Обсуждение:Русский крест

Небрежность оформления и ангажированность

Рисунок без пояснительной подписи и единиц измерения. На данном рисунке единицы измерения число случаев на 1000 человек. Читатель может быть введен в заблуждение, приняв эти графики за динамику абсолютных значений. Кроме того, есть модная тенденция переложить все с больной головы на здоровую: "Процессы ... увеличения смертности в славянских республиках СССР (Россия, Украина, Белоруссия) нарастали с середины 1960х годов[5][6][7] и около 1991 года смертность стала превышать рождаемость", "Рост смертности, стабильно (не считая двух лет горбачевской антиалкогольной кампании) продолжавшийся на всей территории европейской части СССР в последние четверть века его существования, давший новый всплеск в начале 1990-х". Все представляется так, будто эта проблема "тяжелое наследие СССР", реальная причина трагедии затушевывается. Между тем "русский крест" это именно проблема 1990-х, т.е. достижение нового режима. На приведенном здесь рисунке никакого "увеличения смертности" на 1000 чел. не видно. По динамике абсолютных значений (которые можно наблюдать, например, здесь: Editorial: Demography I - The Russian Cross Reversed?) видно, что темп роста смертности (как и рождаемости) в советские годы повторяет темп роста населения (как и должно быть), т.е. уровень смертности константа и никакого "креста" нет. Если процитированные выше утверждения взяты из указанных при них источников, то эти источники дезинформируют, иначе цитирующий их составитель данной статьи неправильно понял данные. Piyavkin 18:53, 6 сентября 2008 (UTC)

Русский или славянский?

Смотрим в поисковиках, ввиду многозначности слова "крест" добавив слово "демография". Английский:

1.180.00 Russian cross Demography [1]

Slavic cross Demography 128.000[2] Русский Яндекс. Русский крест – 4278 [3] cлавянский крест – 93 [4]

Шаблон: МАРГинальная теория

• Р.кр. - это новоизобретенный публицистический художественный оборот или установленный наукой объективно существующее явление, т.е. факт?--85.176.134.233 19:38, 4 сентября 2011 (UTC)
• Поставил шаблон МАРГ. Поняте "Русский крест" - не является общепризнанным в науке (См.: ВП:МАРГ#Что такое маргинальная теория?, п.2 - идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных) и вполне вписывается в предмет статьи «Демографический кризис в Российской Федерации».--85.176.134.233 09:25, 5 сентября 2011 (UTC)

"Русский крест" - это не теория. Это выражение означающее пересечение линий рождаемости и смертности. Данное пересечение является фактом. Данное выражение используется и в научной литературе, как видно из статьи. У вас есть АИ, которые называют выражение "Русский Крест" теорией, и кроме того маргинальной? Psikos 09:39, 20 сентября 2011 (UTC)

Когда вы напишете статью о выражении - не вопрос. Пока в определении написано, что это такое демографическое явление. Pessimist 09:47, 20 сентября 2011 (UTC)

Демографическое явления заключается в пересечении линий рождаемости и смертности. Это является фактом. Данному факту дано название. Данное название употребляется в научной литературе. Какой источник настаивает, что данное название является маргинальной теорией? Psikos 13:01, 20 сентября 2011 (UTC)

Еще раз: прочтите что написано в статье сверху. А то мы обсуждаем какого-то сферического коня в вакууме. Pessimist 13:12, 20 сентября 2011 (UTC)

Прочитал. Вместе с приведёнными источниками. Ни одного слова про "маргинальную теорию".

Кроме того, прочитал список источников. Внушительный список докторов наук и т.п.

Остаётся ещё раз задать вопрос. Какой источник настаивает, что данное название является маргинальной теорией? Psikos 13:18, 20 сентября 2011 (UTC)

Эти источники - это авторитетные ученые в демографии? Там сказано, что это "пересечение" - превышение количества умерших над количеством родившихся - является специфически "русским", больше в демографии никаких определений нет?W.-Wanderer1 13:44, 20 сентября 2011 (UTC)

Да, эти источники авторитетны в демографии. Вот, например, один из них Коротаев, Андрей Витальевич.

