Обсуждение:Руги

Критика источников: Где доказательства заселения славянами земель ругов? Не фантазии "историков", а реальные факты: археологические свидетельства, антропологические и генетические исследованиея, летописи и т.д.?

"Смешивание")

Самое раннее упоминание о ругах-славянах содержится в «Раффельштеттенском таможенном уставе», изданном около 905 года для взимания торговых пошлин с купцов от ругов и богемов (чехов), желающих торговать в Баварской Восточной марке на Дунае. Не вполне ясно, о каких именно славянах-ругах идёт речь, так как из контекста документа следует, что купцы перевозили товар сухопутными караванами, а не кораблями. Русские купцы стали широко известны в восточных и южных странах со 2-й половины IX века именно благодаря их речным и морским экспедициям.

Кому не вполне ясно и у кого следует? Конечно, если вообразить, что руги - германцы, тогда действительно не будет ясно, какие-такие славяне-руги торговали в Восточной марке в 905 году. В очередной раз поражаюсь мастерству норманистов: связь ругов с русскими они отрицать не могут, поэтому объявляют ругов германцами, просто отбрасывая такой документ, как таможенный устав, потому что он не работает на их идею.

В южной Норвегии была провинция Rygiafylke (совр. Ругаланн), название которой указывает на возможную родину ругов.

Кто её назвал возможной и почему не наоборот - с континента в южную Норвегию?

Некоторые исследователи указывают на ругов наряду с готами как на носителей оксывской археологической культуры (II в. до н. э. — I в.) в Польском Поморье (между Одером и Вислой).

Это единственный аргумент за германскость ругов, да? Вот это хорошее название "Культуры железного века, ассоциируемые с германцами".

Оксывская культура - археологическая культура железного века (II век до н. э. - I век), расположенная на территории северной Польши. Ассоциируется с германскими племенами готов и ругов. Покорила племена поморской и вытеснили племена пшеворской культуры на юго-восток. Затем эволюционировала в вельбарскую культуру

Вельбарская культура — археологическая культура железного века в северной Польше и Юго-западной Белоруссии, обычно идентифицируется с готами. Появляется в 20-х годах II н. э., заменив Оксивскую культуру, которая была частью Пшеворской культуры.

Пшеворскую германской, кажется, ещё не объявляли)--Max 05:56, 4 сентября 2009 (UTC)

У меня создалось впечатление, что Вы не читали полностью статью и не обращали внимание на сноски. Хорошо, я добавлю больше ссылок.--Vissarion 06:32, 4 сентября 2009 (UTC)

Первое: текстом таможенного устава, например, не подтверждается. Некоторые исследователи (археологи) подтверждают. Приведите хотя бы один пример, а не многие. Но даже в этом случае это будет одна из двух версий. Всю статью можно переписать наоборот - на "славянский" манер, и потом, через "однако", про археологов. По ссылке:

Славянские племена расселились на южном побережье Балтийского моря от устья Одера до Кильской бухты не позднее конца VI в. Руяне - "ругины", рюгенские славяне впервые появляются в источниках VII в. в связи с попытками англосаксонских миссионеров распространить христианство на Балтике

Здесь о заселении острова ругами-славянами говорит источник, который, как сказано в конце статьи, отождествляет славян-руян с ругами в рамках частных предположений без документальных подтверждений. А есть источник, говорящий о заселении Рюгена ругами-германцами или славянами-неругами?

Видимо благодаря такой известности ругов в устной германской традиции их имя было перенесено западноевропейцами в X веке на жителей Киевской Руси

Это откуда? Почему не на жителей какой-то другой страны?--Max 08:18, 4 сентября 2009 (UTC)

1) «А есть источник, говорящий о заселении Рюгена ругами-германцами или славянами-неругами?» Есть источник о заселении тех мест германцами ругами - Клавдий Птолемей и Тацит. Я не знаком с источниками, где бы говорилось о заселении славянами-ругами Рюгена. Синхронные источники говорят о том, что остров населяли в Средние века славяне-раны или руяне. 2) «Почему не на жителей какой-то другой страны?» Ответа на этот вопрос наука не даёт, но есть частные предположения, что племя русь с Рюриком пришла с Рюгена, или из мест, где жили германцы-ругии в Средние века (см. Беду Достопочненного, среди германцев на Балтике назвал ругиев в начале VIII в.)--Vissarion 08:55, 4 сентября 2009 (UTC)

