Обсуждение:Романс

Прекрасная и музыкально грамотная статья GK tramrunner RU 16:13, 27 января 2008 (UTC)

Acid Romance

Музыкальный стиль созданный путем слияния русского романса и acid jazz. http://art-resurs.com/producers/acidromance/

как вы думаете почему романсы как и огромное количество народных песен живут в памяти людей? В чём причина его долголетия? 212.13.16.81 15:10, 23 октября 2012 (UTC)

«Романский»/латинский

Что-то я не понял насчёт противопоставления «романского» языка латинскому. Вроде бы, слово «романский» значит «римский», а в Риме как бы на латинском и говорили... Может кто-нибудь прояснить? — Mikhail Ryazanov 02:59, 2 декабря 2012 (UTC)

Там же есть линк под словом "романский". Щелкните туда и поймете (разницу между Romanus и Romanicus). Olorulus 17:58, 12 января 2015 (UTC)

Во-первых, викисловарь говрит:

Latin

Adjective

rōmānicus m (feminine rōmānica, neuter rōmānicum); first/second declension

1. Roman; made in Rome.
2. Romance

Без какого-либо упоминания «языка». Во-вторых, тот же ваш «линк» (по-русски это называется «ссылка») говорит, что романские языки произошли из как раз от латинского, т. е. называть их «нелатинскими» довольно странно. — Mikhail Ryazanov 22:53, 13 января 2015 (UTC)

Ну хоть немножко-то от Википедии оторвитесь, оглядитесь, пжл. Ну что, право, такие вещи доказывать... Romanus - значит "римский", в значении языкового атрибута - латинский. Языковой атрибут Romanicus - "романский", т.е. на основе латыни, но не латинский, вульгарное языковое наречие и т.д. Термин относился первоначально к языку, а обозначаемый (в Испании) жанр el romance -- к тексту. Позже (лингвистический, испанский) термин перенесен на музыку, сначала во Францию, затем (из Франции) в Германию и Россию. Ну, написано же это всё. Какие ещё нужны "источники"? Olorulus 08:25, 14 января 2015 (UTC)

PS. И жаргонизм "линк" в данном конкретном узусе -- не просто "ссылка", а "гиперссылка", маркированный тэг вики-разметки. Olorulus 08:28, 14 января 2015 (UTC)

PPS. Ok, я готов Вам выслать Metzler Lexikon Literatur (по ПДФу с.377), но здесь движок не дает опубликовать ссылку (файлообменники в т.наз. "черном списке"). Если дадите свой e-mail, пришлю Вам линк и заодно уж новейшую статью "Романс" из БРЭ (2015). Коллега, не все "источники" существуют в электронном виде. И не должны быть! Olorulus 08:41, 14 января 2015 (UTC)

Источники надо указывать, какими бы они ни были. Почитайте Википедия:Ссылки на источники — там всё написано. Послать e-mail можно через википочту (как-то так). — Mikhail Ryazanov 02:57, 15 января 2015 (UTC)

Послал Вам письмо указанным Вами "вики-способом". Olorulus 08:50, 15 января 2015 (UTC)

Убрал из дефиниции объяснение этимологии, которое вызвало Ваши вопросы, перенеся это объяснение в раздел испанского романса (откуда романсеро и пр., широко распространенное у литературоведов). Добавил указание на источник. Так Вас устроит? Olorulus 09:20, 16 января 2015 (UTC)

Спасибо за PDF, но там написано лишь:

Romanze, f. [span. el romance = das in der »roman.« Volkssprache Geschriebende] ...

и ни буквы про «нелатинский».