И вновь прямой вопрос, какой источник настаивает, что данное название является "маргинальной теорией"? Psikos 13:52, 20 сентября 2011 (UTC)

"Коротаев - российский демограф, социолог, историк, экономист, футуролог, исламовед...etc. Зав. каф. совр. Востока РГГУ. В.н.с. Ин-та востоковедения и Института Африки РАН." - вы шутите? - Где вы здесь увидели "авторитетного демографа"? Следующий вопрос (повтор) найдите действительно общепризнанные АИ по демографии, а не только отдельную рос.публицистику, где бы было сказано, что "превышение количества умерших над количеством родившихся" - это есть "русский крест"---W.-Wanderer1 14:10, 20 сентября 2011 (UTC)

Во-первых, в части авторитетности в демографии Коротаев под большим вопросом. Во-вторых, на самом деле авторитетный демограф говорит, что никакой "русской/слааянской" специфики в этом нет - следовательно теперь ваша задача показать что это НЕ МАРГИНАЛЬНАЯ теория и она поддержана в демографическом сообществе. Pessimist 14:42, 20 сентября 2011 (UTC)

• Ничего подобного. То, что ряд демографов настаивают, что в Русском Кресте" нет никакой "русской/слааянской" специфики, - это является критикой отдельных положений, но никак не означает, что данные демографы считают явление Русского Креста "маргинальной теорией". Таким образом, это ваша задача, привести АИ, которые именно таким образом называют яваление "Русского Креста".

Если вам мало ссылок в самой статье (что вообще удивительно), то я вам приведу ещё несколько.

Вот публикации на сайте ВЦИОМ и института демографии ВШЭ и др:

-(1) М.Б. Боков В 1992 г. в России впервые было статистически зафиксировано превышение смертности над рождаемостью. Пересечение двух линий на графике (линии смертности, идущей вверх, и линии рождаемости, идущей вниз) получило в мировой практике особое название — "русский крест". Такое название демографы придумали по причине невероятной уникальности данного явления. Ни в одной другой стране мира не наблюдается столь масштабных процессов депопуляции, как в России.

-(2) Если на одном графике провести кривые рождаемости и смертности по годам, они пересекутся на отметке 1992. Этот феномен получил у демографов название – «Русский крест».

-(3) Русский крест Владимира Путина

-(4) Рост рождаемости продлится до 2012 г., после чего "русский крест" снова начнет расширяться, прогнозирует руководитель Центра демографии и экологии человека Анатолий Вишневский в докладе на апрельской конференции Высшей школы экономики

-(5) Все эти цели г-н Вишневский считает, мягко говоря, труднодостижимыми. Прежде всего, все сценарии (Росстат, ИДЕМ, ООН, Бюро цензов США) прогнозируют рост естественной убыли населения с 2012 г. «Русский крест» неустраним, и его раствор через 4 года вновь начнет расширяться.

-(6) [5]

-(7) Вот Научный семинар научного руководителя ГУ-ВШЭ Е.Г. Ясина "Экономическая политика в условиях переходного периода" С постановочным докладом выступил директор Института демографии ГУ-ВШЭ Анатолий Вишневский, его оппонентом стал Александр Акимов, зав. отделом экономических исследований Института востоковедения РАН].

-(8) «Русский крест» развернется в другую сторону! Протоиерей Максим Обухов — руководитель Православного медико-просветительского центра «Жизнь»

-(9) Директор Центра демографических исследований Игорь Белобородов: Демографический кризис прогнозировался еще в конце 60-х годов. Правда, превышения смертности над рождаемостью не ждали так скоро. По прогнозам, «русский крест» (необратимое превышение смертности над рождаемостью) должен был случиться в конце 90-х. Но первый отрицательный показатель воспроизводства населения зафиксировали уже в 1992 году.

-(10) demographia.ru: замруководителя Росстата Александр Суринов добавил, что для изменения ситуации средний показатель рождаемости должен вырасти до 3–4 детей в семье. Впрочем, и этого может оказаться мало, поскольку смертность российских граждан (вторая составная часть т. н. «русского креста») пока также превышает допустимые пределы.

