Обсуждение:Свердлов, Яков Михайлович/Архив/2013

Новые данные об имени при рождении

Внесена новая информация об имени при рождении и дате рождения. Вот дифф. Просьба быстро не откатывать, источники серьёзные и получены в серьёзной организации. Выше я предупреждал о том, что внесу эту информацию, на что коллега HOBOPOCC возражал, что "Фотография — не есть авторитетный источник". Обращаю внимание, что источником является не "фотография", а 2 исторических документа и музей. По ссылкам это упоминается. Кроме того, в первом источнике дата рождения указана как 23, а не 22, поэтому в статье изменена и дата рождения. За подтверждением подлинности источников вы можете обратиться в Музей истории Екатеринбурга к Евгению Бурденкову. --ssr 17:49, 28 марта 2013 (UTC)

• Изучите АК:535 и вообще правило ВП:АИ. Вы, на основании собственного анализа первичного источника и статьи в газете заменяете энциклопедию (третичный АИ)? Это невозможно. HOBOPOCC 18:11, 28 марта 2013 (UTC)

• Какой статьи в газете? Какого анализа? Не вижу ни того, ни другого. --ssr 18:22, 28 марта 2013 (UTC)

• Я вернул так, как указал посредник по ВП:ГВР Wanderer777: [1]. HOBOPOCC 18:34, 28 марта 2013 (UTC)

А действительно, в чём проблема дождаться публикации этих данных во вторичном АИ? --М. Ю. (yms) 08:35, 29 марта 2013 (UTC)

Я ещё не начинал говорить ни о каких проблемах, хотя о подготовке таких публикаций мне сейчас не известно. Мне указали на "статью в газете" и "анализ" и я задал вопросы, что имеется в виду, т. к. ни "статьи", ни "анализа" в загруженных мной источниках не имеется. --ssr 08:40, 29 марта 2013 (UTC)

Да, дождёмся ответа коллеги НОВОРОСС. У меня ещё к нему вопрос: где именно посредник weanderer777 указал «вернуть так»? В реплике приведён дифф двухлетней давности по совсем другому вопросу. И ещё просьба не заменять обсуждение вопросами типа «читали ль вы?». --М. Ю. (yms) 09:24, 29 марта 2013 (UTC)

Ответ от меня один: — нет никакой причины менять формулировку, выработанную посредником ВП:ГВР; Ваши изменения строятся на неприемлемом для целей википедии источнике. HOBOPOCC 11:24, 29 марта 2013 (UTC)

Пока посредник не высказался, мы не можем утверждать, что "нет никакой причины". И ссылка на ИВП тоже резонная: источник приемлем для целей википедии, можно говорить о некой частичной неприемлемости с точки зрения некоторых правил, а для цели и духа проекта как раз очень даже приемлем. --ssr 11:44, 29 марта 2013 (UTC)

Ну как же нет никакой причины, когда появилась новая информация, и речь не идёт о разборках двухлетней давности. Причина есть. Поэтому вопрос остаётся открытым, как и необходимость пояснять ваши откаты. --М. Ю. (yms) 12:29, 29 марта 2013 (UTC)

Пожалуйста, изучите ВП:АИ и особые требования к статьям посредничества ВП:ГВР, описанные в АК:535. Вот это — [2] и [3] — не АИ! HOBOPOCC 13:36, 29 марта 2013 (UTC)

В данный момент именно от вас мы ожидаем действий в соответствии в написанным в верхней рамочке на ВП:АИ: «Если есть сомнения, изложите их на странице обсуждения.» Придётся также напомнить (хоть и не хотелось), что игра с правилами не относится к конструктивной работе над статьёй. --М. Ю. (yms) 14:25, 29 марта 2013 (UTC)

интересно мне какое отношение решение посредника, по временам Революции и Гражданской войны, к материалам 1885 года и рождению Свердлова. Есть подлинники и полноценный скан после выставки "Черный менеджер революции" из Музея истории Екатеринбурга фонда, "Музея Якова Свердлова" существовавшего в Свердловске. Ссылка на запись в "Книге регистрации евреев Нижегородской губернии" относится к передаче фотокопии в музей в 1977 году. 15:49, 29 марта 2013 (UTC)

Решение посредника не имеет никакого отношения. Но у меня возникает вопрос: почему эти документы не нашли до сих пор отражения во вторичных АИ? --М. Ю. (yms) 01:31, 30 марта 2013 (UTC)

Самое прямое Сюда включаются все статьи, которые могут использоваться сторонами конфликта для поддержания той или иной точки зрения, в том числе затрагивающие предпосылки и последствия этих исторических событий, статьи об исследователях этого периода истории России и др. --wanderer 10:13, 30 марта 2013 (UTC)

это ответ анониму, а я имел в виду не тематику, а отсылку к конфликту двухгодичной давности. --М. Ю. (yms) 22:09, 30 марта 2013 (UTC)

Екатеринбуржцы узнают правду о черном менеджере революции эти документы были выложены в открытом доступе во время работы выставки. Да и в советское время не скрывались. После окончания работы выставки фонд был оцифрован. По согласованию с музеем могу выложить в своем вики-проекте. Есть фотокопия полного листа "Книги регистрации" увеличенная строка которой загружена и показана ssr

