ричард», с.107, 130). Итак, это одно слово Говдена не имеет соответствующего обоснования, и совершенно излишним было передавать его из поколения в поколение. Трудно представить, что Ричард в условиях лагерной жизни, после публичной исповеди в Мессине и его пребывания в плену - всегда окруженный врагами - мог бы создать такой отличный фасад, что соответствующие факты ускользнули бы от пропагандистов из враждебного лагеря. Благодаря развязанной герцогом Бургундским в конце крестового похода вульгарной кампании и общественным нравоучениям, слухи о гомосексуализме должны были бы получить широкое распространение. Если ничего подобного до нас не дошло, и «Sodom» Говдена остался незамеченным современниками, то это должно означать, что в этом направлении нет отправной точки для диффамации. Зато в современных источниках неоднократно подтверждена примерами ярко выраженная чувственность Ричарда (Примеры у Гиллингхема. в «Ричарде», с.162 и след.; также совершенно неспецифическое сообщение Говдена по времени и месту действия и соответствующее истории Ньюбург II, с.345, о демоне, сознающемся, что он поселился в спальне и сокровищнице Ричарда). Единственное сообщение - как раз у Говдена - в «Подвигах», относящихся к 1183 году, приводит подробности излишеств у Ричарда, в которых его обвиняли: пуатунцы («Homines Pictaviae»), восстав, хотели избавиться от его власти также потому, что он насиловал жен и дочерей своих подданных, а потом передавал их своим солдатам. Итак, здесь перед нами доказательство многого: крайнего распутства (если речь идет не о военном обычае), попытки извлечь из него политическую выгоду, и его гетеросексуальной природы. Отсутствие другого рода упреков от соседей Ричарда весьма красноречиво. Из-за долгого воздержания в браке, из-за отсутствия у них детей, а у него - традиционных внебрачных связей с женщинами нельзя, конечно, делать вывод о гомосексуализме, а из-за одного внебрачного сына - о том, что он - наряду с выраженным гомосексуализмом - только время от времени имел контакты с женщинами (Pernoud; Pirotte; Choffel; Meade; Eleanor) или только всего один раз у него была любовная связь (Брандейдж). Множество гетеросексуальных контактов может объяснить большинство этих обстоятельств. Во всяком случае, сам Ричард, а не Беренгария, несет главную ответст­венность за отсутствие наследника: если он, заключив брак, пренебрег женой, однако, не позаботившись о том, чтобы поскорее расстаться с ней, то оснований для этого недостаточно. (О предположениях относительно подготовленного Ричардом «развода» из-за возможного бесплодия Беренгарии см. Гиллингхем, «Ричард», с.162 и след., 271).

Английское прозвище

В статье написано «the Lionheart», а в карточке — «the Lionhearted». Что правильней? И кстати, в статье не написано, за что же его прозвали «Львиным Сердцем». — redmond barry

Я не думаю, что Ричард владел среднеанглийским. Оригинал его прозвища — Cœur de Lion (французский). Я думаю, что такое прозвище ему дали за храбрость в сражениях, хотя в Австрии и рассказывают, что, находясь там в заточении, он вырвал сердце у льва, которого запустили к нему в клетку. —Ghirla ^-трёп- 06:40, 19 июля 2007 (UTC)

Просто имел в виду, что английское написание прозвища в статье и карточке -- разное, поэтому подумал, что это могло быть опечаткой. — redmond barry

Смешно, мда... вот так и пишется википедия. Свое прозвище он получил от сарацин, за жестокую казнь пленных. Они говорили что у него "безжалостное сердце льва". Какая нахрен храбрость, какое вырывание сердце у льва? А читать про "Военные подвиги Ричарда сделали его одной из самых выдающихся фигур в средневековой истории и литературе" еще смешнее, потому что все адекватные исследователи (ну может кроме британских) согласны что он был хорошим тактиком и абсолютно бездарным стратегом и дипломатом. DmitriyKDV 10:06, 17 июля 2012 (UTC)

Рост Ричарда I

В статье указан рост Ричарда в 1,93 метра, однако ссылки на загадочных "оценщиков" не приведены. Лично я ставлю под сомнение такой рост короля и вот по какой причине: доподлинно известно (это можно проследить по собранию оригинальных доспехов, например, в чешском замке Глубока), что рыцарские доспехи той эпохи были предназначены для мужчин ростом от 145 до 165 см максимум. 193 см - это практически недосягаемая величина для того времени. Если бы Ричард действительно был такого роста, как его "оценивают", то о его "гигантизме" обязательно упомянули бы в источниках и не единожды. Кстати, в качестве подтверждения своих слов, привожу ссылку на ресурс Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9