Да, если Вас интересуют эти вопросы, которые Вы накидали, пожалуйста, пройдитесь по соотв. статьям Википедии. Например про Rygiafylke есть ссылки в англоВике.--Vissarion 08:59, 4 сентября 2009 (UTC)

Ниже фразы, абсолютно не нейтральные и не несущие полезной информации о предмете статьи:

Видимо благодаря такой известности ругов в устной германской традиции их имя было перенесено западноевропейцами в X веке на жителей Киевской Руси. Нельзя категорически исключать возможной связи ругов с русью — племенем, имевшим скандинавско-германские (оспаривается противниками норманизма) корни согласно самому раннему древнерусскому летописному своду «Повесть временных лет». Хотя этническая идентификация народа-племени русь остаётся предметом споров среди историков, в Германии продолжали именовать жителей Руси ругами до XI века, то есть времён, когда русь уже давно ассимилировалась со славянами...Не вполне ясно, о каких именно славянах-ругах идёт речь, так как из контекста документа следует, что купцы перевозили товар сухопутными караванами, а не кораблями. Русские купцы стали широко известны в восточных и южных странах со 2-й половины IX века именно благодаря их речным и морским экспедициям.

Раздел явно написан человеком, отдающем предпочтение одной из двух версий происхождения руси, и тут другие статьи (часть из которых написана тем же автором) не помогут--Max 10:35, 4 сентября 2009 (UTC)

Хм, сформулируйте нейтрально, но сохраняя связность изложения фактов, перечисленных в статье. Лично мне без разницы, откуда русь этнически произошла, мне важно отобразить именно факты из АИ, а не домыслы некоторых литераторов. Не могли бы конкретно возразить по сути, изложенной в цитированном отрывке? По пунктам: 1) Есть возражения против известности ругов как германцев в синхронных источниках (I-VI вв.)?; 2) Есть возражения против тезиса о неясном этническом происхождении руси? Я вижу основную идею, основанную на множестве фактов, в том, что руги времен падения Римской империи никакого отношения к славянам не имеют. Если же Вы настаиваете на том, что именно из этих ругов и произошла русь, то должны принять её скандинавско-германские корни. Если Вы просто желаете доказать происхождение руси из полабских славян (жителей Рюгена), то это отношения к теме статьи не имеет, разве что к истории этнонима руги--Vissarion 11:37, 4 сентября 2009 (UTC).

1 - нет; 2 - нет. Что русь произошла от ругов - это вариант (который объясняет Ольгу - "княгиню ругов"), но почему я должен принимать скандинавско-германские корни руси, если были и руги-славяне?! Я как раз за удаление из статьи моментов, затрагивающий вопрос происхождения руси. Такая известность ругов в устной германской традиции - это через "защитника"-кагана?--Max 14:31, 4 сентября 2009 (UTC)

Кажется я осознал, в чем причина спора. Термин руги в научно-исторической литературе относится к ругам-германцам. Руги как название жителей киевской Руси употребляется в хрониках, но собственно в научных публикациях русов ругами никто из учёных не называет (исключая конечно любителей-"историков"). Поэтому статья о германцах. Теперь о происхождении руси. Об этом говорится в соотв. статье, здесь же обращается внимание на одну из версий норманизма, которая может иметь отношение к ругам-германцам. О ругах-славянах имеет смысл распространяться в статьях про западных славян и руянах. Не очень понял про "защитника"-кагана, в статье вообще-то устная германская традиция насчет ругов отражена в Видсиде и у Иордана.--Vissarion 15:03, 4 сентября 2009 (UTC)

О, дошло насчет "защитника"-кагана. Мне в голову как-то не приходила связь между каганом и довольно распространенным скандинавским именем Хакон (Хагена). Благодать для спекуляций :) --Vissarion 15:21, 4 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Виссарион. Вы считаете идиотами нас, читателей или императора Людовика Благочестивого, или автора Бертинских анналов? Просто интересно, оскорбляться или нет? Ну не допускаете же Вы мысль, что хронист Императора Запада смог не узнать имя Хакон? Имя своего господина он тоже поди забывал. То Лосовиком его называл, то Людевуком, то еще как. Похоже же. 46.164.162.39 17:40, 22 августа 2013 (UTC)

Насчёт кагана - я пытался осмыслить ту связь, которая есть в статье между германской устной традицией и названием жителей Киевской Руси ругами. Если она не такая, то какая, а если никакая, то там можно сказать примерно сказанное Вами выше - "есть частные предположения, что племя русь с Рюриком пришло с Рюгена, или из мест, где жили германцы-ругии в Средние века" или просто отослать в статью о Рюрике вместо тяжёлой конструкции "Нельзя категорически исключать возможной связи"--Max 15:54, 4 сентября 2009 (UTC)