Да все равно это останется первичным источником. Идея в том, чтобы эти же документы были размещены специалистом во вторичном источнике в научном журнале, монографии и т.п. И наверняка ведь это уже где-то есть. --М. Ю. (yms) 06:11, 30 марта 2013 (UTC)

Имя матери, кстати, также нужно поправить. В статье отсутствует информация по факту получения Свердловым денег от Шаляпина через Горького и развертывания подпольной работы в 1903 году. За что, собственно, он и был арестован (скан также загружен ssr). На сегодня вся конспирологическая теория о имени Я.М. Свердлова обмусоленная в обсуждении и изложенная в статье полный бред. Имя при рождении Яков-Аарон Мовшев Светлов. Ошибка исправлена в 1893 году. Отец Мещанин Витебской губернии города Полоцка Моше, жена Ита-Лея. Младенец мужеского пола, наречено имя Яковъ-Ааронъ. Зачем городить огороды? 195.64.208.244 02:33, 30 марта 2013 (UTC)

Видимо, всем лень заниматься этим как следует и находить нормальные источники. --М. Ю. (yms) 06:11, 30 марта 2013 (UTC)

Плодить сущности, однако, не лень. --ssr 06:17, 30 марта 2013 (UTC)

• Собственно, выше уже всё сказано. Ищите авторитетные вторичные источники. Пусть компетентный человек в рецензируемом источнике напишет, что рождённый 22 мая Яковъ-Ааронъ Светлов Свердлов и рождённый 23 мая Яков Свердлов - это одно лицо. А "Уведомление о мере пресечения" вообще говорит лишь об имени человека в 1903 году. --wanderer 10:13, 30 марта 2013 (UTC)

Общепринятая точка зрения, что Свердлова звали Яков Михайлович. А про статью Плотникова вот пишут специалисты, что она не академична. Ну что поделать, что сейчас в России такой уровень образования и науки, что в ВАКовских изданиях такое печатают. Мендель 17:48, 20 июня 2013 (UTC)

Аргументы о настоящем имени

Поступило вот такое мнение о настоящем имени Свердлова, которое высказавший его участник также отправил участнику Wanderer по почте. Необходимо понять какой источник может быть признан авторитетным в рамках данного посредничества. --ssr 06:05, 17 июня 2013 (UTC)

• Во-первых, даётся ссылка на якобы полный список еврейских имён [4]. Там действительно нет Мираима, но ведь и Ешуа тоже нет. А вообще-то в словаре ашкеназских личных имён Бейдера 15000 лексических единиц, что на два порядок больше, чем приведено на форуме. И этот Tavas утверждает, что "у евреев в принципе нет и не было мужского имени Мираим", но тогда это кто по национальности? --wanderer 07:51, 17 июня 2013 (UTC)

• Опять эта история с записью о рождении "Яков-Аарон"а. Ну вот откуда известно, что рождённый 22 мая Яковъ-Ааронъ Светлов Свердлов и рождённый 23 мая Яков Свердлов - это одно лицо? И даты не совпадают, и фамилия была исправлена. Вот пусть профессинал-историк напечатает это в рецензируемом журнале, тогда будет повод для разговора. --wanderer 07:51, 17 июня 2013 (UTC)

• Пока что имеется только один авторитетный источник - статья Плотникова, в которой говорится, что по одним сведениям Свердлов от рождения звался Ешуа-Соломон Мовшевич, а по другим – Янкель Мираимович. Ни больше и не меньше. Какое его реальное имя - не указано. Сейчас всё так и отражено в статье. --wanderer 07:51, 17 июня 2013 (UTC)

Как это нет? Вот несколько вариантов имени. По-русски написаны варианты написания на русском, а в скобках полное еврейское имя.

• Евша (Yoshue)
• Евшие (Yoshue)
• Евшия (Yoshue)
• Ишика (Yoshue)
• Ишия (Yoshue)

На форуме и есть индекс, который сделал сам Бейдер. А в 2 раза больше, потому что женские имена там в отдельной ветке - http://forum.j-roots.info/viewtopic.php?f=98&t=2059 Я этот индекс получил лично от Бейдера. Это я тавас. http://vk.com/id170567135 - это фантастический персонаж, который возник из-за фантазии Плотникова, которая не имеет никакого источника и по недоразумению оказалась в Википедии. Он просто взял это имя с потолка. Кто-то его переписал в Вики, теперь люди берут это имя с Вики и лепят фейковые аккаунты Вконтакте. Я не понимаю, почему статью Плотникова считают авторитетным источником. Может мне кто-то объяснит? Откуда известно, что это одно лицо? В Нижнем Новгороде жило относительно мало евреев. Шанс, что в течении 2 дней родится 2 мальчика по фамилии Свердлов, обоих назовут Яков, равен нулю. Еврейское имя Моше почти всегда русифицируется как Михаил. Поэтому не может быть ни малейших сомнений, что Яков-Арон Мойшевич (он же Мовшевич) Свердлов по-русски будет зваться Яков Михайлович Свердлов. Ошибка в дате на 1 день для евреев в России в 19 веке - это более, чем нормально. И тут где-то писали, что есть и фото всей страницы с записями рождений. Можно ее посмотреть и увидеть, что 23 никого с похожим именем не родилось. Если бы кто-то там был, в музее эту запись не выставляли бы, а выставили бы ту. Ешуа Соломон - это родной брат Якова, не может быть в одной семье 2 брата с одним именем. С уважением, главный раввин Костромы и Костромской области Нисон Мендл Руппо Мендель 15:46, 17 июня 2013 (UTC)

