Обсуждение:Российская империя/Архив/2016

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

О гербе

Я разместил в статье подлинное изображение Малого герба Российской империи (заменил имевшееся современное новодельное изображение историческим). Странно, почему Вас, участник AlexTref871, это не устраивает. Какие у Вас основания для отмены этой разумной и корректной правки??? В чём историческое художественное изображение уступает "новоделу", созданному при помощи компьютерной графики???--Гренадеръ (обс) 10:28, 29 сентября 2016 (UTC)

Повторно и настоятельно обращаюсь к Вам, участник AlexTref871! Ваши повторная неконструктивная правка без какого-либо ВНЯТНОГО объяснения на странице обсуждения очень похожа на пренебрежительное отношение к другим участникам Википедии. Вы здесь такой же участник, как и я - поэтому извольте объяснить: чем историческое художественное изображение Малого герба Российской империи уступает "новоделу", созданному при помощи компьютерной графики??? Почему нельзя размещать в данной статье достоверное изображение герба, отдавая предпочтение какой-то непонятной "самоделке"??? Общие фразы о том, что уже это обсуждалось и что про герб есть отдельная статья очевидно не являются каким-то внятным ответом на мои прямые вопросы. Что и когда уже обсуждалось и где (дайте ссылку) и причем здесь статья про герб? Извольте уж ответить...--Гренадеръ (обс) 18:00, 3 октября 2016 (UTC)

Во-первый, в шаблонах-карточках государств, городов, деревень и прочих населённых пунктов по рекомендациям Вики-проекта используется наиболее качественное изображение, коим является современная векторная отрисовка. Это обусловлено тем, что на любых экранах такое изображение смотрится чётко и без фото-шума. Это, так сказать, визитная карточка статьи.

Во-вторых, есть специальная статья о гербе Российской империи, где представлены все виды гербов (и этот в заглавной роли) и их фотографические репродукции.

В-третьих, для прочих изображений гербов существует вики-склад. Теперь я возвращаю консенсусную версию и впредь попрошу избегать войны правок. --AlexTref871 (обс) 19:13, 3 октября 2016 (UTC)

Ещё раз о гербе

Заменил в данной статье Малый герб Российской империи на Большой герб. Так я думаю будет правильнее:

Во-первых, Большой герб более полно отражает все земли, входившие в состав Российской империи.

Во-вторых, бывший до этого в статье современный "новодел" изображения Малого герба явно похож на довольно примитивный детский рисунок, да и строго говоря помещенное изображение государственного орла - это не герб, а гербовая фигура (у герба должен быть щит!). Размещенное же мной изображение Большого герба более качественно выполнено (хотя это тоже современный рисунок и в этом рисунке есть ряд погрешностей - но он всё-таки не является, извините за выражение, такой чрезвычайно чудовищной поделкой как бывшее до этого непонятное изображение).

В-третьих, в англоязычной Википедии в аналогичной статье "Russian Empire" ("Российская империя") тоже изображен Большой герб -сюда. А в русской Википедии в статье "Германская империя" также размещён Большой герб, а не Малый см. сюда. Надеюсь на понимание.

Кроме того, Вы, участник AlexTref871, отменяете отпатрулированную ранее вполне разумную и допустимую правилами правку (это я об размещении Большого Государственного герба в статье - подобная правка была отпатрулирована) - поэтому извольте доступно объясниться! Рассуждения о том, что Большой герб ещё где-то есть - явно не аргумент. В данной статье, по аналогии с другими статьями, размещается государственный герб. Почему же должен размещаться именно Малый герб государства, а не Большой герб, наиболее полно отражающий все земли империи??? (при этом, очевидно, что среди вариантов герба первичен рисунок именно Большой герба, Средний и Малый гербы - это его усеченные варианты) И кстати, англовики тоже не права разместив в статье Большой герб??? Объясните Вашу логику...--Гренадеръ (обс) 08:01, 17 октября 2016 (UTC)