"есть частные предположения, что племя русь с Рюриком пришло с Рюгена, или из мест, где жили германцы-ругии в Средние века" : такая фраза звучит хорошо, я никогда не держался за стилистику. Мой тезис был только отобразить известность ругов-германцев в Европе, а как уж этноним был перенесен на русов, то выходит за пределы статьи (да и не люблю высокоспекулятивные темы)--Vissarion 16:02, 4 сентября 2009 (UTC)

Добавил на украинском языке то, чего не хватает в русской версии - антинорманского взгляда на ругов, тем более, он более, чем научный.

Вот, хотя бы то, что приводил я:

Історичні свідоцтва українського походження, що розглядають ругіїв, як слов'янське плем'я, у контексті антинорманизму

Б. Хмельницький:

"Навіть Стародавній Рим (що може називатися матір’ю всіх європейських міст), який володів багатьма державами й монархіями і пишався колись своїми шістьмастами сорока п’ятьма тисячами війська, в давні віки взяла й чотирнадцять літ тримала далеко менша проти згаданої збірна бойова сила русів із Ругії від Балтицького, або Німецького помор’я, на чолі яких стояв тоді князь Одонацер,— сталося це в році 470 після Різдва господнього. Отож ми йдемо за прикладом наших давніх предків, отих старобутніх русів, і хто може заборонити нам бути воїнами і зменшити нашу лицарську відвагу!"

Помимо этого, есть ещё куча свидетельств. Прямым же видетельством так же, может служить и то, что Анну - дочь Ярослава Мудрого, во Франции называли по национальности "Rugorum"

Так же, имеется много фактов... В качестве рассмотрения темы с обеих сторон, рекомендую источник "Клейн. Спор о варягах". И хотя, там не все факты, то недостающие, можете найти в "Гиндин Л.А. и др. - Свод древнейших письменных известий о славянах"

Пора ставить на место норманизм. )--Vognejar

Это всё известно и отображено в статье. Не надо путать этноним ругов в IX-ХI вв. с народом ругов в римское время. Клейн как современный источник и близко не стоит рядом с Плинием или скажем Прокопием Кесарийским, который в отличии от Клейна имел возможность общаться с живыми ругами VI века :)--Vissarion 13:19, 27 декабря 2009 (UTC)

Стесняюсь спросить, так о чем тогда спор? Наверное больше заняться нечем, да? Руги во времена Тацита могли быть славянами, т.к. Тацит по сути писал о северных лесных племенах, не делая их генетический анализ, равно как этнографический и лингвистический. Он просто называл всех этих немытых варваров "германцами", как на Руси еще в 16-17 веках всех европейцев называли "немцами". Могли руги времен Тацита быть и германцами. Но к 10 веку руги были точно славяне, как пруссы в 10 веке были славяне, а в 18 веке - германцы.

Свидетельство относительно Богдана Хмельницкого имеет ключевое по важности значение. Сами казаки называли себя людьми русскими и помнили свои исторические корни о предках-русах, как любой другой народ на земле помнит и гордится деяниями предков. На каком основании игнорируется это свидетельство? Неужели микроскопический мозг норманистов заставляет их верить, что их домыслы лучше отражают истину, чем свидетельство человека, жившего 350 лет назад? Рассказы о гребцах-róþs, которые у себя не создали государства, но принесли его диким славянам конечно выглядят куда как убедительнее. 46.164.162.39 17:30, 22 августа 2013 (UTC)

`:Лев Самуилович не "источник", а историк :) И как историк он, конечно стоит выше Плиния и Прокопия, поскольку последние не обладали методологическим аппаратом современной исторической науки. Однако, очень странно упоминание его имени в контексте антинорманизма. Лев Самуилович всегда был убежденным Норманистом. Широко известна его статья 1999 года - «Норманизм - антинорманизм: конец дискуссии», которую он посвятил 30-летию своей дискуссии с Игорем Петровичем Шаскольским. Думаю, Лев Самуилович очень удивился бы :)--Henrich 01:32, 28 декабря 2009 (UTC)

Иордан и иже...