Для справки: речь идёт о залитых на Викисклад файлах commons:File:Sverdlov birth record.jpg и commons:File:Sverdlov detain.JPG. Первый — скан только самой записи, но не всей страницы. Файлы поступили из музея истории для использования в Википедии как первичного источника. Процедура посредничества указала, что необходим вторичный источник, поиск (или создание) которого и происходит. --ssr 16:11, 17 июня 2013 (UTC)

А где есть скан всей страницы? Мендель 16:29, 17 июня 2013 (UTC)

Мне присылали только этот фрагмент. Я попробую спросить, есть ли таковой в музее. --ssr 16:53, 17 июня 2013 (UTC)

Прислали фрагмент немного побольше. Дополнительно могу дать контакты музея. --ssr 18:20, 17 июня 2013 (UTC)

Что и требовалось доказать. 22 мая в Нижнем родился только 1 еврейский мальчик и он был не Свердлов. Считаю вопрос закрытым. Мендель 18:22, 17 июня 2013 (UTC)

В дискуссии в ЖЖ я ставил вопрос о том, что если участник Мендель готов написать статью по этой теме, то нам здесь следует определить, где эту статью можно опубликовать так, чтобы посредники здесь приняли её как авторитетный источник. Выше в секции "АИ ли И. Ф. Плотников?" упоминаются некоторые связанные с этим проблемы. --ssr 18:25, 17 июня 2013 (UTC)

А какой в этом смысл теперь, когда документально доказано как при рождении назвали мальчика, и видно как звали его родителей? Ведь видно невооруженным взглядом, что Плотников просто выдумал из головы, с целью поковеркать посильнее имя ненавистного ему человека. Зачем теперь статьи писать? Мендель 18:38, 17 июня 2013 (UTC)

Без такой статьи посредники не позволят изменить информацию об имени в Википедии — эту позицию они выше озвучили, а попытки сделать это были пресечены. --ssr 18:43, 17 июня 2013 (UTC)

А если вопрос такой спорный, почему нельзя временно спрятать очень спорную информацию о Мираимовиче и подождать статью? Мендель 18:49, 17 июня 2013 (UTC)

Вот пусть ответят, мне тоже интересно. --ssr 18:51, 17 июня 2013 (UTC)

Википедия:Недопустимость оригинальных исследований? --wanderer 06:48, 18 июня 2013 (UTC)

Ну почему простое прочтения документа о рождении на русском языке надо называть оригинальным исследованием и приравнивать к новым теориям? Ну ведь очевидно, что профессор тут просто облажался? Мендель 09:18, 18 июня 2013 (UTC)

И почему информация без всякого источника с несуществующим именем подходит из нерецензируемого издания, а подтверждение официального документа, которое совпадает со всей известной информации требует именно рецензируемого издания? Мендель 18:55, 17 июня 2013 (UTC)

Видимо потому, что Плотников - доктор исторических наук, профессор, член Проблемного совета «История революций в России» Института российской истории РАН линк. Его мнение авторитетно. Мнение Мендель, ssr, Wanderer777 - не авторитетно. Мы можем для себя проводить оригинальные исследования, но размещать их в статьях Википедии не можем. — Эта реплика добавлена участником Wanderer777 (о • в)

Специфика русской википедии. В то время как в других языковых разделах ищут надежные источники — в русской ищут авторитетные. Чтобы звания были, должность, и т. д. --М. Ю. (yms) 08:05, 18 июня 2013 (UTC)

Я бы уточнил - не "звания, должности", а "поддержка других специалистов", которая может быть выражена как в звании, так и в большом количестве положительных отзывов и высоким индексом цитирования. ИМХО, в других разделах делают также. --wanderer 08:19, 18 июня 2013 (UTC)

Да, но какое значение может иметь звание человека, после того, как опубликованы официальные документы о рождении, и доказано, что Мираим в принципе не существовало? Если бы вопрос был спорный, тогда да. Но тут же не может быть ни малейших сомнений. И опять же. Есть доказательство, что Ешуа Соломон это его брат, зачем же писать, что это его имя? Причем этот доктор наук не приводит никакого абсолютно источника. И какой он историк, если приводит явно ошибочную версию с именем брата? И почему мнение раввина, который специализируется на еврейских именах не авторитетно в вопросе выяснения еврейского имени? Мендель 08:59, 18 июня 2013 (UTC)

Как так Мираим в принципе не существует. Это еврей? --wanderer 09:51, 18 июня 2013 (UTC)

Нет конечно. Я уже писал выше. Это фейковый аккаунт. И возник он из ошибки в Википедии. Мендель 13:21, 18 июня 2013 (UTC)

Нам неизвестны ни источники информации Плотникова (кроме туманного «по одним сведениям… по другим сведениям…»), ни его отношение к рассматриваемой здесь информации (и известна ли она ему вообще), ни вообще то, занимался ли он данными о рождении Свердлова. С точки зрения критерия надёжности, информации, представленной здесь участниками, было бы уже достаточно хотя бы для упоминания в статье наряду с неконкретными данными историка Плотникова (без окончательных выводов). Но с точки зрения авторитетности — Плотников, конечно, «побивает», хотя я не думаю, что его мнение, например, в английской вики привели хотя бы в качестве маргинального (если оно окажется единственным источником). --М. Ю. (yms) 09:10, 18 июня 2013 (UTC)