-(11) demographia.ru Заведующий кафедрой социологии семьи и демографии социологического факультета МГУ проф Анатолий Антонов

-(12) demographia.ru Игорь ЧИНДИН, исполнительный директор Центра демографических исследований «Русский крест» (необратимое превышение смертности над рождаемостью в России) ожидали в конце 90-х. Но впервые умерло больше, чем родилось, уже в 1992 году.

-(13) demographia.ru Пациорковский В.В(Пациорковский Валерий Валентинович - д.э.н., проф., заведующий лабораторией Института социально-экономических проблем народонаселения (ИСЭПН РАН).) Рецензенты:А.Е.Крухмалев – д.ф.н., проф., заведующий отделом журнала«Социологические исследования». Ю.А.Симагин – к.г.н., старший научный сотрудник ИСЭПН РАН "Это значит, что свой первый крест (численное преобладание городского населения) и свой второй - «русский крест» (превышение смертности над рождаемостью) ...".

-(14) Н.М. Римашевская. "Русский крест" (доктор экономических наук, профессор, организатор и бессменный директор Института социально-экономических проблем народонаселения РАН)." Феномен депопуляции связан с интенсивным ростом смертности и снижением рождаемости. Пересечение этих тенденций - так называемый "русский крест" - и привело к снижению численности населения (рис. 1). Отчасти происходящие процессы предопределены предшествующим развитием страны, но в большей мере депопуляция связана с вновь возникшими социально-экономическими условиями негативного свойства, с особенностями системного кризиса, охватившего все стороны жизнедеятельности населения России. "

Теперь немного Демоскопа.

(15)Касательно монографии Д.А.Халтурина, А.В.Коротаев . demoscope.ru считает их авторитетными в вопросах демографии, "Монография предназначается для ученых, преподавателей, студентов, докторантов и аспирантов, а также практических работников в сфере здравоохранения и социального развития."

- (16) Директор Центра по изучению проблем народонаселения МГУ Валерий Елизаров мограф напомнил, что с 1992 года уровень смертности неизменно превышает показатели рождаемости. В конце 90-х эта разница, так называемый "русский крест", достигала 900 тыс. человек.

- (17) Редакционная статья Демоскопа "и в этом перекрещивании, при желании, можно увидеть победу светлых сил над темными и доказательство того, что число рождений увеличивается за счет сокращения числа абортов и вносит свой вклад в изживание уже всем надоевшего "русского креста" - превышения числа смертей над числом рождений.

-(18) Анатолий Вишневский: "Да, но ни того, ни другого пока не достаточно для ликвидации «русского креста»."

- (19) Редакционная статья Демоскопа

- (20) Коротаев?

- (21) "В 1993 году известный демограф Анатолий Вишневский заметил, что в России и некоторых странах СНГ резко упала рождаемость и поднялась смертность, графики рождаемости и смертности пересеклись, образовав крест. В 1998-м он опубликовал цикл статей под таким названием, и этот термин вошел в обиход"

Ну и так по мелочи перепечатки Демоскопом публикаций, которые они сочли нужными (наверно маргинальные теории распростряняют, ага): (22)"Русский крест" - на всю жизнь. перепечатка с Артем БАХМЕТОВ. "Профиль", 15 ноября 2004 года. Электронная версия бюллетеня Население и общество Центр демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, (23)ещё перепечатка, (24) ещё ещё, (25) ещё.

Таким образом, и само выражение и суть процессов, стоящих за этим выражением широко употребляется среди демографов и в научной литературе, является предметом научных конференций и рецензированных научных работ. И ни в одном источнике, не встречается мнение, что это "теория заговора" "маргинальная теория" или что-то в этом роде (встречается лишь критика отдельных положений). Не говоря уже о ссылках в статье, авторы которых тоже с научными степенями, но которые были тут названы некоторыми редакторами РВ "отдельной рос.публицистикой", я вам привёл ссылки. Жду от вас ссылок, где "Русский крест" будет назван маргинальной теорией. Psikos 15:16, 20 сентября 2011 (UTC)