Даны «... пользуются среди всех племен Скандии славой по причине своего исключительного роста. Однако статностью сходны с ними также граннии, аугандзы, евниксы, тэтель, руги, арохи, рании». - О происхождении и деяниях гетов (23, 24). Перевод Е. Ч. Скржинской. 1. Из этого свидетельства не следует, что руги проживали на территории Скании. 2. Птолимей не упоминал о Одере, а Истулу располагал на против Скандзы, которую описывал, и по его описаниям Скандза есть Ютландский п-ов, т.е. на роль Истулы вполне подходит и Эльба. Всвязи с этим и Тацит и Птолимей правы, и руги проживали восточнее Эльбы, а потому карта не верна. Найдите старую карту, а это все выдумки. 3. В Британике (Rügen//Britannica Online Encyclopedia) не говорится ни о славянах ни о руянах, а говорится о Рюгене, ссылку переношу. И вообще "руги" - это ничто иное как "pagi", т.е. просто "язычники" и не более того.--Рош Магогович Массагетов 10:24, 15 сентября 2013 (UTC)

Норманизм форева! ))

Статья хитрая до невозможности, будем приводить в энциклопедический вид --Diogen15 07:07, 13 января 2014 (UTC)

Очевидно, норманисты постараються этого не допустить

Уважаемый [[User:Vissarion], будьте тогда любезны опираться на АИ. Очень насмешила первая ссылка после слова "древнегерманская", проследовав по которой находим клятвенные заверения самого автора о том, что точно "древнегерманское"! Не хватает только ссылки на "Мамай клинус!" В то же время теорию подтвержденную в статье многочисленными древними источниками вы голословно охарактеризовали как маргинальную. В общем пока ваша точка зрения не подтверждаеться АИ я откатываю до предыдущей версии и предлагаю искать консенсус, может быть приглашать посредников. Устраивать войну правок не рекомендую - не в пользу Вашей репутации, говорят санкции за это могут быть. --Diogen15 11:18, 14 января 2014 (UTC)

--Diogen15 11:20, 14 января 2014 (UTC)

Ваша правка не соответствует правилу ВП:МАРГ, а также напоминаю, что нужно подкреплять текст вторичными источниками, а не первичными, а также нельзя пользоваться устаревшими вторичными источниками (особенно в преамбуле, тут нужны современные вторичные источники).--Лукас 16:36, 14 января 2014 (UTC)

То что точка зрения МАРГ мне из Вашего лишь утверждения не очевидно, всякий может назвать маргом любое утверждение о малоизвестном предмете, и на основании этого удалять материал. Над вторичными источниками поработаю, не понимаю почему по вашему "нельзя пользоваться устаревшими вторичными источниками" и какие к ним относить. Вцелом же об источниках: мои я думаю выглядят уж как-то авторитетнее чем восточногерманское[1] ↑ Этническая принадлежность ругов к германским народам подтверждается многочисленными свидетельствами античных и раннесредневековых источников, также работами германских археологов (см. ссылки в тексте статьи). Оспаривается некоторыми российскими исследователями на основе поздних источников. Это что ли ссылка на АИ? Я Вам уже писал, что я весь внимание на СО статьи "Руги". К Вашим познаниям в истории отношусь с уважением, но Ваш авторитет нужно подкреплять авторитетом АИ. данное Ваше предупреждение не принимаю--Diogen15 16:55, 14 января 2014 (UTC) Внимательно читаем кто такие А. В. Назаренко, А. А. Горский и другие, а также внимательно читаем, что пишут эти историки. Они будут авторитетнее того, что вы предлагаете.--Лукас 16:57, 14 января 2014 (UTC) Ваш менторский тон на меня впечатления не производит. На этих историков Вы впервые ссылаетесь сдесь, в статье на них почему-то не ссылались, поэтому, если Вам не трудно, сделайте это, причем корректно - что бы я и другие участники могли легко убедиться в их точке зрения.--Diogen15 17:06, 14 января 2014 (UTC)

Во-первых, я изначально ссылался на работы Назаренко и Горского. Во-вторых, пока вы не смогли доказать их неавторитетность на ВП:КОИ, то они будут авторитетными вторичными источниками, которыми следует пользоваться в статьях. Прошу вас ознакомиться с правилами ВП:МАРГ и ВП:АИ.--Лукас 17:10, 14 января 2014 (UTC)

--Diogen15 09:15, 15 января 2014 (UTC)