Вы скажите, какое источник для Вас авторитетный, я там опубликую статью, и закроем вопрос. Только, пожалуйста, какое-нибудь реальное место, я знаю, что в изданиях из списка ВАКа просто так ничего не опубликуешь. Мендель 09:21, 18 июня 2013 (UTC)

В рецензируемом издании по истории. Вы будете смеятся, но это как раз из списка ВАК. Именно потому, что там просто так ничего не публикуют, а всё предварительно отдают на рецензию независимым специалистам. "Вопросы истории" или аналогичный - это было бы вообще замечательно. --wanderer 09:48, 18 июня 2013 (UTC)

Предположу, что надо как раз в тот самый Вестник УрО РАН обратиться и обрисовать им проблему с их автором, пусть учатся у Википедии исправлять свои ошибки. --ssr 12:46, 18 июня 2013 (UTC)

Сразу видно, что Вы с ВАК не сталкивались. Мендель 13:24, 18 июня 2013 (UTC)

Это всё, что я могу предположить по итогам обсуждения. Так мне объяснили ситуацию посредники. Если ВАК так плох, надо написать где-то что-то с критикой ВАК, указав на то, как он плох, упирая на это обсуждение. Желательно в источнике поавторитетнее, чтобы в ВАК услышали, поняли и изменили свой консенсус. Можно также раскритиковать сообщество википедии за столь очевидное доверие к ВАК, раз сообщество принимает столь абсурдные решения на базе "авторитета" ВАК. Я постараюсь написать об этой ситуации в доступном мне источнике — в Викиновостях. Там принято разбирать википедийные казусы, например, вот так. --ssr 14:38, 18 июня 2013 (UTC)

Ну послушайте. Ну это ВАК. Ну и на солнце бывают пятна. Везде бывают ошибки. Даже в самом тексте сказано - по одним сведениям такое имя, по другим такое. То есть сам автор пишет, что он НЕ ЗНАЕТ какое имя на самом деле. И видно невооруженным взглядом, что он сильно не пытался этот вопрос выяснить, потому что если бы пытался, за несколько минут поиска нашел бы, что Ешуа-Соломон это его родной брат. А значит точно не он. Про Мираима вообще никакого источника нет. Может в каком-то рукописном тексте было написано Михаил, а он не разобрал буквы Х и Л. Уже же доказано документами о рождении как его на самом деле звали. Зачем же впустую упрямствовать? Мендель 16:06, 18 июня 2013 (UTC)

Я в принципе договорился с ВАКовским изданием. Оказалось не все так страшно. Это статьи по 15 страниц там стоят 6000 р. А маленькую заметку можно бесплатно. Но только это издание выйдет только через полгода. В свете всех доказательств, предлагаю на эти полгода спрятать информацию, которая не несет никакой смысловой нагрузки, но вызывает столько споров. И если через полгода напечатают - то стереть совсем, а если нет - то возвращайте эти фантазии :-) Мендель 16:26, 18 июня 2013 (UTC)

Вот как напечатают ТАМ, тогда и обсудим ТУТ. Нужно соблюдать правила местного проекта, а не приходить сюда со своими. Успехов! HOBOPOCC 16:41, 18 июня 2013 (UTC)

А что за правило такое - ставить ОЧЕВИДНО неправильную информацию? Мендель 16:45, 18 июня 2013 (UTC)

Вы что-то непонятное сказали участнику. Он должен был именно что обсудить ТУТ вне зависимости от печатаемого ТАМ. Вы, вообще-то, кажется мне, ПДН нарушили, а участник не нарушил ничего. А, наоборот, спросил всё по процедуре, "соблюдая правила местного проекта". Обратился в обсуждение статьи, консультировался с посредниками, "со своими" не "приходил". Вы что, цепляетесь к новичкам? Да и в нЭП вас можно слегка заподозрить, по моему мнению. --ssr 17:59, 18 июня 2013 (UTC)

это еще на ВП:НИП сильно похоже. --М. Ю. (yms) 19:54, 18 июня 2013 (UTC)

Да ничего страшного, можно цепляться ко мне. Я не обидчивый. Мне кажется проблема не в этом. Проблема в том, что в данном случае истина очевидна, и по абсолютно непонятым причинам текст исправит не хотят. Допустим, что даже мнения про Ешуа и Мираима имели бы какие-то основания. Чтобы случилось, если бы не публиковали сейчас? Да ничего. А если вникнуть и увидеть, что это ошибочное мнение, то становится ясно, что Вики, которая большинством рассматривается как авторитетный источник, вводит людей в заблуждение. И вот уже появляются фейковые аккаунты в соцсетях с именем Мираим, и они становятся источником для обсуждения на Вики, что такое имя есть :-)

