Обсуждение:Сагайдачный, Пётр Кононович

Описание событий

Московский поход описан чересчур детально, явно в ущерб более важным событиям жизни Сагайдачного - морским походам, восстановлению православной иерархии на Украине, особенно - Хотинской войне.

Да, хорошо бы дополнить и выделить Московский поход в отдельную статью. 93.92.200.21 13:51, 16 марта 2009 (UTC)

Украине? На тот момент такого государства не существовало, о чем идёт речь? 46.8.252.227 10:48, 13 ноября 2015 (UTC) Павел

Титулатура

Сомнительно, что в первые два десятилетия 17 века и тем более в 16 веке на Запорожье существовал титул "кошевой атаман". Козацкие вожди того времени, включая Сагайдачного, самовольно титуловали себя "гетманами" Войска Запорожского. Кто нибудь может сказать, когда в источниках впервые встречается титул "кошевой атаман"? По-моему, не раньше 40-годов 17 века.

Титул "гетман обеих сторон Днепра" для начала 17 века тоже вызывает сомнения. Если я не ошибаюсь, тогда еще вообще не было понятий "тогобічна" и "сегобічна" Україна. Они появились уже при преемниках Б.Хмельницкого. --Назар Саман 18:02, 16 июля 2008 (UTC)

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit. Curabitur tellus lectus, euismod nec tempor ac, posuere in arcu. Curabitur ultrices aliquet tellus, at blandit ipsum porta et. Vestibulum bibendum varius libero eu gravida. Nullam vel ultrices arcu. Quisque at leo felis. Cum sociis natoque penatibus et magnis dis parturient montes, nascetur ridiculus mus. Phasellus at massa quis erat dictum tincidunt. Sed libero ligula, posuere eget facilisis in, vestibulum ut ipsum. Praesent eget tellus neque. Duis ultricies justo et purus vulputate id tempor mauris laoreet. Nam posuere euismod nunc, tincidunt sodales urna feugiat nec. Integer nulla sapien, aliquet nec interdum ac, ultrices et nisl. Phasellus vel augue eget tellus consequat eleifend. Duis egestas facilisis accumsan. Donec dignissim luctus erat id condimentum. Vivamus odio erat, facilisis at aliquet vitae, dictum vel tortor.

Fusce ut magna eu leo consectetur tempus id eget leo. Duis commodo neque eu sapien mattis lobortis. Nullam at dolor eros. Integer vitae lectus est, sit amet dignissim nunc. Quisque ut metus non dui imperdiet eleifend. Etiam mollis nunc vitae neque hendrerit porta. Aenean ut erat tristique lectus hendrerit interdum in quis leo. Aliquam dolor justo, hendrerit ut pellentesque id, condimentum posuere lorem. Donec lacinia, augue eu vulputate pulvinar, elit felis pulvinar augue, in scelerisque odio quam non risus. Cras sodales rhoncus semper. Vivamus sit amet libero vel justo viverra condimentum sed at tortor. Aenean turpis est, suscipit sit amet condimentum a, facilisis sed mi. Aenean et odio vitae sem auctor imperdiet. Nullam tellus justo, ultrices tristique congue ac, sodales eget ipsum. Curabitur imperdiet dolor et est feugiat vulputate. 95.133.0.231 09:17, 16 декабря 2009 (UTC)фантомас

• В польско-литовских АИ того времени он был как предводитель казаков с официальным титулом «старшего войска его королевской милости запорожского». С уважением, — 185.31.167.132 12:44, 27 августа 2022 (UTC)

Родовод Сагайдачного

к V.ost

• Много новой информации о родословной Сагайдачного, но нет никаких ссылок -

для Википедии такое не проходит.

• Слово родовод в русском языке отсутствует - см. gramota.ru --Zas2000 13:43, 18 марта 2011 (UTC)
• Предлагаю эту правку вообще откатить, какой-то поток слов без АИ... Bechamel 15:02, 18 марта 2011 (UTC)
• Слово с словом родовод согласен, сейчас поменяю на "родословную", по ссылкам могу пока добавить только сканы с академических изданий.--V.ost 15:13, 18 марта 2011 (UTC)

ссылка

Хорошо бы посмотреть на сканы, но с другой стороны академические издания наверняка имеют библиографические координаты? --Zas2000 15:30, 18 марта 2011 (UTC) добавил ссылки--V.ost 16:04, 18 марта 2011 (UTC)

руська,

Проявил любопытство о значении слова "руська". В основном обнаруживается Руська Краина. Что такое "руська" для меня остается загадкой. В общем, это вероятно русины? --Zas2000 15:25, 18 марта 2011 (UTC)

• прилагательним "руська" на Руси (Малой Руси)раньше называли: князей, шляхту, холопов, язык (мову), веру православную, козаков итд. В русском языке данное слово отсутствует и часто его переводят как "русский", что в корне не верно. Какой из Сагайдачного - русский??? В данном случае так писать не припустимо, потому что Сагайдачный однозначно не "русский", возможен компромис. Если образовать от существуещего что есть в русском языке, от слова "Русь" добавив принятый в русском языке суфикс "ский" русь+ский, тогда получим - русьский. Данное "новое" для русского языка слово "русьский" постоянно встречается в летописных списках. Выходит, что раньше было:)--V.ost 15:39, 18 марта 2011 (UTC)
• не пытаюсь образовывать слова, но все-же "если хочется", то руський против русьского

Первое - будет получше?--Zas2000 15:55, 18 марта 2011 (UTC)

• Сложно сказать, что лучше, что хуже. Любой язык в мире не стоит на месте и постоянно появляются новые слова. Пока существовал СССР, то таких противоречий не существовало, сейчас все по иному. В украинском отсутствует существительное "русский", есть "россиянин" (укр. росіянин) и это так же вызывает раздражение у многих русских, что волею судеб оказались гражданами Украины.--V.ost 16:12, 18 марта 2011 (UTC)

• на Украине, как известно, русского языка вроде и нет, поэтому ссылаться на украинский русский язык как-то и несерьезно? --Zas2000 16:19, 18 марта 2011 (UTC)