Коллега, volkssprachig и есть "нелатинский" (Romanicus vs. Romanus), я это уже говорил. El romance испанцы говорили, чтобы отличить поэзию на своем "романском", т.е. вульгарном, наречии — от классической, то есть латинской, поэзии. Не знаю, сколько раз это надо еще повторить.  :(( Olorulus 16:33, 19 января 2015 (UTC)

С другой стороны, я посмотрел в ЭСБЕ — там в статье «Романс, в музыке» ничего про этимологию нет, зато есть другая статья:

Романс, в литературе — небольшое эпическое стихотворение, которое в немногих чертах излагает событие, хотя и обыкновенное, но возбуждающее фантазию и чувство. Появившийся раньше всего в южных странах, Р. отличается живым изложением и яркими красками, между тем как баллада, принадлежащая северным странам, изображает преимущественно мрачное, серьезное, таинственное в природе и в человеческой душе. Название Р. происходит от слова romance, rоmanzo, которое в романских странах обозначало народный язык (в противоположность латинскому), а также стихотворения, написанные на этом языке. Испанский Р. — эпическая народная песнь с национальной окраской — отличается наивной простотой изложения и большой объективностью (ср. Романцеро). На русском языке несколько испанских Р. обработано Б. Н. Алмазовым ("Стихотворения", М., 1874); Р. о Сиде (см.) переведены в "Западноевропейском эпосе" Петерсон и Балобановой (т. I, СПб., 1896). От испанцев Р. перешел в немецкую поэзию: Р. писали Гёте, Уланд, Шамиссо, Гейне и др. У французов слово Romance употребляется для обозначения чисто лирической любовной песни, а народные эпические песни древнефранцузской литературы носят название Lais. В том же значении термин Р. перешел в Россию, но, строго говоря, Р. называют у нас только такое лирическое стихотворение, которое переложено на музыку. У англичан Romances называются большие рыцарские романы и поэмы, а народные эпические песни обыкновенно называются балладами (см. соотв. статью).s:ЭСБЕ/Романс, в литературе

Это довольно близко к написанному сейчас, но при этом гораздо понятнее. Обратите внимание: «...которое в романских странах обозначало...». Предлагаю сменить формулировку (можно взять прямую цитату) и поставить ссылку на ЭБСЕ.

Кстати, {{нет источников}} относилось не к отдельной фразе (для этого есть {{источник?}}), а ко всей статье. Я возвращаю его обратно, чтобы к остальным утверждениям авторы тоже проставили ссылки в соответствии с правилами. — Mikhail Ryazanov 03:14, 19 января 2015 (UTC)

Во-первых, ЭСБЕ, а не ЭБСЕ. Во-вторых, Брокгауз-Ефрон -- это допотопный словарь, который серьезная наука не считает АИ. С тем же успехом в качестве АИ можно приводить петровские вокабуляры. Впрочем, если у Вас масса времени, Вы можете заняться сверкой книг 19 века, на которые старая энциклопедия ссылается, с данными современной науки. У меня на это времени нет. Во-третьих, я правда не понимаю, что означает Ваш глобальный запрос источников. Что это за такие глобальные сомнения Вас мучат, уточните, пжл. По мере возможности постараюсь Вам помочь. Olorulus 16:27, 19 января 2015 (UTC)

Судя по шаблону {{M1}}, эта статья как раз растёт из ЭСБЕ. Не знаю, насколько он считается АИ тут, но текущее утверждение в статье почти дословно совпадает с ним, и поэтому поставить ссылку туда было бы гораздо уместнее, чем на немецкоязычный Metzler, в котором к тому же, как я уже упоминал, ни слова о «нелатинском». Про «глобальный запрос источников» удивлён — у вас же степень кандидата наук, должны сами понимать. Или искусствоведов не учат культуре работы с источниками? Вот хотя бы некоторые неподкреплённые утверждения:

• Западные литературоведы часто проводят...
• Строфа, как правило, 4-строчная...
• Многоголосные романсы (вероятно, профессиональные обработки одноголосных мелодий) — жанр «серьёзной» музыки, пригодной для исполнения при королевском дворе...
• Позже в XVI веке романс стал более демократичным.
• К концу столетия в романсе появился рефрен... и т. д.
• Весь раздел «Новый европейский романс», особенно «Основные жанровые признаки романса».