Ведь с чего все начиналось? Утверждали, что приведенные документы, не связаны с тем самым Свердловым, что индекс словаря Бейдера не полный, что там имени Ешуа нет. Все эти ЛОГИЧЕСКИЕ аргументы были опровергнуты - была показана полная запись, где видно, что в соседние дни Свердловы не рождались, было объяснение, что на форуме была только мужская половина имен, была ссылка на варианты написания имени Ешуа. На этом логические аргументы оппонентов кончились, но статья исправлена не была, потому что уперлись в слова профессора, хотя ясно, что Ешуа-Залмана он взял из энциклопедии, где явно напутали, и вообще он сам ни в чем не уверен, потому что приводит разные мнения. При этом ссылаются на авторитет ВАКовских рецензентов. То есть что получается, рецензенты, каждую букву в статье выверяли что-ли? Всем мы понимаем, что конечно же нет. Остается совсем непонятно, с какой целью надо упираться в этого профессора, когда есть документы. Ведь ясно, что если этот профессор увидит эти документы, он сам исправит свои статьи. Неужели у кого-то есть в самом деле сомнения на эту тему? Мендель 20:29, 18 июня 2013 (UTC)

«Остается совсем непонятно, с какой целью надо упираться в этого профессора, когда есть документы…» — объясняю: потому что тут такие правила. Почитайте общий «свод законов»: ВП:5С; и почитайте о том, какими источниками нужно пользоваться для написания вики-статей: ВП:АИ. Предлагаемый Вами к рассмотрению «документ» есть источник первичный, им пользоваться анонимным редакторам википедии нельзя, а если они будут им пользоваться и на его основании делать свои выводы, то это будет ВП:ОРИСС. Всё это относится, конечно же, к правкам в основном пространстве статей. На странице обсуждения Вы всё это можете обсуждать (и ОРИСС в том числе), но, опять же, не нарушая правило ВП:ОБС. HOBOPOCC 20:36, 18 июня 2013 (UTC)

"Анонимным", значит. --ssr 20:47, 18 июня 2013 (UTC)

С одной стороны, это так. С другой стороны, в данном случае вырисовывается очевидность некоторых вещей, а именно того, что информация, приведённая со ссылкой на этого профессора, не так уж достоверна. Если в такой ситуации цепляться за правила формально, то это и будет то, от чего предостерегает ВП:НИП, который вам следовало бы почитать. Как вы предлагаете решить проблему? Пока что, кроме негативных «нельзя» и «есть правила», здесь от вас ничего не было слышно. --М. Ю. (yms) 20:53, 18 июня 2013 (UTC)

Соблюдайте существующие правила. А если продолжите безосновательные обвинения меня в нарушении правил, то получите запрос на ЗКА. Считайте это официальным предупреждением. HOBOPOCC 20:56, 18 июня 2013 (UTC)

А какое правило будет нарушено, если этот источник просто временно не принимать во внимание? Есть правило, которое говорит, что во всех статьях, обязательно должны быть приведены мнения всех авторитетных источников? Мендель 22:09, 18 июня 2013 (UTC)

(к HOBOPOCCу) Безосновательных обвинений я не делаю. Прочитайте ВП:НИП и сделайте выводы. Обсуждайте вопрос по существу. --М. Ю. (yms) 04:12, 19 июня 2013 (UTC)

• Коллеги, пожалуйста, не переходите на личности. И не нужно нервничать. --wanderer 05:57, 19 июня 2013 (UTC)

Коллеги, вот как видится ситуация. Плотников писал, что "по одним сведениям Свердлов от рождения звался Ешуа-Соломон Мовшевич, а по другим – Янкель Мираимович". Кто эти одни, кто другие и насколько они правы мы не знаем. Плотников просто это где-то видел и просто констатировал факт. Сейчас это именно так и отражено как факт. --wanderer 06:22, 19 июня 2013 (UTC)

Ну во=первых мы знаем. Потому что Ешуа-Соломон это его брат. Но если есть такие большие сомнения в этих мнениях, зачем их обязательно приводить в Википедии? Почему нельзя просто вообще не писать на эту тему? Мендель 06:46, 19 июня 2013 (UTC)

Мендель, вы предлагаете не просто прочесть документ на русском языке, а сделать вывод, что мальчик Яков-Арон, записанный сначала как Светлов а потом исправленный как Свердлов это одно и тоже лицо c ТЕМ САМЫМ Свердловым, что дни рождения были просто перепутаны и что не существовало другой книги (например, Сормово тогда ещё не входило в Нижний Новгород), где Свердлова могли зарегистрировать. И ещё сделать вывод, что еврейского имени Мираим не существовало, опираясь на короткий список имён, хотя я выше написал, что в словаре ашкеназских личных имён Бейдера 15000 лексических единиц и этот словарь Вы не видели. И ещё сделать вывод, что невозможно, чтобы "Мириам" не могла перейти во вторую часть двойного имени в виде Мираим (аналогия - Эрих Мария Ремарк). Это и есть оригинальное исследование и в формате действующих правил так делать нельзя. --wanderer 06:22, 19 июня 2013 (UTC)

Этот вывод не я делаю, а музей. А чем музей не АИ? Свердлова не могли зарегистрировать в Сормово, потому что их семья жила в самом центре Нижнего, около синагоги. Список имен не короткий, а полный. 15000 - это мужчины и женщины. Из них мужчин половина. Мне не нужно видеть словарь Бейдера, потому что индекс этого словаря прислал мне сам Бейдер. Зачем же ему давать неправильную информацию по своему словарю? У евреев есть и двойные и тройные имена. Например у меня, моей жены, всех моих детей (у троих двойные, а у четвертой тройное) Но все они указаны в индексе Бейдера. Мое предложение - давайте не будет делать оригинальных исследований и писать, что он Яков-Арон. Можно же просто написать Яков Михайлович, не приводя информацию, что его могут звать Ешуа- Соломон, когда в самой википедии написано, что Ешуа-Соломон это его брат. Мендель 06:41, 19 июня 2013 (UTC)