В русском языке не существует ни слова «руський», ни «русьский». Единственное прилагательное к слову Русь — русский. И Сагайдачный, соответственно, русский, а если точнее: малорус. Украинцы сами отказались от своего исторического русского имени, оставив его лишь великорусам, а теперь путаются в понятиях, понимая под словом русский исключительно великорусов и внедряя в русский (!) язык какие-то искусственные вспомогательные слова, противоречащие русской грамматике. --Воевода 22:53, 18 марта 2011 (UTC)

Украинцы не отказывались от своего исторического имени. Проблема лишь в том, что в русском языке нету слова, обозначающего именно русскую/российскую ветвь восточных словян -- существующее слово "русский" в зависимости от контекста может обозначать как конкретную ветвь восточных словян, так и общий корень, ну или все три (четыре?) ветви. Поэтому очевидно желание некоторых людей изобрести новые слова для большей ясности (или "откопать" когда-то употреблявшиеся архаизмы, придав им немного новое значение). Тем более что в украинском и белорусском языках в этом плане всё чётко и такой путаницы нету. Но, естественно, в энциклопедии этому не место (каким бы неудобным/нелогичным это не казалось, в википедии для выражения своей мысли придётся пользоваться исключительно уже имеющимися в языке словами). 93.74.1.152 15:23, 4 февраля 2012 (UTC)

о Королевстве Русь, руськой боярской шляхте

• Королевство Русь это что, не Галицко-Волынского княжество?
• Шляхта - то польский продукт (понятие, выражающее в русском аналоге - дворянство). Если независимое от Польши государство, то откуда сословное польское понятие в Королевстве Русь?--Zas2000 15:55, 18 марта 2011 (UTC)
• Королевство, это там где во главе государства король. Надеюсь, что факт коронации предстваителя старшей ветви рода Мономаховичей - Даниила Романовича по прозвищу Галицкий не вызывает вопросов и то что его потомки были королями вплоть до смерти короля Юрия второго.

королевство

как раз в этом и есть вопрос: было ли королевство? или было то что принято называеть Галицко-Волынским княжеством? Хотелось бы убедиться, что это одинаковые или разные государственные образования?--Zas2000 17:57, 18 марта 2011 (UTC)

• шляхта - слово немецкое и существует в русском языке. Когда появилась шляхта, то понятия "дворянство" даже в Московском гос. не существовало. Разве шла речь что воеводство Руськое в котором родился, жил и учился в юные годы Пан Петр Конашевич-Сагайдачный было независимым от монарха, короля Польши? --V.ost 16:28, 18 марта 2011 (UTC)

Не было никакого королевства - Галицинское княжество - это Червонная Русь. Не надо высасывать из пальца новые термины.

шляхта

Вероятно я неправильно понимаю написаное, но в статье указано, что род сагайдачного шел из Королевской Руси и его социальное положение была боярская шляхта, т.е. у меня вопрос о дедах Сагайдачного и о государстве, в котором они жили. у нмх был свое королевство и король, но оно было как бы подчиненное польскому королю? или устроено как польское государство? --Zas2000 17:57, 18 марта 2011 (UTC)

Деды Сагайдачного жили в вотчине великих князей Галицких, Волынских и Киевских - Романовичей, в селе Кульчицы (в данном шляхетском селе, которое известно с доордынского вторжения нет и никогда не было ни одного католического костёла. Было отдано (подарено) "Дидычем и Паном Руськой земли" князем Львом Даниловичем Галицким. по ссылке "Акты и документы ...." есть все грамоты, если имеете желание, то можете ознакомиться. Рядом с этим селом похоронен король Лев, в нем прошла его юность.

Романовичи происходят старшей ветви рода Мономаховичей, отец Данилы Галицкого Роман носил титул "Самодержца Русьского", он перенес столицу из Киева в "Володимыр" (не путать с Владимиром на Клязьме)--V.ost 20:08, 18 марта 2011 (UTC)

• Один из лидеров вероссийского ТВ проекта "Имя России" Богдан-Зиновий Хмельницкий так-же шляхтич, скажу больше, практически вся козацкая (слово кОзак существует в русском языке, см. - В.Даль) имеет шляхетское происхождение. Шляхтич, это воин (рыцарь). --V.ost 16:50, 18 марта 2011 (UTC)

Повторюсь писал об этом выше.

• "прилагательним "руська" на Руси (Малой Руси) раньше называли: князей, шляхту, холопов, язык (мову), веру православную, козаков итд. В русском языке данное слово отсутствует и часто его переводят как "русский", что в корне не верно. Какой из Сагайдачного - русский??? В данном случае так писать не припустимо, потому что Сагайдачный однозначно не "русский", возможен компромис. Если образовать от существуещего что есть в русском языке, от слова "Русь" добавив принятый в русском языке суфикс "ский" русь+ский, тогда получим - русьский. Данное "новое" для русского языка слово "русьский" постоянно встречается в летописных списках. Выходит, что раньше было". :)---V.ost 22:49, 18 марта 2011 (UTC)

замечание о малороссийский гетманах

да, Гетьманы Войска Запорожского его королевского величества имели шляхетский статус. Но они были неполноценные шляхтичи, у них не было таких же политических прав как у польских. В этом и есть причина, почему шляхетский староста Чаплинский гнобил полковника Войска Запорожского Хмельницкого, а последний не нашел на него управу ни в судах, ни у короля, пришлось обращаться за помощью на Сечь.

Это замечание, а хочется вернуться к Сагайдачному и прояснить ситуацию с:

• ссылками
• Королевством Русь
• руський - это русин?

--Zas2000 17:57, 18 марта 2011 (UTC)

По Хмельницкому и о полноценных или "неполноценных" шляхтичах - Что за бред? Где вы такого набрались, по законам республики король был обязан здороваться с любым шляхтичем первый, а у кого сколько денег или их отсутствие, так это к статусу не имело никакого отношения, читайте статуты шляхетской республики.

Права у всех шляхтичей, как тех что придерживались католического обряда, так и православных были абсолютно одинаковыми.

