Обсуждение:Сальтация (геоморфология)

Уточнение названия статьи

Этот термин тесно связан и с геологией, и с геоморфологией, но все-таки имеет отношение больше к геологическим процессам, чем к геоморфологии, а сама геология является длдя геоморфологии материнской. В частности, именно поэтому в геологическом словаре приводится два его значения - в качестве геологического термина, и как биологического. Поэтому считаю, что надо вернуть как было. http://www.edudic.ru/geo/12686/ --УП (обс.) 15:41, 18 декабря 2017 (UTC)

Коллега, гляньте что такое геология. Её не интересует, что происходит на Земле, а только то, что внутри. Такая путаница возникает из-за всемогущей геологической науки запада, где геоморфологию практически не выделяют, либо выделяют как отрасль геологии. Между тем, сальтация имеет непосредственное отношение к русловым процессам и реже к эоловым, поэтому каким боком тут вообще геология, я не понимаю. Такому источнику я бы доверять не стал. Если хотите, я могу привести более авторитетный словарь, у меня есть под боком. --Barbarian (обс.) 19:43, 19 декабря 2017 (UTC)

Уважаемый Barbariandeagle, вместо утверждений на грани нарушения правил лучше сразу приводить информацию с авторитетных источников. У меня есть все три издания геологического словаря. Если в первом о сальтации нет статьи, то уже во втором издании сказано, что сальтация — это «в геологии, передвижение осадочных частиц вблизи дна скачками», а в третьем есть уточнение, что понятие относится к седиментологии, отрасли на стыке геологии и геоморфологии, что согласуется со словами участника УмныйПёс. — Maxinvestigator 02:04, 20 декабря 2017 (UTC)

Нет проблем, в ближайшие дни добавлю. --Barbarian (обс.) 09:18, 20 декабря 2017 (UTC)

Добавил источники, хотя, строго говоря, в них, само собой, после термина не указано, что это именно геоморфологический термин, а не геологический (хотя косвенно в Ахромееве это указано). Думаю, что в геологическом словаре написано «геологический» только ради того, чтобы не путать с биологическим термином, ну либо автор решил пригрести в геологию вообще всё, что только может быть хоть косвенно связано (а в издании геологического словаря, кстати, указано, что в него включены, помимо прочего, все геоморфологические термины). Как вариант, можно указать в названии «седиментология», чтобы споров не возникало. Но указывать, что это геологический термин, в корне неверно, хотя с точки зрения википедии это и может быть правильным. --Barbarian (обс.) 11:17, 20 декабря 2017 (UTC)

Ну хотя бы так. Но я все равно не понимаю вашего желания отгородить геоморфологию от геологии - все-таки многие рассматривают геоморфологию как одну из наук геологического цикла. А описанное вами определение геологии довольно в узком смысле, вам не кажется? (Кстати, сам я считаю ее пограничной наукой между геологией и географией, но ведь есть и другие мнения на сей счет, согласитесь).--УП (обс.) 17:55, 5 января 2018 (UTC)

В том то и дело, что наука пограничная, и, на мой взгляд, неправильно рассматривать экзогенные процессы таких масштабов в рамках геологии, тогда как геологические и тектонические факторы на них практически не влияют. Проблему вызвана решить геоморфология — действительно наука «на стыке» (с этим я полностью с Вами согласен). --Barbarian (обс.) 20:56, 6 января 2018 (UTC)

Ну как процесс сальтация к географии не относится совсем, к геологии явно относится. Геоморфологический ли это процесс - вопрос, нас по крайней мере учили, что все экзогенные процессы именно что геологические. Хорошо, что какие-то источники в вашу пользу появились, но проблема в том, что в них явно не прописано, что это чисто геоморфологические термины. Да, словари геоморфологические, но в них описаны и термины только косвенно связанные с геоморфологией - например, там описаны различные межледниковья, рифты, сбросы, сейсмичность, синклинали - те понятия, про которые точно не сказать, что это чисто геоморфологические понятия, так что только нахождение их в этом справочнике не дает повода называть их термином не геологическим, но геоморфологическим. В то время как источники, относящие термин к геологии, есть.