В авторитетности Назаренка и Горского не сомневаюсь и доказывать обратного не буду. Замечу только, что Назаренко обсуждая «Раффельштеттенский таможенный устав» лишь вскользь упоминает что руги до Хв были немцами и никакой аргументации не приводит. Это его взгляд. Есть и другие авторитетные историки, считающие иначе. Вы поспешили переписывать то, что я предложил (я в таких случаях оставляю ) просто было поздно и я отложил ссылки до утра. Сейчас приведу. С правилами ВП:МАРГ и ВП:АИ знаком, спасибо. Не могу никак понять по какому праву Вы так скоро объявляете маргом все, что противоречит Вашим взглядам. --Diogen15 09:24, 15 января 2014 (UTC)

Просьба не смешивать Назаренко и ругов X века с ругами V века. Это и есть ВП:МАРГ. АИ хватает, по мере надобности будем вставлять.--Vissarion 09:27, 15 января 2014 (UTC)

Не понял Вашых слов. Что смешиваеться?--Diogen15 10:35, 15 января 2014 (UTC)

Переношу обсуждение с СО участника Лукас

Вы не аргументируете. Заявления вроде "Попрошу без маргинальщины" остаються голословными. Все Ваши действия сводяться к откатыванию. Я весь внимание на СО статьи и впредь прошу Вас не развязывать войну откатов, а стремиться к консенсусу. --Diogen15 16:34, 14 января 2014 (UTC)

• Войны ещё нет, не надо преувеличивать. Вы меняете текст, подтверждённый современными исследованиями на маргинальный текст. Будете и дальше маргинальный текст ставить, будет блокировка за нарушение правила ВП:МАРГ.--Лукас 16:42, 14 января 2014 (UTC)

Войны нет потому что я на ваши откаты не отвечаю, хотя вы их ничем не аргументируете. текст "подтверждённый современными исследованиями" в статье ничем не подтверждаеться кроме абсурдной ссылки восточногерманское

Этническая принадлежность ругов к германским народам подтверждается многочисленными свидетельствами античных и раннесредневековых источников, также работами германских археологов (см. ссылки в тексте статьи). Оспаривается некоторыми российскими исследователями на основе поздних источников.

На каком основании Вы точку зрения о славянстве ругов называете МАРг? Угрозу блокировки считаю не обоснованной и не чем иным как запугиванием. --Diogen15 17:02, 14 января 2014 (UTC)

• Предлагаю не развязывать войну, а пригласить посредников. Пока откатываю Вашу правку как не грамотную стилистически и хуже определяющую предмет чем предыдущая версия. --Diogen15 17:12, 14 января 2014 (UTC)
  • Откатывать не советую, потому как я вернул практически изначальный текст, но уже подтверждённый авторитетными источниками, вы же вернёте свой текст, который появился после первоначального текста. Ознакомьтесь также с ВП:КОНС. --Лукас 17:15, 14 января 2014 (UTC).
    • Хорошо, воздержусь.с ВП:КОНС знаком, спасибо. Я думаю у меня есть вариант решения спора: описать обе точки зрения с прибавлением соответстующих АИ. я предложу Вам вариант текста.--Diogen15 17:26, 14 января 2014 (UTC)

Хочу попросить если вам не трудно сошлитесь на Назаренко точнее с указанием хотя бы главы. --Diogen15 17:33, 14 января 2014 (UTC)

• Страницы я указал, добавил ссылки на эти книги.--Лукас 17:50, 14 января 2014 (UTC)

Проталкивание маргинальных теорий о русах Аттилы буду откатывать согласно ВП:Марг, споры на эту тему считаю неуместными.--Vissarion 11:09, 15 января 2014 (UTC)

Я ссылаюсь на С.В.Перевезенцев "ДРЕВНЯЯ РУСЬ. История русского народа с I по IX век" Часть II. РУГИЛАНД.[1]

(и не только), а вы тем и занимаетесь, что откатываете и повторяете слово Марг, неужели больше сказать нечего? Почему Вы вдруг решили, что славянская принадлежность ругов - марг? Это еще одна точка зрения. --Diogen15 11:28, 15 января 2014 (UTC)

Эта точка зрения не поддерживается как академической историей в России, так и в мире. Автор, на которого вы ссылаетесь, не работает профессионально в области истории позднеантичного и раннего средневековья, но является популярным писателем. Давайте, раз уж руги жили в Европе, будем спорить ссылками на англоязычных историков, чтоб не было идеологического влияния. Идет?--Vissarion 12:19, 15 января 2014 (UTC)

Начнем с http://global.britannica.com/EBchecked/topic/512463/Rugi. Вполне авторитетная энциклопедия утверждает, что руги были восточногерманским племенем, не рассматривая даже версии о славянах, которые, к тому еще даже не появились на исторической арене. --Vissarion 12:25, 15 января 2014 (UTC)