• По королевству смотрите монеты и печати с грамотами, там написано Rex Ruś (что с латыни читается как - король Руси, соответственно королевство Русь).
• существительное Русин древнее название современных украинцев, их предков, которое фиксируется в списках летописей с 911 года, в Галичине и Волыни оно использовалось для самоназвания местного населения вплоть до "советизации" этих земель (воссоединения и гражданской войны 1944-1954гг.), на Надднепрянщине до ликвидации Украинского Гетьманата (Гетьманщины), потом было вытеснено другими существительными: "малорос" (термин придуман киевскими монахами, в древнегреческом значении житель центра Руси - смотрите понятия Малая Греция, Малая Македония, Малопольское воеводство и и названия колоний Великая Греция, Великая Македония, Великая Польша). Прилагательное руський (русьский, руский, руоский итд.) использовалось лишь в паре с существительными: князь, король, шляхтич, холоп, козак, язык, мова, вера итд.--V.ost 19:57, 18 марта 2011 (UTC)--V.ost 19:58, 18 марта 2011 (UTC)

В русском языке не существует слова «руський», это украинизм. Прилагательное к слову Русь — русский. --Воевода 22:41, 18 марта 2011 (UTC)

• Ответ на реплику о полноценных или "неполноценных" шляхтичах - Что за бред? Где вы такого набрались, по законам республики король был обязан здороваться с любым шляхтичем первый, а у кого сколько денег или их отсутствие, так это к статусу не имело никакого отношения, читайте статуты шляхетской республики.

Я попробую найти ответы в статутах, если они там есть, а "набрался" я этих знаний из книги Льва Гумилева "От Руси к России" , а еще у Николая Ульянова "Происхождение украинского сепаратизма" . Известные и уважаемые историки. --Zas2000 23:29, 18 марта 2011 (UTC)

• Ответ на реплику "существительное Русин древнее название современных украинцев",

В настоящее время на Волыне живут русины, которые не хотят признавать себя современными украинцами. Это так? --Zas2000 23:29, 18 марта 2011 (UTC)

• Что за бред? --V.ost 17:31, 19 марта 2011 (UTC)

• Ответ на реплику По королевству смотрите монеты и печати с грамотами, там написано Rex Ruś (что с латыни читается как - король Руси, соответственно королевство Русь

Я задаваю один и тот же вопрос о Королевство Русь: это Галицко_Волынское княжество или нет?. Возможно, в русском языке именно это княжество и называется Королевство Русь. Мы же переписываемся на русском языке и у него своя начная историческая терминология. Ответ на этот вопрос может быть простым - да или нет, а монеты с указанной надписью возможно и существуют . Кстати, ВОЕВОДА решительно считает, что слова "руський" в великорусском языке нет. Я с ним согласен, а поскольку мы пишем на великорусском, то надо разруливать текст в статье

--Zas2000 23:29, 18 марта 2011 (UTC)

Отвечаю - КНЯЖЕСТВОМ Галицко-Волынским нужно именовать вплоть до коронации монарха. После коронации - КОРОЛЕВСТВО РУСЬ, а не РУСИ. (ПО ПРАВИЛАМ РУССКОГО ЯЗЫКА ИМЕННО РУСЬ)!!!--V.ost 17:31, 19 марта 2011 (UTC)

Вы же по-русски пишете - Президент России и государство Россия, а не России.--V.ost 17:31, 19 марта 2011 (UTC)

Войска Запорожского Речи Посполитой в 1606—1620 годах

Это что за не формальное "военное бандформирование", где Вам удалось найти такое название? Если и писать, что-то в подобном плане, то так как в титулах и летописях: "гетман Войска Запорожского, его королевской милости, короля Польского, великого князя Литовского, великого князя Руского, великого князя Жимойтского, князя Мазоветского и прочия...--V.ost 16:40, 18 марта 2011 (UTC)

Ответ

В 1572 г, кроль Речи Посполитой подписал универсал, в котором объявлял о создании на службе польского короля Войска Запорожского. В это войско первоначально было нанято 300 казаков из малороссийской окраины ( украины на польском) Речи Посполитой. Эти наемники (реестровые казаки) обязаны были за плату, звания и т.д. защищать границы государства. Их командиром назначался королем гетман. Вот с тех пор и пошли малороссийские гетманы ( в то время граждане Речи Посполитой) По поводу титула вы почти угадали - его звали Гетман его королевского величества Войска Запорожского, когда же малороссы перешли в Московское царство , то Гетман его царского пресветлого величества Войска Запорожского. Но, вообще-то здесь ненужно гадать - посмотрите страницу в ВИКИ "Гетманы"

• "Гетманов Войска Запорожского Речи Посполитой" (Речь Посполитая - не русское слово, если писать по-русски, то тогда пишите - Республика Общее Дело, это дбуквальный перевод). Есь оригинал титула Сагайдачного дал вчера на него ссьілку ссылку. Так вот, там четко написано "Гетьман Войска Его Королевской Милости Запорозкого" практически без искажений все эти слова есть в современном русском языке.--V.ost 17:37, 18 марта 2011 (UTC)

Я совсем запутался, о чем в этой части мы говорим: о русском языке, титуле Сагайдачного, о польском ...?

"Речь Посполитая " - это устоявшееся понятие в русском языке, чего тут обсуждать?

"Гетьман Войска Его Королевской Милости Запорозкого" - здесь на мой взгляд с падежами проблемы. Не могли бы вы повторить ссылку, о том где так написано?

В его титуле важно то, что он - подданный польской короны, а не то как там слова расставлены --Zas2000 20:09, 18 марта 2011 (UTC)

• Если спор про титул, то титул писался "Гетман Войска его королевской милости Запорожского", а после 1654 "Гетман Войска его царского присветлого величества Запорожского". Варианты "Гетман с Войском его королевской милости..." или "Гетман с Войском его царского присветлого величества..."--Henrich 20:28, 18 марта 2011 (UTC)

к Henrich

ссылку дайте. По нормам современного русского языка вроде не очень правильно? Как вам добавка к происхождению Сагайдачного, которую предложил V.ost?

--Zas2000 21:38, 18 марта 2011 (UTC)

• По титулу, например: «благочестивый муж пан Петр Конашевич Сагайдачный гетман войска его Королевской Милости Запорожского» (Максимович М.А. Собрание сочинений, т.II, К. 1877. С.191), но иногда он подписывался и просто гетман ВЗ (например, см. его письмо Сигизмунду III от марта 1622 года, данное в Киеве. АЮЗР, т.II. С. 73-74). Это титул и его можно не оформлять по современным правилам. По происхождению, надо ссылки на источники проставить. Руський - это русский в русском языке.--Henrich 22:14, 18 марта 2011 (UTC)

• Спасибо. В ВИКИ статье "Гетманы" или "Гетманы Украины" приведены титулы, отличающиеся от того как подписывался Сагайдачный -Гетман его королевского величества Войска Запорожского » . Вероятно, это адаптация к современному языку?