1.А причем здесь М.Б.Боков? Какое отношение имеет специалист по массовым опросам ВЦИОМ к демографии?.... n)...Протоиерей Максим Обухов.. - извините, подобную аргументацию в корне обсуждать не собираюсь. Вы очевидно что-то недопонимаете. В демографии давно существует понятие депопуляция - оно общепринятое, входит в понятий аппарат науки и есть во всех дем. АИ, и как явление, и как изображение на оси координат в качестве крестообразного пересечения кривых рождаемости-смертности - наблюдается во многих странах мира и в разные эпохи, а не только в России конца ХХ-начала XXI-го в.--W.-Wanderer1 19:40, 20 сентября 2011 (UTC)

Про "протоирея М. Обухова" можете забыть. Случайно затесался. Я вам привёл два десятка ссылок по которым люди обсуждают то, что вы называете "маргинальной теорией". Среди них приведены и те, кто является ведущими демографами. Приведены и уважаемые организации (ВЦИОМ, Демоскоп.). Так и не вижу ссылок с вашей стороны, пока ни единой. Psikos 19:58, 20 сентября 2011 (UTC)

Вы уж тогда пожалуйста сами отсейте всех, кто "случайно затесался", чтобы не по валу приведенных ссылок, а по нескольким конкретно предметным цитатам действительно авторитетных источников/демографов, а не просто лиц вообще имеющих какую-то научную степень, можно было увидеть, что это действительно общепринятая в науке концепция (См. Правило ВП:МАРГ, п.2: идеи, претендующие на научность...).--W.-Wanderer1 20:26, 20 сентября 2011 (UTC)

• Если Римашевская, Наталья Михайловна, советник РАН, доктор экономических наук, профессор, член-корреспондент РАН, председатель диссертационного совета ИНСТИТУТа СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКИХ ПРОБЛЕМ НАРОДОНАСЕЛЕНИЯ РАН, занимающегося "исследованием ключевых социально-демографических процессов" пишет работу "Русский крест", то вопрос о якобы "маргинальности" вообще не стоит. Всё шаблон идёт в топку. Это даже без учёта остальных двух десятков приведённых мною ссылок и тех, что уже приведены в статье. Psikos 20:30, 20 сентября 2011 (UTC)

Не горячитесь пожалуйста. Вы нашли уже ссылку, что "р.кр." - это общепринятое научное понятия и соответствующее специфическое явление, а не только публицистическое название уже известной "депопуляции"? PS. Римашевская - специалист по "трудовым ресурсам", а не демограф (вам надеюсь разница понятна). Вы так ни одной конкретной цитаты, увы, не привели. PPS. Ваша поспешность и неразборчивость - как в источниках, так и средствах, может быть расценена как ВП:ДЕСТ. Считайте, что я вас предупредил.--W.-Wanderer1 20:49, 20 сентября 2011 (UTC)

Я вам привёл два десятка источников, причём некоторые из них даже с цитатами. Вы, видимо, не потрудились с ними ознакомиться. Даже в последний источник вы не заглянули.

Ваши необоснованные обвинение в нарушении правил (обвинение в ВП:ДЕСТ), наряду с крайне неэтиными обвинениями в "неразборчивости" - это нарушение правил с вашей стороны. Надеюсь, что впредь они не повторяться. Считайте, что я вас тоже предупредил. Итак, где ваши источники. Psikos 20:56, 20 сентября 2011 (UTC)

А Вы сами с ними ознакомились? Вы ведь сами буквально признали, что ваши ссылки "непросеянные". Вы всерьез считаете, что привели "конкретные цитаты", а не просто вал ссылок (погуглили?) на авторов, "авторитетность" которых мягко говоря "не вполне известна"? (Даже среди приведеных вами сносок есть определение "так называемый..." - т.к. это всё публицистика) Это мне уже напоминает ХОЖДЕНИЕ ПО КРУГУ.--W.-Wanderer1 21:05, 20 сентября 2011 (UTC) Извините, на сегодня всё, дискуссию закрываю.--W.-Wanderer1 21:12, 20 сентября 2011 (UTC)