Так что я считаю, что если есть любые намеки на разногласия в литературе, к какой науке относить какое-либо понятие, то надо отразить обе точки зрения в статье по этому поводу - мол, одни специалисты относят его туда, а другие туда. А саму статью в таком случае, на мой взгляд, было бы целесообразнее переименовать в Сальтация (науки о Земле).--УП (обс.) 11:22, 7 января 2018 (UTC)

В этом я с Вами категорично не согласен — сальтация как раз таки провоцируется внешними силами, а не внутренними. Вспомните, чем занимается геология — всем, что происходит в недрах Земли, тогда как процесс сальтации происходит на её поверхности, и никакие внутренние силы Земли на него не воздействуют. Я думаю, тут также накладывается проблема того, что Вы учились в другой научной школе, по видимому, в геологическом университете или факультете. А поскольку внешние, в том числе рельефообразующие процессы, влияют на литогенез, то это непременно изучается в таких научных школах, из-за чего складывается впечатление, что «это всё геология». А в геоморфологических школах, между прочим, очень хорошо преподаётся геология — как рельефообразующая сила — поэтому обязательно изучаются все смежные дисциплины — геохимия, геофизика, геодинамика, петрология и т. д., поэтому нет ничего особенного в том, что термины этих дисциплин есть в геоморфологических словарях. А уж «межледниковья» — так это чистая стезя геоморфологов — это ведь новейшие отложения.

А про то, что в названию экзогенного процесса не указано в скобочках «геология» или «геоморфология» — это абсолютно нормально, как раз таки ненормально, если бы к каждому из многих сотен и тысяч процессов было в скобочках указано «геология» или «геоморфология» — какой в этом смысл? Так или иначе, я согласен с Вами в том, что статью следует переименовать в Сальтация (науки о Земле). --Barbarian (обс.) 07:53, 8 января 2018 (UTC)

Ох. Я как-то сразу об этом не подумал. Есть проблема - биология и эволюционная биология, судя по всему, тоже входят в понятие "науки о земле", так что проблему неоднозначности это не снимает. Так что это не очень вариант.

Да, учился на геолфаке. Нет, в лекциях все экзогенные процессы прямо были названы разновидностью геологических, что подчеркивалось неоднократно. Уж коль есть и такая точка зрения, то должны быть аи, которые бы указывали на такое отношение к теме (пусть даже и в чисто историческом аспекте).--УП (обс.) 04:16, 13 января 2018 (UTC)

Я изучил предложенные в статье источники, добавленные для уточнения понятия. «Словарь-справочник по геоморфологии», составленный Климовым Д. С., я не склонен считать авторитетным, так как это пособие для студентов, к тому же составленное неспециалистом в данной отрасли, экономико-географом. «Геоморфологический словарь-справочник» Ахромеева Л. М. будет авторитетным, составлен физико-географом, рецензированное издание. Но там ни слова о том, что сальтация — это геоморфологический термин. В этом справочнике есть понятия явно относящиеся к другим отраслям, в частности, к вулканологии, стратиграфии, тектонике. Их тоже уточнять как понятия из геоморфологии сугубо потому, что они находятся в геоморфологическом справочнике? И есть ли консенсус к уточнению науки о Земле? Единственный из имеющихся источников, который явно вносит отраслевое уточнение, это 3-е издание Геологического словаря — Сальтация (седиментология).

Если говорить о месте геоморфологии в науках о Земле, то её часто определяют на стыке геологии и физической географии (Хаин В. Е. История и методология геологических наук. М., 2008, С. 111; Рычагов Г. И. Общая геоморфология. М., 2006, С. 10; Якушова А. Ф. Общая геология. М., 1988, С. 7). Да и в том же справочнике Ахромеева Л. М. на С. 61 отмечается это стыковое положение. При этом Якушова отмечает, что характеристика рельефа относится к географии, а выяснение происхождения — к геологии. Также отмечу, что экзогенные процессы изучает не только геоморфология, но и динамическая геология.