Пользуясь случаем еще вопросы: что такое королевство русь? руськая боярская шляхта? Что нибудь знаете?--Zas2000 22:30, 18 марта 2011 (UTC)

• Печать короля Руси [1] --V.ost 22:53, 18 марта 2011 (UTC)
• Король Руси - это после принятия Даниилом титула от Папы. Это титул для Западной Европы. В русской исторической школе принято название «Галицко-Волынское княжество». Боярская шляхта - понятия не имею, что это за зверь--Henrich 23:00, 18 марта 2011 (UTC)

Мне тяжело судить, что такое "русская историческая школа" - не в обиду. Я отталкиваюсь от общепринятых в Мире понятий, когда государством упрвляет монарх с титулом - король, то такое государство именуется королевство. По домену "Русь" у Данилы Галицкого, сына "самодержца Руси" и последнего доордынского "великого князя Киевского", надеюсь, что противоречий нет?

• По-поводу "боярской шляхты". Возможно предложите лучший вариант?
• Я занимаюсь генеалогией, вот уже 20 лет, непосредственно изучал боярские и шляхетские рода королевства Руси и Русьских земель короны Польской. Знаю точно и могу передоставить архивные, и академические исследования в фотодокументах и ссылки по данному селу Кульчицы. С уважением, Виктор, сородич гетьмана украинских козаков, Пана Петра Конашевича-Сагайдачного. --V.ost 23:38, 18 марта 2011 (UTC)--V.ost 23:42, 18 марта 2011 (UTC)

православная иерархия (митрополит, епископы), освященная патриархом и признанная

Улыбнуло.... Патриарх Вселенский ВЫСВЯТИЛ, а не ОСВЯТИЛ иерархов Киевской митрополии Константинопольского патриархата, зачем флудить?.--V.ost 23:47, 18 марта 2011 (UTC)

• Действительно маху дал, но не в теме --Zas2000 00:03, 19 марта 2011 (UTC)

• -Zas2000 Возможно по-русски лучше не семья, а род - Род (клан) которого ...., ведь понятие семьи уже.--V.ost 23:54, 18 марта 2011 (UTC)

• OK

Еще вопрос - хочется пояснения к тексту (грамоты князя Льва Даниловича Галицкого, старшая ветвь рода Мономаховичей-Рюриковичей) - о чем в этих грамотах, о семье, о селе?

и еще о качестве ссылки: Сохранилось "Поминаніє" (конец XVI - первая половина XVII ст.), в котором есть поминальная запись об предках и родственниках Сагайдачного: ".....Помяни Г(оспо)ди д(у)ши усопших раб своих Петра, Конона, Єлисея, Якова, інокині Макрини, Феодосіи, Стефана, Михайла, Гавриїла, Пелагеї, Наума, Іоана, Євдокіи, Маріи, Анастасіи, ієрея Феодора, Параскевіи, ієрея Михайла" Это поминание, видимо из какой-то церкви? Как определили, что это о семье Сагайдачного из текста не ясно?

Прошу прощения, что дергаю - интересно! --Zas2000 00:03, 19 марта 2011 (UTC)

• По грамотам, они на село, вот ссылка, существует несколько списков этих грамот - http://uht.org.ua/forum/viewtopic.php?f=20&t=1011

По помяннику, он у меня только в списке (выписи), в "гуглобуке" есть работы П.М. Сас, там есть анализ этого поминания. Вписали его сразу после смерти гетмана, если не "зраджуе" память, то поминали его в Златоверхом Михайловском монастыре? Нужно перепроверить.--V.ost 00:18, 19 марта 2011 (UTC)

• Еще раз спасибо. Сегодня я уже переполнился, на сегодня закончу. хотя еще вопросик - этот П.М. Сас на каком языке? what is title? --Zas2000 00:23, 19 марта 2011 (UTC)

П.М Сас - на украинском, цитаты с реестров итд, на том который был в те времена.--V.ost 00:39, 19 марта 2011 (UTC)

Поход на Москву

Меня мучает два вопроса: почему, какие причины двинули Сагайдачного на Москву? Ответ может быть банальный - плата королю за признание Гетманом, но пошел против единоверцев, грабил разорял жесточайшим образом. Позднее он же яростно боролся за православную веру?

Король назначал гетманов или утверждал после их избрания?

--Zas2000 14:44, 19 марта 2011 (UTC)

На Москву??? - он мне не отчитывался, могу только предположить, что шел за королевичем, который как представитель монаршего рода по законам того времени абсолютно законно претендовал на Московский престол. Ведь Романов в понимании людей того времени был обыкновенным холопом монархов. Он не был представителем великокняжеской династии.--V.ost 16:43, 19 марта 2011 (UTC)

Вы пытаетесь узнать мое мнение, или навязать свое? (это к второй части вашего "вопроса"). О каком единоверстве может быть речь, если в Московском государстве перекрещивали выходцев с "Украинского Гетманата" и жгли книги напечатанные в КПЛ. Вы слышали о староверах и расколе в Московском патриархате? о реформе Никона с его украинизацией и приведения обряда к канонам Вселенского патриархата в "Православной российской церкви"? это произошло уже после смерти Сагайдачного.--V.ost 16:43, 19 марта 2011 (UTC)

• Понятная точка зрения. А что об "Король назначал гетманов или утверждал после их избрания?" Вы что -нибудь знаете?