Rexus 16:56, 19 октября 2007 (UTC)

• в английской Wiki указано что он был выше среднего роста и точный рост неизвестен Tomich 17:39, 19 октября 2007 (UTC)

Это уже больше похоже на правду. С другой стороны, даже сейчас 1,93 м - это рост выше среднего где-то на 10 см (что довольно много). Во время Крестовых походов средний рост жителя Европы был ниже, чем сейчас минимум на 10-15 см. Отсюда вывод: 1,93 м для тех времён - рост просто гигантский. Rexus 13:44, 25 октября 2007 (UTC)

Дети

Раздел "Наследие" начинается с "поскольку Ричард был бездетен", а следующим разделом идёт "Браки и дети", где указан внебрачный сын. Может стоит уточнить? MuayThaiFighter 17:13, 11 сентября 2010 (UTC)

Портрет в карточке

Придётся выбирать, коллеги, между фантазийным произведением 19 века и надгробной скульптурой en:File:Church of Fontevraud Abbey Richard I effigy.jpg (и это наиболее приемлемый вариант, имхо, для человека средневековья).--Юлия 70 06:32, 5 марта 2013 (UTC)

• Голосую за надгробие. Это конечно печально, зато правдиво.--Medison 10:05, 5 марта 2013 (UTC)

Причём не всё так печально: бывало, что в роли надгробия иногда выступал прижизненный портрет. --Юлия 70 10:23, 5 марта 2013 (UTC)

Тем более логично. Ведь правильнее показывать каким человек был при жизни (пусть и примерно). Тем более что у Ричарда полно "портретов" разных авторов и эпох имеется. Однако хочется отметить, что этот портрет (который сейчас стоит в карточке) очень даже удачный.--Medison 19:12, 6 марта 2013 (UTC)

Но всё ж место ему в теле статьи, а не в карточке.--Юлия 70 19:28, 6 марта 2013 (UTC)

Полностью вас поддерживаю!--Medison 12:10, 7 марта 2013 (UTC)

• А почему вы думаете, что портрет фантазийный? Разве художник не мог нарисовать его с надгробной скульптуры, которую вы считаете правдивой? Лично мое мнение что не дело в самое начало статьи вставлять изображение могилы, если присутствуют другие изображения объекта статьи. Я против. (так можно и в статье о Петре I в карточку вместо портрета вставить изображение его посмертной маски - ведь она наиболее точна по сравнению со всеми портретами вместе взятыми...)  × Borodun™ → 15:05, 10 марта 2013 (UTC)

Эдак что, все надгробия из карточек убирать? По персоналиям средневековым скульптура наилучший выход. По тому художнику ничего сказать нельзя, чем он руководствовался. У Петра, слава те, портретов прижизненных хватает.--Юлия 70 16:09, 10 марта 2013 (UTC)

Ну а раз по художнику ничего сказать нельзя, значит к нему надо применять ПДН - пока не доказано обратное, следует считать что портрет хоть как-то, но походит на оригинал, и художник скорее всего имел какой-то образец. "По персоналиям средневековым скульптура наилучший выход" - для кого наилучший? Для меня не наилучший, я предпочитаю портрет. А правильно на нем изогнут нос или не правильно, тот ли прищур глаз или не тот - это совершенно не существенно. Главное - харизма.  × Borodun™ → 12:11, 13 марта 2013 (UTC)

Вы просто-напросто вводите читателей в заблуждение. Причем намеренно. Вас, кажется, уже просили перестать править карточки. Это не ваше призвание. --Ghirla ^-трёп- 08:30, 14 марта 2013 (UTC)

Это каким же образом я ввожу читателей в заблуждение? Выражайте, пожалуйста, свою мысль так, чтобы не приходилось догадываться. А насчет "просили" - Вас, кажется, уже просили приводить диффы к Вашим утверждениям. Это где и когда меня просили не править карточки? А насчет моего призвания - уж извините, Вы своё субъективное мнение сопровождайте, пожалуйста, приписками типа "ИМХО", иначе Вы вводите читателей в заблуждение, надеюсь, что не намеренно, будто о моём призвании уже состоялся суд и был вынесен приговор...  × Borodun™ → 21:38, 20 марта 2013 (UTC)