"Музей" - это не источник, а место хранения первичного источника - книги, которую ещё нужно правильео интерпретировать. И на сайте я насчитал 1649 имён, что намного меньше 15000. --wanderer 06:52, 19 июня 2013 (UTC)

И то, что "имя от рождения" не указано ни в одном серьёзном источнике (будь то Британика и ли Еврейская энциклопедия) как бы намекает на то, что не всё так просто. Так что ищите, что об этом говорят авторитетные историки. Неважно, русские, английские или израильские. --wanderer 06:22, 19 июня 2013 (UTC)

Вот ответ от Бейдера:

Шалом! Действительно, в словаре около 15 000 разных форм имен, записанных разными буквами (еврейскими, латинскими, русскими), но из них только несколько тысяч - фонетически разные (они как раз и есть в индексе, который я выставил на форуме), остальные - лишь графические варианты. Никакого имени Мираим я нигде и никогда не встречал: среди 15 000 его, конечно, нет.

А ещё вопрос от меня - у кого есть сомнения, что Ешуа-Соломон это родной брат Якова? Если нет, почему бы не убрать ошибочную информацию? И ещё - сам музей, как здание (место хранилища) не источник, но те, кто в музей эту запись поместил, это ведь исследователи Мендель 15:52, 19 июня 2013 (UTC)

Поймите, фундаментальные правила проекта Вы не измените. Намного проще попросить Бейдера разобраться с именем Свердлова и напечатать небольшую статейку\заметку. --wanderer 17:19, 19 июня 2013 (UTC)

Напечатать где? А в чем правило? В каком правиле написано, что надо обязательно постить всю информацию от всех, кто признан АИ, даже если есть сомнения насчет нее? Мендель 17:46, 19 июня 2013 (UTC)

В связи с этим я предлагаю переместить эту информацию из вводного абзаца то ли в раздел «Семья», то ли в сноску, с обязательной атрибуцией там же («по сведениям проф. Плотникова…»). --М. Ю. (yms) 07:31, 19 июня 2013 (UTC)

Ну попробуйте перенести в Семью, после слов "родился в еврейской семье". Посмотрим, что получится. --wanderer 11:25, 19 июня 2013 (UTC)

Немного подождем, вдруг кто-то ответит на вопрос Менделя «у кого есть сомнения, что Ешуа-Соломон — родной брат Якова?» Если сомнений ни у кого нет, то вообще незачем сохранять в статье заведомо ошибочную информацию. --М. Ю. (yms) 19:31, 19 июня 2013 (UTC)

А вот попытки игнорировать правила проекта вообще и принудительного посредничества в частности (АК:535 — в статьях проекта допустимо использовать только АИ не ниже вторичных) уже напоминают ВП:ДЕСТ. HOBOPOCC 19:38, 19 июня 2013 (UTC)

Против этого, если вы не заметили, возражений уже нет. А вы уже изучили ВП:НИП? --М. Ю. (yms) 20:15, 19 июня 2013 (UTC)

• Господа, день добрый! Я - научный сотрудник Музея истории Екатеринбурга. Прочитал выборочно длинную дискуссию об имени Якова Михайловича. Воообще, я бы не стал как-то особенно выделять эту тематику. Все-таки, Свердлов Яков Михайлович. А все остальное - это не так важно. У нас дейсвительно хранится фотокопия выписки из книги регистрации еврейских детей, предоставленная нам музеем Я.М. Свердлова в Нижнем Новгороде в далеком 1977 г. При изучении длинного скучного ряда документов Я. М. Свердлова, я ни разу не встретил каких-то значительных вариаций. В ранних полицейских документах: Яков-Аарон Мовшевич Свердлов, Яков Мовшевич Свердлов. Причем когда Свердлов специально скрывал, как подпольщик, свою персональную информацию, называясь Лев Герц, то полиция делала запрос в Нижний Новгород по этому поводу, там подтвердилось, что он, действительно, Яков Мовшевич Свердлов. И все остальные документы указывают на это же. Их много. Никаких дискуссий до определенного времени не существовало. Что до статьи Плотникова, там вроде нет ссылок откуда он брал эти сведения. Иван Федорович Плотников, действительно, большой историк и специалист гражданской войны и революции на Урале. Но и он, видимо, поддался той истерии, связанной с именем Свердлова Я.М., которая возникла после 1991 г. Тон этой статьи обличтелен, эмоционален, по духу не историчен, скорее публицистика. В жизни Я.М. было много интересного, это не тот вопрос, чтобы ломать копья. Можно более плодотворно поработать и дополнить другие блоки статьи о нем.