--Zas2000 17:27, 19 марта 2011 (UTC)

Сагайдачный и Кульчицкие

Вопрос по поводу этих правок: [2]. Какая связь между Сагайдачным и Кульчицкими? Грамота, которую привели - это грамота, выданная, Мелентию Туркевичу от 1284 года. Известна из дел шляхтичей Кульчицких (См. Акти та документи галицько-волинського князівства ХІІІ — першої половини XIV століть. Дослідження. Тексти, Львів — 2004. С. 497). И, пожалуйста, процитируйте то, что написано у Саса.--Henrich 16:16, 19 марта 2011 (UTC)

Я не могу привести цитат из книги, доверяю V.ost. Но вы тоже не приводите цитат?--Zas2000 16:31, 19 марта 2011 (UTC)

Акты вы можете спокойно сами посмотреть: [3]--Henrich 17:27, 19 марта 2011 (UTC)

• Что прочитать предложенный вами документ потребуется время, с языком проблемы. Если бы вы стр. указали было бы легче. Есть другой вариант попросить разъяснений у V.ost?

Уважаемый V.ost , что вы думаете о возражениях Henrich: Кульчитские - это не Сагайдачные, а грамота на владение селом выдана именно Кульчицкому? --Zas2000 17:44, 19 марта 2011 (UTC)

• Страницу я указал - 497 и далее.--Henrich 18:04, 19 марта 2011 (UTC)

Грамота выдана не "Кульчицкому", а Молентию Туркевичу, фамилии у шляхты формируются с 15 и по начало 17 ст., до этого только имя и по отчеству. В 13-м веке даже у князей и королей нет фамилий. Все что написано для народа про "Рюриковичей, Гедеминовичей итд", это все выдумано историками, для ого, что-бы различать разросшиеся ветви родов. Сагайдачный - так же не родовая фамилия, ему это прозвище дали на Сечи.--V.ost 18:36, 19 марта 2011 (UTC)

• Какая ещё за "русская боярская шляхта"? Зачем восстановили этот ОРИСС? Bechamel 17:33, 19 марта 2011 (UTC)

• Думаю вам V.ost и Henrich вам легко пояснят, что в обществе в котором родился и вырос Сагайдачный была шляхта ведущая свое начало от Мономаховичей и ее называли боярами , почти как в Москве. К вам вопрос, что такое ОРИСС это КПСС?--Zas2000 17:44, 19 марта 2011 (UTC)

См. пожалуйста ВП:ОРИСС. Заодно ВП:ЧНЯВ и ВП:МАРГ. Если какой-то автор книги из Запорожья вводит собственный неологизм или выдвигает гипотезу касательно родословной Сагайдачного, так это ещё не повод вписывать его изыскания в первые строки статьи... Королевский род Галицких пресекся, поэтому вести преемственность от того давнего королевства, до Сагайдачного — смешно… Bechamel 19:17, 19 марта 2011 (UTC)

• трудно возразить такой изысканой дружелюбности. Здаюсь, буду изучать ВП:ОРИСС, заодно ВП:ЧНЯВ и ВП:МАРГ. Эти цветы человеческого разума украсят мою жизнь и расцветят жизнь яркими красками бытия. Спасибо за содержательный ответ. В моей голове сейчас вмещается только

одна аббревиатура - КПСС, и это потому, что мне ее долго вдалбливали в голову. А вот на ВП:ОРИСС совсем места не осталось. Предпочитаю, когда ко мне обращаются по-человечески. С уважением --Zas2000 19:44, 19 марта 2011 (UTC)

(на обратном пути из Москвы на Ближний Восток) для восстановления западнорусской православной иерархии

Что за новояз в истории Киевской Митрополии Константинопольского патриархата ??? прям "православие головного мозга"!

• это наверное для другой странице?--Zas2000 18:04, 19 марта 2011 (UTC)

Именно так: "для восстановления западнорусской православной иерархии" написано на гласной странице, в статье.--V.ost 18:27, 19 марта 2011 (UTC)

• А как правильно?--Zas2000 18:42, 19 марта 2011 (UTC)

Киевская Митрополия Константинопольского Патриархата.--V.ost 18:45, 19 марта 2011 (UTC)

Вроде смысл в статье все же сохранен, вообщем--Zas2000 18:53, 19 марта 2011 (UTC)

• И все же - какое родство между Кульчицкими(владельцы села где родился Сагайдак) и Сагайдачными? --Zas2000 18:47, 19 марта 2011 (UTC)

• Сагайдак, в переводе с тюркского - козёл. Козлы наверняка в Кульчицах так же были, но какое отношение данное животное имеет к человеку по тмени Петр, сын Кунаша??? В 1622 году, его рукой записано, что он "Piótr Konysewic Hetman..." .Сагайдачный, это не фамилия, а "придомок" (призвысько) которое ему дали кОзаки на Сечи, которое имело происхождение и от сумки со стрелами и луком. (колчана по-русски).--V.ost 11:58, 20 марта 2011 (UTC)

• И все же, есть возражение Henrich:

грамота, которую привели - это грамота, выданная, Мелентию Туркевичу от 1284 года. Известна из дел шляхтичей Кульчицких (См. Акти та документи галицько-волинського князівства ХІІІ — першої половини XIV століть. Дослідження. Тексти, Львів — 2004. С. 497)

. А как же род Сагайдачных владел селом со времен Королевства Руси ... ?--Zas2000 12:24, 20 марта 2011 (UTC)

• Ой, что за каша в вашей голове??? Вот Вы свою фамилию в каком столетии впервые фиксируете? Фамилии Сагайдачный вобще не существует в 1622 году, а фамилия Кульчицкий впервые появляется в документах в начале 17-го ст., до этого писали шляхтич (вийт, пан, дидыч итд.) условно Петр сын Конана споконвичный дидыч села Кульчицы, или из Кульчиц. Когда жил Сагайдачный, то фамилия Кульчицкий только формировалась. Вот это - ..."из Кульчиц" в последствии и стало фамилией Кульчицкий.--V.ost 12:37, 20 марта 2011 (UTC)

• Да, действительно, количество каши у меня в голове все увеличивается. В грамоте нет ни слова о роде Коношевича. Согласно вашему объяснению, то и мой род (равно как и ваш) является владельцем этого села? Туркевичи не равны Конашевичам, согласны?