Далее, историк Скржинская тоже не рассматривает ругов кроме как германского происхождения. См. прим. 59 в Истории готов Иордана. А ведь она по теме докторскую защитила и работала в Институте истории АН СССР, в отличии от писателя Первезенцева.--Vissarion 12:41, 15 января 2014 (UTC)

::::::: Он является не только популярным писателем , а также доктором исторических наук (В 1982 г. окончил исторический факультет МГПИ им. В.И. Ленина (ныне — МПГУ)). И это только один из трех приведенных мною АИ, которые вы откатили в то самое время, как я добавлял четвертый, чему вы попрепятствовали. Впрочем я думаю нас рассудят и во всем разберутся, вот интересно только как долго этого придеться ждать. --Diogen15 12:46, 15 января 2014 (UTC)

+

Далее, историк Скржинская тоже не рассматривает ругов кроме как германского происхождения. См. прим. 59 в Истории готов Иордана. А ведь она по теме докторскую защитила и работала в Институте истории АН СССР, в отличии от писателя Первезенцева.--Vissarion 12:41, 15 января 2014 (UTC)

Он является не только популярным писателем , а также доктором исторических наук (В 1982 г. окончил исторический факультет МГПИ им. В.И. Ленина (ныне — МПГУ)). И это только один из трех приведенных мною АИ, которые вы откатили в то самое время, как я добавлял четвертый, чему вы попрепятствовали. Впрочем я думаю нас рассудят и во всем разберутся, вот интересно только как долго этого придеться ждать. --Diogen15 12:46, 15 января 2014 (UTC)

Так и добавляйте свою британику в качестве АИ, что препятствует? Но извините, согласиться на применение только англоязычных источников не могу ибо английским владею не достаточно - 1, в англоязычной литературе паталогически представлена только т.з. норманизма а мы имеем предписание ВП:НТЗ- 2,, не нахожу такое Ваше требование честным и законным, в правилах Википедии ничего подобного я не встречал - 3, дискриминировать дипломированных историков по признаку языка, гражданства и т.з. - не коректно -4 --Diogen15 12:46, 15 января 2014 (UTC)

Все эти источники есть в статье, спасибо, не утруждайтесь повторно приводить их здесь. Дайте только мне возможность представить другую точку зрения подкрепленную АИ не хуже Вашей. --Diogen15 12:48, 15 января 2014 (UTC)

Книжка Перевезенцева — не научный труд, а литература для детей младшего школьного возраста причем не по научному профилю данного ученого. Вы б ещё сказки братьев Гримм в качестве исторического исследования взяли… В такой ситуации даже отзывы других историков требовать смешно, они детскую литературу вряд ли комментируют. --Pessimist 14:19, 15 января 2014 (UTC)

Рад Вас видеть)) соскучились? Да вы правы - имеет вставки художественного повествования. Научный профиль даного ученого - доктор исторических наук. Что Вы скажете про «Ученыя записки Втораго отдѣленія Императорской академіи наук т. 5, тип. Имп. академіи наук, 1859»[2] и Кузьмин А.Г. «Сведения иностранных источников о Руси и Ругах»[3]?

Вы вносите утверждение о том, что Руги - славянское племя со ссылкой на научный труд второй половины XIX (!) века. Не думаю, что стоит говорить о том, сколько времени прошло с тех пор, как поменялась доминирующая в науке точка зрения на тот или иной вопрос. В Википедии принято доверять современному научному консенсусу, изложенному на страницах рецензируемых журналов, авторитетных энциклопедий и в книгах безусловно авторитетных авторов. Следует помнить, что любая научная теория постоянно обсуждается, проверяется и совершенствуется учеными. И то, что казалось логичным, последовательным и, в целом, доказанным, в настоящее время может считаться заблуждением. Это касаемо первого источника. Wanwa 17:01, 15 января 2014 (UTC)

Я не вижу препятствий к тому что бы упомянуть, что такая т.з. была в XIX в и печаталась в собрании трудов императорской академии наук. --Diogen15 20:51, 15 января 2014 (UTC)