Я уже говорил, что для подобных статей о государствах и населённых пунктах Википедия рекомендует использовать векторную графику, как наиболее лучший вариант отображения на различных видах дисплеев. Эта тема уже поднималась в 2010 году и аргумент тот же: векторное изображение для мониторов подходит лучше. Нареканий оно не вызвало. jpg-файлы отображаются неверно в некоторых браузерах и искажаются на дисплеях. Так же малый герб наиболее узнаваем большинством и имеет сходство с нынешним. Его использовали в повседневной жизни, в то время, как большой герб использовался чаще всего императорской семьёй и для различных праздников. На выбор существуют, так же, различные другие варианты svg-изображений этого герба: File:Coat of Arms of Russian Empire.svg или File:Lesser CoA of the empire of Russia.svg, если вас не устраивает именно малый герб. Так же можно перерисовать герб царства Польского File:Great Coat of Arms of Congress Poland.svg. Так же вынес обсуждение на общий форум. --AlexTref871 (обс) 10:38, 20 октября 2016 (UTC)

• • • AlexTref871! Обо всём по порядку:

1) Вы так и не ответили на мои вопросы (повторю их ещё раз):

Почему в статье должен размещаться именно Малый герб государства, а не Большой герб, наиболее полно отражающий все земли империи??? и Англовики тоже не права разместив в статье о Российской империи Большой герб??? (потрудитесь всё-таки ДОСТУПНО ответить именно на эти вопросы!!!)

Доводы про некую большую узнаваемость Малого герба вообще неуместны - не путайте современный узнаваемый российский герб и Малый герб Российской империи. К тому же причём здесь узнаваемость - большинство старинных гербов и флагов, размещенных в статьях об ушедших в историю государствах явно не являются какими-то особоузнаваемыми - так Большой герб Германской империи размещённый в статье "Германская империя" "не страдает" какой-то особой узнаваемостью. Т.е. узнаваемость тут совсем ни при чем (мы обсуждаем всё-таки не название какой-либо статьи, для которой узнаваемость названия играет важную роль, а всего лишь изображение в тексте статьи). Кроме того, рекомендация НЕ ЕСТЬ ПРАВИЛО - поэтому в связи с отсутствием КАЧЕСТВЕННОГО ВЕКТОРНОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ Малого герба был размещён Большой герб. Ну а размещение в статье лишь бы какого изображения (абы что было) - это проявление недобросовестного поверхностного отношения к работе в Википедии.

2) Ссылка на одинокую фразу 2010 года - на которую ни ответа, ни привета - вообще приведена непонятно к чему.

3) Изображение File:Coat of Arms of Russian Empire.svg - это вообще не Малый герб - а центральная часть Большого и Среднего гербов. Т.е. это не изображение какого-то герба - а изображение лишь части герба - щита с государственным орлом!!! С таким же успехом Вы бы могли разместить и любой другой кусок герба и подписать его как Герб Российской империи (например, изобразить корону или архангела Гавриила) - понятно что это абсурд.

4) Это изображение Малого герба - File:Lesser CoA of the empire of Russia.svg - ничем не узнаваемей изображения Большого герба. А предложение перерисовать что-либо вообще попахивает неуважением к другим участникам: мол тебе надо - сделай сам. Вообще-то есть массив доступных КАЧЕСТВЕННЫХ изображений, которые вполне можно размещать в статьях (это позволяет не заниматься примитивными дилетантскими прорисовками (вроде того убогого изображения, предлагаемого как некий Малый герб)).--Гренадеръ (обс) 12:02, 20 октября 2016 (UTC)