--Zas2000 14:20, 20 марта 2011 (UTC)

• Туркевич, это отчество, имя отца Мелентия. (Малентий Туркевич = Малентий сын Тура). В грамоте Конашевича (Конона) в принципе быль не может, грамота датирована 13-м веком, а Конон родился в родовом (боярско-шляхетском) селе что принадлежало его предкам в 16-м веке, когда еще фамилии Кульчицкий и подобные только формировались и их в современном понимании не существовало.
• Zas2000 написал: (Согласно вашему объяснению, то и мой род (равно как и ваш) является владельцем этого села?) По вашим не скажу, нужно исследовать Вашу генеалогию. А вот мои - родственники с Кульчицкими, смотрите Стрельбицкий. --V.ost 15:29, 20 марта 2011 (UTC)

• Я вас поздравляю с такой длинной родословной. Но вы все-же не можете доказать, что род героя нашего обсуждения владел селом Кульчицы. Я задаю вам простой вопрос: принадлежало ли село Кульчицы роду Петра Конашевича? Как вы можете это доказать? Ссылка на грамоту, которую вы дали опровергает это утверждение. У меня в голове продолжает вариться каша ( Братья Гримм)--Zas2000 15:47, 20 марта 2011 (UTC)

• С чего Вы взяли, что не могу? Изучайте законы шляхетской республики, бумаги и всевозможные грамоты были важны только для определения территории имения (от дуба такого-то и до балки такой-то) а вот сам статус собственника "правоприемника" (потомка) данными бумагами (грамотами) не регулировался, для признания в шляхетстве было достаточно двух свидетелей шляхтичей соседних имений, которые подтвердят комиссарам, что данный человек есть потомком в "надцатом" поколении. Просто так, любой "холоп" самопровозгалить себя собственником не мог.--V.ost 15:57, 20 марта 2011 (UTC)

• Охотно верю , что так и было. Что собственно подтверждает более поздняя история - все родословные новоявленной украинской верхушки во времена Екатерины Великой писались "со слов" в Бердичеве. Из того, что вы написали следует, что род Петра Конашевича был признан шляхетским , какие у рода были активы (assets), было ли сельцо Кульчицкое их вотчиной - доказательств нет. --Zas2000 16:15, 20 марта 2011 (UTC)

• Шляхтич из Кульчиц, это и есть подтверждение его "активов" в данном селе (а не сельце как вы нацарапали), в этом селе сохранилось древнее городище 9-го века, оно было личным имением Великих князей Киевских, Галицких и Володымирских, королей Руси - Данила Романовича и Льва Даниловича Рюриковичей. В этом селе прошли молодые годы (отрочество и юность) князя\короля Лэва, и похоронен он в блилижайшем монастыре. Этакое "Боголюбово" для великих князей Владимиро на Клязьме-Суздальских.--V.ost 16:31, 20 марта 2011 (UTC)

• Надо бы написать отдельную ВИКИ статью о Кульчицах? А как было установлено, что Конашевич был шляхтичем?--Zas2000 16:40, 20 марта 2011 (UTC)

• Zas2000 написал: (А как было установлено, что Конашевич был шляхтичем?) - улыбнуло. Впервые слышу о том, что он из холпов. Вы наверно начитались советскую пургу, что на сечи были беглые холопы? Есть реестры Войска Запорожского и и есть научный анализ этих реестров, практически вся козацкая старшина, это православная шляхта. Шляхтич = Рыцарь. Посполитый = Землепашец. Еще было сословие - служителей культа = священников.--V.ost 16:53, 20 марта 2011 (UTC)

• Вы утверждали ранее ,что Каношевич по рождению был из

бояро-шляхетской семьи. Мой вопрос касался этого периода его жизни. Кстати, Сечь(Кош) и Войско Запорожское - это совершенно разные организации.--Zas2000 17:13, 20 марта 2011 (UTC)

• Вы наверняка первый в истории человек, что усомнился в его статусе шляхтича - поздравляю.
• Вот цитата из того что первое подвернулось под руку и в имеет академическое значение: "ВЂРШЂ НА ЖАЛОСНЫЙ ПОГРЕБ ЗАЦНОГО РЫЦЕРА ПЕТРА КОНАШЕВИЧА САГАЙДАЧНОГО, ГЕТМАНА ВОЙСКА ЄГО КОРОЛЕВСКОИ МИЛОСТИ ЗАПОРОЗКОГО". - ссылка на источник http://litopys.org.ua/ukrpoetry/anto37.htm --V.ost 17:26, 20 марта 2011 (UTC)

• Эта ссылка не указывает на происхождение рода Каношевича. Кстати, Иван Богун, полковник Войска Запорожского, тоже шляхтич? Еще исторический пример - был такой лжеДмитрий I, который выдавал себя за Рюриковича. В этом его поддерживала польская шляхта
• Шляхтич Ежи Мнишек даже дочь свою выдал за него. Это примеры того, что люди во все времена есть люди --Zas2000 18:14, 20 марта 2011 (UTC)

• По Ивану Богуну сходу не отвечу, нужно посмотреть справочники. У Петра Конашевича, до того как король дал ему собствееный герб Побуг, был герб Сас (герб). По монарху Дмитрию 1 - не все так однозначно, как принято в писать в России. Его мать признала в нем своего сына. Он официально венчался вместе с супругой на царство. Другие монархи в официальной переписке именовали его "великим князем московским". --V.ost 21:23, 20 марта 2011 (UTC)

• Вернемся к нашим баранам, вот информация по кульчицам и Петру Конашевичу. Кульчицькі - первое упоминание прототипа фамилии Кульчицкий (Вийт такой то с Кульчиц) зафиксировано в документах что удалось разыскать относятся к началу XVІ ст., в это время уже фиксируется множество родов условно "Кульчицьких". В селе Кульчицы вийты (шляхтичи) имеют 169 (придомков) к фамилии (отчеству).

С Кульчицких - гетьманы Конашевич-Сагайдачний и Жмайло,так же Юрий Кульчицикий - герой обороны Вены, первооткрыватель кафе в Европе. Ситуация с множеством представителей рода "Кульчицких" объясняется тем, что село с времен Руси действует волошское право, имение делится на всех потомков поровну. Другими словами, через 350 лет (9-11 поколений), в вотчине Мелентия Туркевича проживает и управляет раздробленным имением уже 169 родов, многие из которых фактически безземельные и ищут службу на стороне.--V.ost 08:10, 21 марта 2011 (UTC)

могила гетмана была утеряна

Что за перл, в основной статье? "В 1690—1693 гг. при реконструкции Богоявленской церкви этого монастыря могила гетмана была утеряна, а в 1935 году уничтожена и сама церковь".

