Обсуждение:Симфония № 4 (Чайковский)

Рецензия на 12 июня - 16 июня 2007 г.

Прошу сказать пару слов о новой статье о Четвёртой симфонии Чайковского. Конструктивные замечания приветствуются. Кстати сказать, обнаружил, что подобных статей о музыкальных произведениях в Википедии очень мало... Возможно, потом номинирую в хорошие статьи. С уважением, --Kto 14:31, 12 июня 2007 (UTC).

Мои замечания:

• Статья должна начинаться с так называемого лида—введения. Т.е. название раздела «значение» убрать.
• Подразделы должны обрамляться так — ==Подраздел==.
• Уберите лишнее выделение жирным шрифтом, посмотрите, как оформляются другие хорошие статьи статьи.
• В статье всюду прослеживается неэнциклопедичный стиль, как «От Первой симфонии её отделяют 10 лет; уже написаны «Ромео и Джульетта», «Франческа да Римини», ранние оперы...»
• Над текстом нужно поработать, он не должен состоять из отдельных предложений, а быть более или менее связным.
• Ну и нейтральность этой статьи может вызывать определенные сомнения. — Andrey 18:08, 12 июня 2007 (UTC)

Благодарю за конструктивную критику. Я здесь ещё новичок, помогите, пожалуйста, разобраться.

• Тогда функцию введения будет выполнять раздел "Значение", правильно?

Да, так хорошо. Только вот на Чайковского в этой статье нет нигде ссылок. Ни в заголовке, ни в тексте. — Andrey 20:24, 13 июня 2007 (UTC)

• Да, я знаю, просто пытался добиться правильной структуры. Поправил. Так лучше (с учётом п. 1)?

Так лучше, но последние разделы остались с прежней разметкой. — Andrey 20:24, 13 июня 2007 (UTC)

• А Вы уверены, что оно лишнее? Это основные тезисы, выделение шрифтом обращает на них внимание. Можно, конечно, убрать, но нужно ли? И где нужно убрать выделение? До схем? В схемах все выделения нужны.

Предложение «В письме к фон Мекк Чайковский дал приблизительную программу симфонии.» целиком выделено жирным шрифтом. для чего? — Andrey 20:24, 13 июня 2007 (UTC)

• А что здесь, собственно, плохо? Извините, я правда не понимаю.

Статья напоминает немного вырезки из художественного произведения об этой симфонии. Т.е. в данном случае я бы написал что-то вроде: «Данная симфония была написана спустя десять лет после написания Чайковским "Первой симфонии". Ей предшествовали увертюра-фантазия "Ромео и Джульетта"...». Т.е. само по себе Ваше предложение неплохое, поэтичное. Но ведь Википедия — это энциклопедия, а не сборник художественных произведений. Тут должны быть факты, которые желательно подтверждать источниками. — Andrey 20:24, 13 июня 2007 (UTC)

• Вы имеете в виду схемы? Так они же схемы и представляют собой. А до схем всё, вроде бы, относительно связно. Разве нет?

Да, в основном речь идёт о схемах. Вот к примеру фраза из раздела Трио

бодрый марш (медь)

Мне понятно, что медь — это медные духовые инструменты. Но ведь не каждый сможет это сходу уловить. Т.е. Эту фразу можно расширить. Т.е. не писать отдельной фразой, а составить из неё предложение. — Andrey 20:24, 13 июня 2007 (UTC)

• Что же за сомнения?

Ну например,

В трио, как видения, возникают «уличные зарисовки»

У кого-то возникнут, а у котого может быть и не возникнут. Т.е. это всё зависит от интерпретации. Вот фраза

Кульминация падает на репризу ГП. Она сокращена и звучит в иной тональности — d-moll

нормальна. Её можно даже проверить, послушав произведение. Почитайте раздел Википедия:Нейтральная точка зрения. Там более или менее толково написано о том, что я пытался здесь написать. — Andrey 20:24, 13 июня 2007 (UTC)

Кроме того, нет ссылок на другие языковые разделы. Можете добавить хотя бы ссылку на английскую статью в конце в таком виде: [[en:Symphony_No._4_%28Tchaikovsky%29]]. Почитайте заодно эту статью. Может какие идеи возникнут. — Andrey 20:24, 13 июня 2007 (UTC)

Ещё некоторые замечания.

• "первая в истории русской музыки симфония — психологическая драма"

  Дра́ма — литературный и кинематографический жанр

Понимаю, что это аллегория, но попытайтесь сказать более нейтрально. Впрочем, тут я повторяю мнение участника Andrey.