ПДН применяется к участникам ВП, а не ко всем на свете. Кому — что, а по мне эта блонделевская вампука пострашней надгробия будет. И к Ричарду отношение весьма отдалённое, в отличие от близкой по времени скульптуры. --Юлия 70 12:31, 13 марта 2013 (UTC)

К сожалению, в случае фантазийных портретов нет никакой уверенности, что образец оказал на произведение искусства большее влияние, чем заказчик этого произведения. Зачастую два фантазийных портрета имеют мало общего. О ПДН можно говорить если в описании работы сохраняются АИ об образце, которым руководствовался художник (пример). А в общих случаях, для энциклопедии, в части персоналий средневековья, скульптура действительно является отпимальным выбором. -- Sergey.prokopenko 13:40, 13 марта 2013 (UTC)

• Предлагаю смотреть на данную скульптуру не как на надгробие, а как на вид искусства, изображающий человека! (вот как!) Это разгоняет мрачность ощущений.--Medison 20:22, 11 марта 2013 (UTC)
  • Предлагаю смотреть на данную скульптуру и разгонять мрачность ощущений от неё в соответствующем месте статьи - там, где про его смерть и захоронение. Там фото надгробия вполне уместно. В паспорте человека (а карточка статьи по своей сущности и задумывалась как "паспорт" статьи) не вклеивают фото его могилы...  × Borodun™ → 12:11, 13 марта 2013 (UTC)

Ну… если б ещё транзи — тогда понятно. Возможно, отыщется что-нибудь вроде такого рисунка [1] (или тоже неприятные ассоциации?). У Ричарда из века 19-го и корона, и мантия, конечно, чем не король? Но не обладает эта картина достоинствами документа, да и художественные сомнительны.--Юлия 70 14:43, 13 марта 2013 (UTC)

• Прижизненных портретов Ричарда не существует. А вот надгробие нередко заказывалось при жизни и изображение могло иметь портретное сходство.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:20, 13 марта 2013 (UTC)
• Осталось прийти к соглашению и решить что важнее: эстетика или правдоподобность. --Medison 21:37, 13 марта 2013 (UTC)
  • Средневековая скульптура куда "эстетичнее" портретных фантазий романтиков-эпигонов. --Ghirla ^-трёп- 08:30, 14 марта 2013 (UTC)
    • Попробуйте убедить в этом ярых противников "могильных", так сказать, иллюстраций ) Потому как хоть это и подходит по всем параметрам, недовольные тоже имеются) --Medison 21:11, 19 марта 2013 (UTC)

Одним не нравится, что с могилки скульптура, другим — что персонаж не соответствует глянцевому идеалу, но как-то надо доводить до народа, что такие иллюстрации в принципе не нужны. --Юлия 70 04:29, 20 марта 2013 (UTC)

Ещё раз о росте

Убрал ссылку на сайт приторговывающий рыцарской атрибутикой, если не ошибаюсь, такого рода ссылки не дозволяются правилами ВП.

В англовики указан рост 196 см со ссылкой на попсовую книгу врача Брюера. В первоисточниках рост Ричарда - выше среднего (средневекового) - не более того. Рост 193 или 196 даже в наши акселератские времена не просто выше среднего, а однозначно высокий. Его внучатый племянник, Эдуард I, которому приписывают рост 188 см, в первоисточниках едва ли не через слово сопровождается эпитетами "возвышается" и прочими указаниями на его высокий рост. Первоисточники, описывающие Ричарда, упоминают его воинскую доблесть и никогда его рост.

С ростом у "крупных")) исторических деятелей жуткая проблема. Очень уж всем хочется их удлинить. Не сомневаюсь, что если бы Наполеон жил на веков пять пораньше, рост 185 см как минимум ему бы приписали.

В общем, нет АИ явно указывающих рост Ричарда. Значит будет Брюер с его бредовыми 196 см, формально удовлетворяющий критериям АИ. Печально.

SawK 09:35, 2 ноября 2013 (UTC)

Категоризация

Как-то странно смотрятся рядом категории "Монархи, погибшие в бою" и "Умершие от сепсиса", учитывая что ранили его 26 марта, а умер он 6 апреля, то есть умер он не сразу, не на поле боя и даже не рядом. 62.69.22.17 10:15, 12 декабря 2022 (UTC)