• На мой взгляд, вы недопонимаете ряд правил русской Википедии, что и приводит вас к конфликтам с участниками в разных статьях. Несомненно, лучший способ установления соответствующей правилам проекта версии статьи - это поиск консенсуса на странице обсуждения (который, впрочем, не предполагает одновременное внесение обсуждаемых изменений, что засчитывается за войну правок), однако конструктивный спор имеет смысл, когда обе стороны имеют приемлемые знания правил и внутренних критериев проекта. Попрошу прислушаться к коллегам (ВП:НЕСЛЫШУ) и лучше изучить правила Википедии об авторитетных источниках и маргинальных теориях. И предупреждаю, что упорное проталкивание точки зрения, которая является маргинальной, по правилам Википедии, приведёт вас к блокировке. Wanwa 16:56, 15 января 2014 (UTC)

Вы говорите абсолютно верно, но как бы не в мой адрес, а вообще. Скажите, можно ли конкретно меня обвинить в том, что я не стремлюсь к консенсусу на СО? Можно ли меня обвинить в войне правок, в то время как я оставил полностью статью на совести моих опонентов и лишь на СО пытаюсь вести диалог (который, кстати, со стороны опонентов ограничивается менторством и лишь иногда ответами на вопросы) в надежде достичь консенсуса или в диалоге или при посредничестве? Не спою, что со всеми правилами проекта я знаком хуже моих опонентов. В таком случае было бы толерантно разьяснить мне в чем конкретно я эти правила нарушаю (если нарушаю). Я исхожу из таких положений ВП:АИ:

Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения, а также достаточной его значимости). Например, не факт, что Бог существует; тем не менее, то, что многие верующие полагают, что Бог существует — несомненный факт. — ВП:АИ

То что мнение о о славянстве, упоминаемых в древних источниках, ругов существует - факт, а в силу того, что его придерживаются ученые со степенями докторов и кандидатов исторических наук, сотрудники МГУ, а также того, что это мнение публиковалось в "Ученыя записки Втораго отдѣленія Императорской академіи наук т. 5", я считаю допустимым осветить его (мнение) в статье, что и попытался было сделать. А то, что мои опоненты при помощи постоянных откатов сделать этого не позволили, удаляя вместе с правками и ссылки, я и расцениваю как проталкивание одной точки зрения, а именно - т.з. норманизма. Даже если утверждать, что точка зрения антинорманизма эсть марг, то исходя из ВП:МАРГ даже маргинальная теория..

может соответствовать критериям значимости, если её комментируют, опровергают или обсуждают вторичные авторитетные источники. — ВП:МАРГ

, а позиция антинорманизма, согласитесь, критикуется, обсуждается очень широко в процесе дискуссии между норманистами и антинорманистами. Подитожу - возможно т.з., которую я отстаиваю и ошибочна, но оснований для ее освещения со ссылками на тех, кто ее придерживаеться достаточно.--Diogen15 18:07, 15 января 2014 (UTC)

• • Повторю и здесь: В Википедии нет чьего-то мнения, а есть мнение авторитетных исследователей — руги до V века нашей эры (и отзвук в некоторых источниках VI века) являются восточногерманским племенем. Это мнение Е. Ч. Скржинской, А. В. Назаренко, А. А. Горского, А. И. Неусыхина, В. П. Будановой, В. М. Жирмунского, Н. А. Ганиной, И. Е. Ермоловой, В. В. Седова, Ф. П. Филина, З. В. Удальцовой и других. Некоторую часть работ указанных исследователей я уже в разделе Литература предоставил. Ещё добавлю, что как бы вам ни хотелось, но общепринятой в исторической науке является именно германская версия, а маргинальной является славянская. И тут ни причём норманизм и антинорманизм.--Лукас 18:32, 15 января 2014 (UTC)
  • Я вас уверяю, что «осветить мнение в статье» (как говорите вы) и «полностью переписать преамбулу» (как было) — это две совершенно разные вещи. Wanwa 18:45, 15 января 2014 (UTC)

Да, конечно, я согласен, что первая моя правка, в которой была смешная ссылка о германском происхождении ругов была скоропалительной. Когда мне продимонстрировали АИ, я отказался от своего варианта. А теперь, как я и говорил выше, считаю необходимым осветить альтернативную т.з. чем и займусь с утра. --Diogen15 20:51, 15 января 2014 (UTC)

Надо просто понимать, что альтернативная точка зрения является маргинальной и освещать ее именно как версию. Имеет смысл создать еще один раздел в статье, посвященный этому, тогда никаких конфликтов бы вообще не возникло.--Vissarion 08:24, 16 января 2014 (UTC)

Понимайте как хотите. Я все сделаю тоже как вы хотите.--Diogen15 08:34, 16 января 2014 (UTC)