— Mikhail Ryazanov 00:14, 27 января 2015 (UTC)

• Коллега, Мецлер -- это мировой стандарт литературоведения. Доказывать это человеку несведущему, видимо, бесполезно. Olorulus 10:21, 27 января 2015 (UTC)
• PS. Что такое "весть раздел"? Olorulus 10:22, 27 января 2015 (UTC)

• «Весть раздел» — опечатка, должно быть «весь раздел» (исправил).
• Насчёт мирового стандарта спорить не буду (хотя даже про издательство почему-то статьи есть только в немецкой и словацкой Википедии, а в самом Мецлере приводятся всего две ссылки на литературу, 1933 и 1955 годов), но что именно доказывать бесполезно — что там на самом деле написано «то есть „нелатинском“», но увидеть это могут только сведущие? :–)

Кстати, в en:Romance languages#Name написано, что «романским» таки называли народную латынь и её производные (Volkssprache, да), а «нелатинские наречия» именовались «варварскими» (что логично). — Mikhail Ryazanov 11:32, 27 января 2015 (UTC)

Уважаемый Михаил Рязанов! Довольно сложно объяснять человеку, не ориентирующемуся в предмете беседы совсем, то, что хотя бы немного владеющим темой очевидно. "Народная латынь" как разговорная версия классической латыни, расходящаяся с ней всё дальше и дальше, распалась на различные романские языки примерно в 8-11 веках, а здесь дело идёт о романсах, появившихся в 15 веке, когда никакой "народной латыни", отличной от местного романского языка (испанского или итальянского), давно не было. Что же касается сносок, ссылок и проверяемости, то формально всякий участник может понаставить шаблонов к любому утверждению любой статьи, которое не подкреплено ссылкой. Но это - чисто формальный подход, потому что соответствующие правила нацелены по смыслу совсем не на это. В частности, правило о проверяемости источников указывает, что "авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, и далее - "если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения". То есть требовать источников просто на основании того, что Вы их не видите, - в общем-то, дурной тон. А оснований сомневаться в том, что рефрен появился в романсе к концу такого-то столетия, а не в его начале или середине, у Вас ведь нет, правда же? (При этом, дорогой коллега Olorulus, от себя скажу, что вот к разделу "Основные жанровые признаки романса" мне бы источники увидеть хотелось, потому что формулировки вроде "романс характеризуется только одним лирическим настроением" представляются мне, скажем осторожно, эссеистическими, т.е. трудноверифицируемыми, а размышления о различии между романсом и песней - вызывают сомнение с точки зрения терминологии: это про какую песню идет речь? Если, к примеру, про немецкую Lied, то я бы остерегся утверждать, что "в романсе мелодия теснее, чем в песне, связана со стихом".) Андрей Романенко 16:20, 27 января 2015 (UTC)

Раздел про романс 19 в. я почти не редактировал, п.ч. на эту тему может написать любой (в отличие от раннего генезиса, о котором наш читатель ничего не знает). В любом случае, спасибо за замечания. Если будет время, отредактирую про поздний романс тоже. Olorulus 07:00, 28 января 2015 (UTC)

Видимо, слова «и её производные» вы прочитать забыли?.. ;–) Насколько я понял из немецкой вики, Volkssprache означает разговорный язык как противоположность «официальному» (когда они сильно различаются). Т. е. «литературным языком» там тогда была латынь, а романсы, в отличие от других произведений, сочиняли не на ней, а на испанском. Формулировка из стати БЕ, вроде бы, имеет такой же смысл. Если это действительно так, то лучше бы всё-таки переписать понятнее (а то сейчас «нелатинское наречие» вызывает ассоциации скорее с «варварским», чем с «разговорным»/«отличным от литературного»). Если не так — прошу пояснить.

К сожалению, из этой дискуссии с Olorulus и вами у меня пока что складывается впечатление, что вместо улучшения статьи вы пытаетесь доказать, что, грубо говоря, лично я дурак. Но проблема ведь не в том, что читатель не ориентируется в вопросе, а в том, что авторы не пытаются такому читателю помочь разобраться, написав понятнее для широкой аудитории (людей образованных, но не специалистов в конкретной области) и предоставив ссылки, чтобы читатели могли не просто полагаться на неизвестно чьи голословные утверждения (пусть бы они и были правильны и написаны величайшими специалистами), а пойти и почитать приведённые источники и узнать там подробности. — Mikhail Ryazanov 04:54, 29 января 2015 (UTC)