ХОЖДЕНИЕ ПО КРУГУ мне напоминает ваше поведение. А также ВП:НЕСЛЫШУ. Вам приведены источники исключительной авторитетности по данному вопросу (Римашевская, Вишневский, Пациорковский и др.) Но вы продолжаете утверждать, что якобы их авторитетность "не вполне известна". С вашей стороны будут приведены источники? Psikos 21:14, 20 сентября 2011 (UTC)

Относительно Вишневского, Пациорковского - я вам ни слова не сказал. Вы это сами решили? Конкретно-конструктивное предложение: ознакомьтесь пожалуйста для начала с темой, предметом: демография#процесс допопуляции. Потом отсейте весь спам и непрофильную непрофессиональную информацию, который вы очевидно выловили с помощью Googl'а. А потом посмотрите критически сами - что останется в «сухом остатке» и какое место в совр.демографии занимает так называемое понятие и явление "Русский крест" и как это изложено в тексте данной Вики-статьи. Всё.--W.-Wanderer1 21:21, 20 сентября 2011 (UTC)

«к востоку от Германии»…

Это к чему такая формулировочка? Термины «Восточная Европа», «славяне» и т. п. уже не в ходу? «Ostarbeiter» лучше? Справедливости ради отмечу, что в Германии население тоже сокращается, немецкое особенно — несмотря на объединение страны. С уважением, Радион 08:53, 20 сентября 2011 (UTC)

Спасибо тёзке за поправки. :) Радион 10:26, 26 сентября 2011 (UTC)

Переименовать

В Русский крест (демография), так как Русский крест это название Православного креста + статью неоднозначность. --78.85.231.122 12:28, 1 апреля 2012 (UTC)

Введение шестиконечного русского креста патриархом Никоном

Не нашел больше ни в одном АИ утверждений о введении патриархом Никоном 6-конечного креста (с косой перекладиной) вместо 8-конечного. Например, здесь говорится о замене 8-конечного креста 4-конечными греческим, что вполне соответствовало духу реформы. Подозреваю, что автор публистической статьи на сайте газеты Воложинского района просто перепутала 6-конечный крест с 4-конечным греческим. --Казімер Ляхновіч (обс.) 21:44, 7 июля 2018 (UTC)

Более того, упомянутая публицистическая статья удалена с сайта. Соответственно, сведения о введении 6-конечного креста патриархом Никоном на данный момент не подтверждены никакими источниками и в ближайшее время будут удалены. --Казімер Ляхновіч (обс.) 18:08, 10 июля 2018 (UTC)

Согласно наиболее полному и авторитетному источнику по истории РПЦ — «Православной энциклопедии», реформа Никона заменила 8-конечный крест с косой перекладиной на 4-конечный. Ни о каком 6-конечном кресте с косой перекладиной речи не было и быть не могло, т.к. проводилась унификация с греками, у которых 6-конечный крест не использовался. Очень жаль, что небрежность (или некомпетентность) некоторых белорусских авторов ввела оппонента в заблуждение. --Казімер Ляхновіч (обс.) 20:53, 1 сентября 2018 (UTC)

Второе название и битая ссылка

Название «шестиконечный православный крест» относительно предмета статьи используется в приведенных в статье АИ. Во втором источнике — это вообще словарная статья, т.е. ни о каком описании не может быть и речи. Поэтому прошу больше не удалять данные сведения. Что касается упорно добавляемой ссылки, то во-первых она битая и проверить ее достоверность больше не представляется возможным, во-вторых выше приведены более серьезные АИ, где говорится о замене восьмиконечного креста на четырехконечный (что полностью соответствовало духу реформы по унификации с греками, которые использовали четырехконечный греческий крест) и наконец, в приведенной цитате не уточняется, какой именно шестиконечный крест имеется в виду. С учетом широкого участия в реформе богословов с востока Речи Посполитой, под шестиконечным вполне может подразумеваться Патриарший крест (Крест Евфросинии Полоцкой), хоть опять-таки в серьезных АИ говорится только замене восьмиконечного креста на четырехконечный. --Казімер Ляхновіч (обс.) 21:00, 5 сентября 2018 (UTC)