• @Гренадеръ: «да и строго говоря помещенное изображение государственного орла - это не герб, а гербовая фигура (у герба должен быть щит!)» — [1] [2] [3] с историей вопроса ознакомьтесь... P.S. и избегайте использования аргументов с апелляцией к английскому разделу Википедии - в русском разделе Википедии свои правила, свои консенсусы и другие разделы Википедии не являются примером, а тем более целеуказанием для нашего раздела. Они там у себя могут хоть бабу голую поставить, нам до этого нет дела, наш раздел отталкивается исключительно от авторитетных источников и консенсуса в своем разделе. → borodun™ 15:49, 20 октября 2016 (UTC)
• Российская империя прочно ассоциируется именно с двуглавым орлом, именно по нему она узнаваема, а не по той громоздкой конструкции, называемой Большим гербом. Именно двуглавый орел, без "большого" обременения, изображался на предметах, "представляющих" империю за границей - монетах и банкнотах, императорском штандарте, на ж/д вагонах, на носу военных кораблей, на дип.резиденциях и т.п. Именно этот символ наиболее узнаваем. А большой герб кроме как на большой гос.печати и на государственном знамени (которое использовалось только на коронации и похоронах императора) более нигде не изображался. Он ни в коей мере не имеет той узнаваемости, как малый герб. Так что место ему в статье о нём самом... → borodun™ 16:20, 20 октября 2016 (UTC)
  • Участник @Borodun: с историей вопроса я вполне знаком и я в принципе совсем даже не против Малого герба в данной статье - но изображение должно быть вменяемым, а не тем убогим рисунком-поделкой, который настойчиво предлагает участник AlexTref871. Давайте вместе выберем устраивающее всех изображение Малого герба. Раз Вы, как говорится, в теме - Вы меня поймете: представим такую ситуацию - Вам попалась историческая книга с большим количеством иллюстраций, но все эти иллюстрации в этой книге - такие же дилетантские поделки как предлагаемое нам изображение Малого герба. Вопрос: Вы купили бы подобную книжонку? Я лично нет - и как интересующийся историей участник не могу спокойно смотреть на подобное засорение нашей энциклопедии такими "поделками". Надеюсь на Ваше понимание и участие.--Гренадеръ (обс) 18:39, 20 октября 2016 (UTC)

Я могу предложить, например, пару вполне себе нормальных изображений Малого герба: File:Gerb Rus Empire.gif или File:Lesser_Coat_of_Arms_of_Russian_Empire_2.jpg. Давайте выберем вместе...--Гренадеръ (обс) 19:05, 20 октября 2016 (UTC)

Я полностью согласен в вопросе что "бумажный" рисунок гораздо лучше и реалистичнее компьютерных отрисовок (мне лично нравится этот). Но. Как верно отметил выше коллега AlexTref871, надо учитывать и техническую сторону. По статистике чуть ли не половина запросов к ВП уже идет с мобильных устройств, я вот сейчас зашел с телефона и подставил gif-файл в предпросмотр статьи (в мобильной версии сайта) - получается размытое нечеткое изображение в карточке, в отличие от svg, которое масштабируется без всяких проблем при увеличении/уменьшении... (на ноутбуке этого эффекта не наблюдаю в нормальной версии сайта gif-картинка тоже с "зернистая" получается - картинка для сравнения)... Так что я не могу игнорировать такой момент и категорически встать за gif/jpg вместо svg для карточек... → borodun™ 21:18, 20 октября 2016 (UTC)

Участник @Borodun: вроде это всё так - но есть два но:

1. В форматах gif/jpg в статьях в разы больше изображений, чем в svg - и это никак не мешает функционировать Википедии (кстати, у меня на ноутбуке картинки воспроизводятся нормально, без искажений).

2. В погоне за четкостью изображения не надо терять и такие важнейшие его характеристики как достоверность и реалистичность. Ведь многие не слишком искушенные в исторических вопросах люди могут воспринять подобные "поделки" как некое достоверное изображение герба (и судя по количеству воспроизведений этого примитивного файла вне рамок Википедии и вообще Интернета - так оно и есть). Возникает дилемма: мы всё-таки энциклопедия (просветительский проект) или собрание векторных файлов НЕВАЖНО КАКОГО КАЧЕСТВА для широкого потребления??? Поэтому надо как-то определиться и найти приемлемое решение. --Гренадеръ (обс) 05:48, 21 октября 2016 (UTC)

Предлагаю разместить в статье вот этот оптимальный рисунок Малого герба - Gerb Rus Empire.gif.--Гренадеръ (обс) 17:27, 22 октября 2016 (UTC)