Относительно Вашей последней правки - в преамбуле я не разворачиваю дискуссию, а лишь сухо привожу факты об истории развития научного взгляда на предмет - мнение современной академической науки таковым и названо, другой взгляд, господствовавший по меньшей мере 1 тыс. лет и разделяемый некоторыми историками и ныне, что заставляет меня считать его не маловажным в истории научного взгляда на предмет и достойным краткого упоминания в преамбуле и развернутого в соотв. разделе, назван отвергнутым совр. академической наукой. Во всем сказанном лжи нет никакой, а лишь сухое изложение, полное, кажется, по крайней мере на сколько позволяют совр. знания о ругах. Ваше стремление уничтожить изложение альтернативной т.з. нахожу нарушением ВП:НТЗ. Я откатываю Вашу правку и, если хотите, пусть нас рассудят уполномоченые участники.--Diogen15 10:11, 17 января 2014 (UTC)

Вы просто вставляете в преамбулу маргинальную версию, которую академическая наука не поддерживает. Я понимаю, что вам нравится эта версия, но в Википедии это не является достаточным основанием для введения читателей в заблуждение, маскируя словами альтернативная. Мы стараемся сделать Википедию как можно ближе к научной, и собственно в этом и состоит наш конфликт.--Vissarion 18:58, 18 января 2014 (UTC)

Я не ищу оснований для введения читателей в заблуждение, что это вы мне вменяет? маргинальной странно называть версию, которая господствовала в научных взглядах на предмет на протяжении минимум 1 тыс. лет, начиная от Иордана. Слов альтернативная я тоже не употреблял. А наш конфликт состоит в том, что я предлагаю различные варианты сухого и мне кажеться полного определения предмета с очерчением главных взглядов в истории вопроса в прошлом и сегодня, а вы уперлись и пытаетесь скрыть существование славянской версии или сделать его незаметным для читателя. Хорошо.. сделаем иначе. --Diogen15 19:23, 18 января 2014 (UTC)

Так Вас устраивает? ) --Diogen15 19:40, 18 января 2014 (UTC)

И хотел бы попросить Вас: не откатывайте, а правте если пожелаете. Мне кажется уже вырисовываеться окончательный вариант статьи --Diogen15 19:40, 18 января 2014 (UTC)

Вот это — вся шапка статьи с 2014-го года. Я так понимаю, шапка стала такой в результате дискуссии выше?

Руги (лат. rugii, ругии, роги) — древнегерманское племя эпохи Великого переселения народов^[1][2][3].

Версия о славянском происхождении ругов^[4][5] современной наукой отвергается, и утверждается, что этноним «руги» начал применяться в Европе по отношению к русам и Киевской Руси только в X—XI веках^[6][7][8].

Это - Жопа.

Несомненно, лучший способ установления соответствующей правилам проекта версии статьи - это поиск консенсуса на странице обсуждения

Несомненно. Столь же верно и то, что хорошая версия не выходит, а выходит соответствующая правилам жопа:( 90.154.72.166 07:23, 14 марта 2019 (UTC)

На острове Рюген

А знает кто-то, что происходило на о.Рюген в 5-6 вв. как с него исчезли руги и появились руяне? — Эта реплика добавлена участником Diogen15 (о • в)

это видимо навсегда останется тайной, если только не случится прорыва в археологии.--Vissarion 08:26, 16 января 2014 (UTC)

в академическом сознании. --Diogen15 08:36, 16 января 2014 (UTC)

Во-во. Рутены - тоже кельтское племя.--Max 08:53, 16 января 2014 (UTC)

Древняя Русь в свете зарубежных источников: Хрестоматия. — Т. IV: Западноевропейские источники

АИ на который вы ссылаетесь.

Извините пожалуйста, но там изложены средневековые источники (начиная с 9 в). Нас тут кто-то упрекал в использовании "устаревших" АИ. Позиция Назаренко как историка там если я не ошибаюсь не изложена. Следовательно использовать этот материал как современную консенсусную научную позицию никак нельзя. Можно ссылаться на конкретных средневековых хронистов, цитировать их и давать ссылку на эту хрестоматию, как источник цитаты, но не ссылаться на нее как на научный консенсус.--Diogen15 18:02, 25 января 2014 (UTC)

• Вы ошибаетесь, там имеются комментарии Назаренко, на что и есть отсылка.--Лукас 18:07, 25 января 2014 (UTC)

Да, нашел : ) Ну пускай будет--Diogen15 18:25, 25 января 2014 (UTC)