• Доподленно известно, что Мазепа, который дал деньги на возведение собора вместо церкви и братство с почтением в 1693 г. перезахоронили гетмана в середине собора под южной стеной, из старого погребения был не предан земле только наперстный крест гетьмана http://www.myslenedrevo.com.ua/uk/Lit/T/Tulub/Ljudolovy/Illustr/Cross1622.html .Сейчас копия которого находится в коллекции Государственного исторического музея, и музея в с. Кульчицы, до этого оригинал был в собрании церковно-исторического музея г. Кыйива. Могилу уничтожили в 19-м веке при полном рабо-молчании православной российской церкви, когда в монастыре правили епископы переехавшие в на Русь из Москвы. Исследование по Киево-братскому Богоявленскому монастырю - http://www.criteriocristiano.com.ar/ru/c27ru.htm Так что поправте пожалуйста.--V.ost 09:32, 21 марта 2011 (UTC)

• Таким образом делаем выводы,

1. москали не мешали Ивану Степановичу с уважением относится к праху Сагайдачного (и что там злодей Петр пил что ли с Алесашкой в это время?) 2. Вначали епископы тронулись в Московию, и сделали там перестройку

3. в этой же статье написано, что Конашевич "…гетман, мучимый укорами совести, от имени всего Войска Запорожского просил иерусалимского патриарха Феофана «об отпущении греха разлития крови христианской в Москве».. Предполагаю, что церковь относилась и относится к Сагайдачному без ососбого уважения. А что Свйгайдачный отнесен к православным святым? За какие дела?--Zas2000 15:26, 21 марта 2011 (UTC)

• 1).Не москали (польское-русино-литовское слово), а по-русски - московиты. Гетьманщина была автономией, государством в монархии, сначала Романовых, после Гольштейн-Готторпских-Романовых, со своими границами, законами, судами, полковым устройством, "МИДом", войском и до 1686 года отдельной церквю итд.
• 2).Угу - украинизировали Московский Патриархат, откололи староверов.
• 3).Какая церковь? Руська (украинская) была незаконно переподченена за взятку турецкому визирю, который надавил на Вселенского Патриарха и тот дал добро на переподчинения Киевской Митрополии Патриарху всех Северных Стран = Московскому. Потом Вселенский Собор за данный проступок снял патриарха и отменил данное его незаконное распоряжение. Киевская Митрополия раскололась, те епархии, что были на правобережье, в 1700-1720-х годах перешли в юрисдикцию Папы Римского, последними на это решились Перемышльские священники и Львовское братство.--V.ost 15:51, 21 марта 2011 (UTC)

• Вы большой мастер не отвечать на заданные вопросы. --Zas2000 16:19, 21 марта 2011 (UTC)
• Какой вопрос? Какая церковь? Если московская, то он у тамошнего патриарха ничего не просил, если украинская, то тут все очевидно, сам факт отпевания гетмана лично митрополитом и всеми наивысшими епископами говорит красноречивей всего, а если Вы о Вселенском патриархе, то так же промашка, он высвятил иерархов, жил у гетмана и под его охраной и исповедовал его, и благословил.--V.ost 17:53, 21 марта 2011 (UTC)

Какие могут быть вопросы по данному факту?--V.ost 17:53, 21 марта 2011 (UTC)

• Дайте ответ на поставленный в данном разделе вопрос? Как возможно "утратить" могилу гетмана, это не кошелек! Ее уничтожили иерархи, которые вели целенаправленную работу по уничтожении как самой академии, так и всего того, что противоречило великодержавному виденью истории Московского гос. и официальой истории московской церкви (Православной российской церкви) - так она именовалась до 1943 года.--V.ost 17:59, 21 марта 2011 (UTC)

Категория:Казацкая старшина

Почему удалили данную категорию? Казацкая ствршина, это привилегированная категория должностных лиц в Украинском гетманате в 16—18 веках, осуществлявшая военное и административное управление. Пан гетман Петр Канашевич был одним из представителей данного сословия.

Запросы источников

Запросы источников проставляются не на личности авторов, а на источники. Т.е. надо указать где, когда и на какой странице данные авторы высказали соотвествующее мнение. Теперь "Могилянська академія" - дайте библиографическое описание издания с указанием страницы.--Henrich 23:10, 2 июля 2011 (UTC)

Я подумал, что Вы усомнились в том, что они историки.--V.ost 23:21, 2 июля 2011 (UTC)

Источник в печатном виде, посмотрю и внесу точные данные (стр. итд.). У вас есть сомнения в шляхетском происхождении гетмана? И в чем вопрос по Якову Бородавко.--V.ost 23:23, 2 июля 2011 (UTC)

Ну, шляхетское происхождение пана гетмана, в целом не оспаривается, хотя там довольно косвенные данные про его происхождение. Надо просто привести источник. Про Мыцыка и Хыжняк, думаю понятно, - надо дать ссылки, где они это высказали. На происхождение жены тоже. Бородавко: если это предположение из "Могилянська академія", то надо просто библиографию оформить и страницу дать. Вообще, добавлено много текста и надо дать источники. Если кто-то потом что-то еще добавит или исправит, Ваш текст может потеряться и запутаться.--Henrich 07:56, 3 июля 2011 (UTC)

Морские походы

Налёт 1614 года на Синоп был совершён донскими, а не запорожскими казаками (из-за этого набега московскому послу даже пришлось объясняться с визирем). Подозреваю, что подлог касается не только этого похода. Кроме того, поход 1619 года на Крым в "Хроноскопе" Кушнира приписан Яцко Бородавке - сопернику Сагайдачного. Надо проверить! Chulman 15:25, 26 января 2012 (UTC)

некоторые сокращения

• Острожская школа -" высшего уровня" - даешь АИ
• "сформировал своё прогрессивное, гуманистическое, патриотическое мировоззрени" - не под предводительством ли

Сагайдачного - сжигались провославные храмы , угонялись тысячи провославных на продажу на невольнические рынки ? Это по вашему гуманистическое мировозрение и очень прогресивное? Короче давай те АИ?, только не местных патриотов с Галичины?