Но! Вернемся к сути самой статьи. Сальтация — процесс скачкообразного перемещения частиц в потоке. Но при этом образуются не только формы рельефа, но и формируются волны ряби на снежном покрове. А это уже не геологический, а метеорологический процесс. В этом случае оптимальным и всеохватывающим уточнением будет Сальтация (физическая география). — Maxinvestigator 06:01, 10 января 2018 (UTC)

Да, я согласен, что такое уточнение тоже будет приемлимым. А кроме того, оно, мне кажется, подойдёт и для термина Эрозия, который сейчас также обсуждается (поскольку уточнение «науки о Земле» к нему не применимо). --Barbarian (обс.) 06:30, 10 января 2018 (UTC)

Хм, в новом издании довольно изящно решили эту проблему. Мне кажется, что отнести к седиментологии было бы правильно. В конечном счете само выпадение снега как твердого минерала можно считать осадкообразованием, а процессы его переотложения под влиянием силы ветра тоже будет относиться к тому же процессу и науке. --УП (обс.) 04:16, 13 января 2018 (UTC)

Ну, если придираться, то процесс, влияющий на поверхность снега, можно отнести и к гляциологическим, поэтому, мне кажется, «физическая география» должна удовлетворять всех. --Barbarian (обс.) 10:28, 13 января 2018 (UTC)

Статья про биологический термин уже есть, и названа совсем по другому - Сальтационизм. А уж коли тема этой статьи фигурирует и в седиментологии, и в гидродинамике, и в снеговедении (сальтация снежинок), то может тогда целесообразнее убрать неоднозначность в скобках после названия, тогда название изменится на Сальтация и добавим шаблон в начале {{о|геолого-географическом термине|сальтации в биологии|Сальтационизм}}, чтобы получилось в итоге что-то такое:

Эта статья — о геолого-географическом термине. О сальтации в биологии см. Сальтационизм.

Как такой вариант, коллеги?--УП (обс.) 12:02, 14 января 2018 (UTC)

Не подходит, так как сальтационизм — это группа учений, а сальтация в биологии — понятие, обозначающее скачкообразные эволюционные изменения, то есть это процесс. По крайней мере, на сальтационизм можно будет перенаправить сальтация (биология), пока не будет создана отдельная статья. А просто сальтацию сделать страницей неоднозначностей, так как сложно выделить приоритет того или иного понятия. Ещё сальтация — это танец в Древнем Риме. — Maxinvestigator 13:09, 14 января 2018 (UTC)

..В таком случае лучше действительно лучше отнести к седиментологии. АИ вы уже приводили на это (Геологический словарь 3 изд-е). Остальное городить и пытаться объять необъятное, пожалуй, будет похоже на орисс.--УП (обс.) 16:30, 14 января 2018 (UTC)

@УмныйПёс: вне всякого сомнения, это было бы приемлемо, если бы касалось только геологического процесса. Но дело в том, что процесс соударения и отскакивания частиц/крупиц снега под воздействием ветра, вследствие этого — образование снежных волн ряби, — тоже сальтация, но уже относится к метеорологии. Поэтому я и предложил соотнести всё это дело к материнской науке — физической географии, так как метеорология и геоморфология имеют прямое к ней отношение. — Maxinvestigator 05:58, 24 января 2018 (UTC)

Ну да, звучит логично вроде. Вот только из АИ только в 3 изд. геолсловаря конкретно это явление увязано с седиментологией. Глянул по гугл-школяру, каких-то работ, в которых бы явно это явление относилось к определенной науке - мне на глаза не попалось. Не будет ли такая самодеятельность представлять собой орисс? Это вот единственное обстотельство, что меня смущает.--УП (обс.) 17:30, 24 января 2018 (UTC)