Авгений 06:20, 20 июня 2013 (UTC)

Откаты и консенсусы

Участник HOBOPOCC полагает, что консенсусная версия статьи - это та, которая была до последнего обсуждения, а участники этого обсуждения — так, погулять вышли. Просьба к другим участникам прокомментировать это мнение (желательно аргументированно). Я считаю, что причин оставлять в статье данные от Плотникова нет, поскольку их ошибочность стала очевидной. --М. Ю. (yms) 16:26, 20 июня 2013 (UTC)

• Оставьте решение посреднику. Для того его сюда и звали. Ситуация абсурдная — нам предлагают отказаться от АИ, но сылаться на блоги и мнения анонимных редакторв википедии. Это против правил. Напоминаю, что Википедия не должна продвигать и распространять новые и нигде ещё не опубликованные научные теории или участвовать в текущих научных дебатах, а отражать общепринятую точку зрения, ссылаясь при этом на академические источники. HOBOPOCC 16:37, 20 июня 2013 (UTC)

Речь идет о консенсусе, поэтому вопрос был не к посреднику, а к участникам. Тем более что посредник в викиотпуске (согласно его странице). Может, вы не поняли. Никто не предлагает ссылаться сейчас ни на какие неавторитетные источники. Предлагается негативное решение — убрать информацию, в ошибочности которой появилось уверенность. В статье сейчас приведена информация, подкрепленная тремя источниками, о том, что брата Свердлова звали Ешуа-Золомон. (Еще несколько источников есть и в самой статье о Пешкове.) Предлагать рядом с этим оставлять утверждение, что Свердлова звали Ешуа-Залман, в свете всех здешних обсуждений — это абсурдное решение. Я именно поэтому не стал сейчас реализовывать предложение посредника — потому что мне это теперь видится доведением до абсурда. --М. Ю. (yms) 19:34, 20 июня 2013 (UTC)

Вот вклад посредника: [5]. Как видите, вики-отпуск не мешает ему делать правки и даже на этой странице, что Вы лично видели, так как вступали с ним в переписку — [6]. Так что отсылка к «вики-отпуску» посредника — очевидно недоразумение (ПДН). HOBOPOCC 19:49, 20 июня 2013 (UTC)

Это было вчера, а сегодня он молчит, имея на это полное право :) Вы на остальное не ответили — здесь, а также на ВП:ВУ. --М. Ю. (yms) 19:55, 20 июня 2013 (UTC)

Общепринятая точка зрения, что Свердлова звали Яков Михайлович. А про статью Плотникова вот пишут специалисты, что она не академична. Ну что поделать, что сейчас в России такой уровень образования и науки, что в ВАКовских изданиях такое печатают. Мендель 17:49, 20 июня 2013 (UTC)

а разве это в ВАКовском издании напечатано? --М. Ю. (yms) 19:34, 20 июня 2013 (UTC)

Да. В том-то все и дело. Вестник УрО РАН. ВАК теперь не дорого стоит. Посмотрите на все эти скандалы с диссертациями. Что уж про статьи говорить. Если ты человек с улицы, то 400 р. страница и пиши почти все что хочешь. А если профессор, то бесплатно.

А теперь совсем смешно получилось. С промежутком в 3 строки про 2 родных братьев написано, что каждого из них зовут Ешуа-Соломон. :-) Мендель 20:12, 23 июня 2013 (UTC)

Итог

Эээ... Если кто-то думает, что посредник безвылазно сидит в википедии, то он заблуждается. Посредник - тоже человек, у него семья, работа, личные интересы и т.п. Шаблон ведь явно говорит, что он может пропадать на некоторое время и можно подождать несколько дней. --wanderer 07:36, 21 июня 2013 (UTC)

Наколько я помню, я предложил перенести в раздел "Семья", а не удалять. --wanderer 07:36, 21 июня 2013 (UTC)

Теперь по существу вопроса. У нас есть только один авторитетный источник (Плотников) и есть аргументированные сомнения некоторых участников, не подтверждённые вторичными авторитетными источниками. Поэтому единственное, что можно сделать сейчас, это перенести данные утверждения в "Семью" максимально близко к источнику. --wanderer 07:36, 21 июня 2013 (UTC)

Дам пояснение, почему. В Википедии есть несколько фундаментальных правил, в частности - Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках, при этом оригинальные исследования недопустимы. Некоторой весьма отдалённой аналогией (очень отдалённой, но, ИМХО, очень понятной для ребе) может служить кашрут: конечно, зарезать корову и сделать отбивную можно намного быстрее и проще (и что характерно, подавляющее большинство так и делают), но если иудеи начнут нарушать его, то они изменяться. Так и Википедия успешно развивается именно благодаря соблюдению фундаментальных принципов, если их нарушить, изменения будут непрогнозируемыми. --wanderer 07:36, 21 июня 2013 (UTC)

• Не совсем верная аналогия и выводы: фундаментальных принципов всего 5, причём последний из них - "игнорируйте все принципы". Далее идут не принципы, а "правила", которые формируются сообществом "на ходу" и могут изменяться - так, в разных языковых разделах своя обстановка и свой дух правил. Фундаментальные принципы постоянно нарушаются, но "непрогнозируемых изменений" не происходит, а в целом википедия изменяется постоянно. --ssr 07:40, 22 июня 2013 (UTC)

Поэтому предлагаю дождаться публикаций. На мой взгляд, если проблему опишет Плотников или Бейдер, то им, учитывая их личный авторитет в научном мире, достаточно опубликовать статью или дать интервью в любой солидной газете. Сотруднику краеведческого музея - как минимум, к краеведческом журнале, простому раввину - в рецензируемом журнале (дабы авторитет рецензента и редколлегии повысил авторитетность статьи). --wanderer 07:36, 21 июня 2013 (UTC)

По вопросу "В каком правиле написано, что надо обязательно постить всю информацию от всех, кто признан АИ, даже если есть сомнения насчет нее" - читаем Википедия:Нейтральная точка зрения. --wanderer 07:36, 21 июня 2013 (UTC)