• Сагайдачный уже в ранние времена своего пребывания на Сечи обнаружил большую политическую дальновидность, получил славу грозного и непобедимого предводителя. - Даешь АИ?
• С развитием Запорожской Сечи, активного, наступательного характера набирает борьба казаков против турок и татар. - снова не АИ
• кто вам сказал, что у крымских татар были орды а турок войска? и почему они грабители, а казаки не грабители?Даешь АИ, полное отсутствие нейтральности текста
• опять казаки ограбившие и разорившую Варну - победители, но никак не грабителию. Где нейтральность?
• ссылку свидетельства, что казаки контролировали Черное море от современников имеете?
• Опять любыв к высокому канцелярскому стилю: Сагайдачный провел реформу войска на Сечи. Основной сутью которой было повышение организации, дисциплины и боеспособности казацкого войска. Нельзя ли проще - реформировал, что повысило дисциплину и т.д.
• 20 тыс человек на 300 чаек, т.е. на одной чайке размещалось по 70 человек. Это вы думаете правда?. На чайке 20-30 человек могло разместиться, Даешь АИ?
• где АИ для такого утверждения Польша "заискивала перед Сагайдачным".
• — Эта реплика добавлена участником Zas2000 (о • в) 00:10, 31 августа 2012 (UTC)

♦ Ничего себе «некоторые сокращения»! Не следует вести ВП:ВОЙ (см. предупреждение на с. (User_talk:Zas2000)). На все "даешь АИ" и т.п. - проще проставить соответствующие шаблоны в тексте, на ненейтральность - шаблон "НТЗ", на "провел реформу" или "реформировал" - не стоит заниматься "словесной чехардой", если вы даже сами считаете, что смысл от этого не меняется, а также «подписывайтесь на страницах обсуждения»! Искренне ваш, Scriber 10:52, 31 августа 2012 (UTC)

• Я не вижу ни одного вашего ответа на мои конкретные замечания, каждое из которых написанные отдельно для вашего удобства.
• При отсутствии АИ, текст удаляется - это я вам напоминаю, что "проще"
• За отсутствие подписи, приношу извинения, но вы и без нее поняли кто вам написал и кому вы не отвечаете.--Zas2000 12:19, 31 августа 2012 (UTC)

♦ Снова напоминаю вам о соблюдении правила оформления сообщений (требование об увеличении отступа слева по сравнению с предшествующим сообщением).

♦ Для того, чтобы обсуждение было широким, следует оповестить о тех или иных сомнительных местах максимальное число участников. Кроме того, непонятно, почему именно я должен приводить вам АИ, хотя текст меня устраивает, писал его не я, вот пусть его автор перед вами и "отдувается", - для чего и служат шаблоны запросов АИ.

♦ Согласен, проще всего молча удалить текст, не "заморачиваясь" поисками консенсуса и запросами АИ, однако, я вам напоминаю, что порядок удаления сомнительной информации (без достоверных источников или при отсутствии АИ) указан в правиле ВП:АИ, которым регламентируется простановка шаблонов с запросами АИ.

♦ Насчет подписи. Извинения принимаются. Однако, во, первых, вы пишете на СО не только мне (СО читает еще масса участников), а, во-вторых, я совсем не понял, "кому я не отвечаю" (я много кому "не отвечаю" - мне, что их всех вспоминать?) Scriber 13:18, 31 августа 2012 (UTC)

О вашем :Кроме того, непонятно, почему именно я должен приводить вам АИ, хотя текст меня устраивает, писал его не я, вот пусть его автор перед вами и "отдувается"

Я мои правки вы удаляете, поэтому я вам и объясняю, и пытаюсь выяснить чем вы недовольны. Тут два возможных пути, Я вношу правки сразу, или расставляю АИ и через две недели вносятся теже правки, Результат будет один и тот же--Zas2000 13:30, 31 августа 2012 (UTC)

♦ Когда ваши правки кем-либо удаляются - "возможный путь" см. ВП:КОНС. Кстати, спасибо за попытку совершить отступ в комментарии. Для того, чтобы она завершилась полным успехом следует либо не разрывать излишне комментарий на абзацы, или, при непреодолимом желании сделать абзац, всякий раз добавлять в начале каждого абзаца необходимое количество двоеточий, либо пользоваться следующим символами конца строки: </br>. Scriber 08:43, 1 сентября 2012 (UTC)

Никакого объяснения о причинах удаления

Никакого объяснения о поводах к удалению страницы не нашел ни на СО, ни на странице " к удалению от 20 сентября ". Таким образом, обсуждать не чего --Zas2000 14:17, 25 сентября 2012 (UTC)

Количество казаков в Московском походе.

20000 откуда ? Историк Станиславский в работе о казаках в Смутное время приводит донесение главы Казачьего приказа князя Г. Волконского о переходе через Оку казаков Сагайдачного : 7000 казаков и 3000 слуг ( джуры ). Всего 10000 человек. Это число более реальное. Да и 40000 в Хотинской битве 1621 г. пора задуматься. А сколько было у Жмайла в 1625 г. ? Куда остальные делись ? Сагайдачный и в 1618. и в 1621 г. удвоил на бумаге количество казаков с. целью получение большего вознаграждения. Не пора ли историкам указывать более реальную численность войск ?

Ненейтральность раздела Сагайдачный, Пётр Кононович#Захват Ливен, Ельца, Лебедяни и Данкова. Жестокость черкасов

Данный раздел явно не соответствует правилу нейтральности. Буду благодарен учаснику/учасникам, которые приведут его в соответствие научному стилю. Поставил Шаблон:Нейтральность раздела под сомнением. Valsor von Arat (обс) 11:42, 12 июня 2016 (UTC)

В шаблоне "место смерти"

1) Отредактировать нет возможности - при редактировании такого поля нету, хотя оно отображено. 2) место смерти "Киев, Киевская Русь". Серьезно? Уровень Википедии настолько упал? 188.163.106.4 16:50, 8 октября 2016 (UTC)

Нейтральность

Необходимо проверить статью на наличие оценочных суждений и т.п..--Deltahead (обс.) 08:51, 18 декабря 2017 (UTC)

Пиратство?

А почему статья о Конашевиче-Сагайдачном относится к проекту "Пиратство"? 194.187.148.24 13:10, 1 марта 2019 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Сагайдачний громить турків.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 10:38, 15 марта 2023 (UTC)