Перенести-то, конечно, всегда можно (я бы и сам это сделал, просто не спешил). Но хотелось бы кое-что выяснить. Во-первых, аргументированные сомнения подтверждены по меньшей мере тремя источниками, приведёнными в этой статье - теми самыми, где говорится о том, что Ешуа-Золомон - это имя брата Свердлова. Но вообще аргументированные сомнения сами по себе не являются частью статьи и, следовательно, к ним нельзя предъявлять требования, предъявляемые к утверждениям статьи. Об этом же, кстати, и НОВОРОСС здесь писал — «Всё это относится, конечно же, к правкам в основном пространстве статей. На странице обсуждения Вы всё это можете обсуждать (и ОРИСС в том числе)». Процесс редактирования статьи состоит в том, что участники с добрыми намерениями, имея целью улучшение статьи, занимаются оценкой сведений из источников (кроме них, это делать некому) и приводят их в статье. Если несколько участников в процессе этого выразили сомнения в содержании одного из АИ, то уже недостаточно того, чтобы один участник сказал «это АИ — значит, так тому и быть». Он должен хоть как-то участвовать в обсуждении по существу и иметь причину для возражения помимо формальной отсылки к АИ. Иначе это абсурд: представим себе, что я приду в статью о букве Ё и напишу, что её придумал Карамзин, как написано в БСЭ. Мол, «нет, вы скажите мне, БСЭ — это АИ? Если АИ, то в статье должно быть написано, что букву Ё придумал Карамзин, а остальное меня не интересует.» Найдите отличия от этого комментария HOBOPOCCа по поводу другой статьи. --М. Ю. (yms) 20:16, 21 июня 2013 (UTC)

Насчёт НТЗ — вот как раз она требует атрибуции, которую я только что добавил. --М. Ю. (yms) 20:16, 21 июня 2013 (UTC)

ага, раз есть еще один источник, можно и без атрибуции. --М. Ю. (yms) 20:25, 21 июня 2013 (UTC)

Вопрос к участнику HOBOPOCC

Поясните, пожалуйста, эту правку в свете этого. --М. Ю. (yms) 04:44, 22 июня 2013 (UTC)

• решения посредника принято выполнять. Вы же продолжили неконсенсусные изменения текста, утверждённого посредником. Пришлось указать Вам на то, что Плотников не единственный источник. Авторитетность энциклопедии никто не отменял. Если желаете- можете вернуть версию посредника, с моей стороны возражений не будет. HOBOPOCC 04:49, 22 июня 2013 (UTC)

Вопрос был о вашей неконсенсусной правке. Вы поставили в статью источник, авторитетность которого сами же поставили под сомнение, обнаружив в нём ошибку. Об «авторитетности» этой энциклопедии можно почитать, например, здесь, но я сделал более конкретный запрос на ГВР-КОИ. --М. Ю. (yms) 05:18, 22 июня 2013 (UTC)

• (1) ИМНО, аттрибуция от М. Ю. (yms) может иметь место. (2) Насколькоя помню, статью в Терре по Свердлову признали неавторитетной в связи с наличием существенных очевидных ошибок. (3) Посторайтесь не воевать несколько дней, я появлюсь не ранее вторника-среды. --wanderer 10:43, 22 июня 2013 (UTC)

Эйман

Вот такое перенаправление есть. В статье про это ни слова. В интернетах пишут, что это якобы настоящая фамилия, но источники преимущественно левые. Знатоков темы приглашаю внести ясность. starless 19:55, 24 июня 2013 (UTC)

А какую ясность тут можно вносить, когда он при рождении был записан Свердловым? Нет никаких сомнений, что он Свердлов. Может его предки и носили когда-то другую фамилию, но пусть тогда документы представят. И даже если и так, все равно он-то Свердловым родился. Мендель 22:46, 27 июня 2013 (UTC)

• Автор перенаправления -- Даматрий. --Humanitarian& 20:03, 24 июня 2013 (UTC)
• Предлагаю перенаправление удалить. Вместе с этим и этим. Обсуждать тут, по-моему, нечего. --Humanitarian& 20:15, 24 июня 2013 (UTC)
• Интересно, что через неделю после создания этих перенаправлений данная информация появилась в «Традиции»: //traditio-ru.org/w/index.php?title=%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B2&oldid=62925. А с 18 сентября 2009 года и по сей день в статье висит запрос АИ на эту фамилию. --Humanitarian& 20:35, 24 июня 2013 (UTC)

То ли {{db-redirtypo}}, то ли {{db-redirsense}}. --М. Ю. (yms) 20:52, 24 июня 2013 (UTC)

Поскольку я обратился к создателю этих перенаправлений на его ЛСО и пригласил его сюда, предлагаю немного подождать. --Humanitarian& 20:58, 24 июня 2013 (UTC)

• Вот оно откуда: [7] --Humanitarian& 20:58, 25 июня 2013 (UTC)
• Редиректы выставлены на быстрое удаление. --Humanitarian& 10:36, 27 июня 2013 (UTC)

Российский политический и государственный деятель???

В России Свердлов официально только зеком был. Политическим и государственным деятелем стал при Советах. Корректной была бы формулировка "Советский политический и государственный деятель". 95.29.59.216 20:42, 2 августа 2013 (UTC)