• "СП вытекает из ГП." - поясните сокращения. Расшифровка гораздо важнее приводимых в скобках английских названий. Статья должны быть понятна непрофессионалу (например, мне). Более того, понятна сходу, чтобы не пришлось задумываться, что это может значить. MarLex 23:57, 14 июня 2007 (UTC)

• Ещё вспомнил. Все четыре части имеют названия. У вас именованы только две, при этом вторая транслитерация кириллицей. Это нужно исправить. — Andrey 06:28, 15 июня 2007 (UTC)

---

Да, так хорошо. Только вот на Чайковского в этой статье нет нигде ссылок. Ни в заголовке, ни в тексте. — Andrey 20:24, 13 июня 2007 (UTC)

Исправлено.

Так лучше, но последние разделы остались с прежней разметкой. — Andrey 20:24, 13 июня 2007 (UTC)

Ну как же? Всё структурно верно, разметка согласно Вашей рекомендации.

Предложение «В письме к фон Мекк Чайковский дал приблизительную программу симфонии.» целиком выделено жирным шрифтом. для чего? — Andrey 20:24, 13 июня 2007 (UTC)

Это уникальный случай, хотелось подчеркнуть это... Ну что ж, п/ж убрать никакой проблемы не составляет. Убрано.

Статья напоминает немного вырезки из художественного произведения об этой симфонии. Т.е. в данном случае я бы написал что-то вроде: «Данная симфония была написана спустя десять лет после написания Чайковским "Первой симфонии". Ей предшествовали увертюра-фантазия "Ромео и Джульетта"...». Т.е. само по себе Ваше предложение неплохое, поэтичное. Но ведь Википедия — это энциклопедия, а не сборник художественных произведений. Тут должны быть факты, которые желательно подтверждать источниками. — Andrey 20:24, 13 июня 2007 (UTC)

Ну, палка о двух концах... Отрывок в том варианте, в котором он есть сейчас, наделён некой эмоциональной окраской. Да, это прямая противоположность сухой констатации фактов, как Вы предлагаете. Но эмоциональная окраска здесь очень важна, соответствует жанру симфонии и т. д.

Мне понятно, что медь — это медные духовые инструменты. Но ведь не каждый сможет это сходу уловить. Т.е. Эту фразу можно расширить. Т.е. не писать отдельной фразой, а составить из неё предложение. — Andrey 20:24, 13 июня 2007 (UTC)

Хорошо, медь расшифрую.

Ну например,

В трио, как видения, возникают «уличные зарисовки»

У кого-то возникнут, а у котого может быть и не возникнут. Т.е. это всё зависит от интерпретации.

Извините, Вы будете обвинять Чайковского в нарушении НТЗ?

Я наверное чего-то недопонял. Вы хотите сказать, что «уличные зарисовки» — это одна из цитат из письма Чайковского? Тогда я не знаю даже что можно сделать. :( Минимум, что можно сделать, выделить эту фразу тоже курсором (если, конечно курсором выделены все цитаты). — Andrey 18:51, 15 июня 2007 (UTC)

Это не совсем цитата... Конкретно слов "уличные зарисовки" в письме нет. Чайковский пишет так:

Третья часть не выражает определенного ощущения. Это капризные арабески, неуловимые образы, которые проносятся в воображении, когда выпьешь немножко вина и испытываешь первый фазис опьянения. На душе не весело, но и не грустно. Ни о чем не думаешь; даешь волю воображению, и оно почему-то пустилось рисовать странные рисунки... Среди вдруг вспомнилась картинка подкутивших мужичков и уличная песенка... Потом где-то вдали прошла военная процессия. Это те совершенно несвязные образы, которые проносятся в голове, когда засыпаешь. Они не имеют ничего ничего общего с действительностью: они странны, дики и несвязны.

Вы согласны со смыслом, что текст отражает мысль Чайковского?--Kto 20:21, 15 июня 2007 (UTC)

Более того, я бы крайне советовал вставить эти цитаты целиком. Будет совсем другая статья. А из текста можно эти короткие цитатные вырезки поубирать. И написать более сухой технический текст: какие инструменты, темпы, тональности и прочее. Было бы на мой взгляд намного лучше. — Andrey 22:12, 15 июня 2007 (UTC)

Да, правильно. Так и поступлю. Не знаю только, как быть с повторами. Сначала идёт цитата письма, потом фрагмент письма повторяется как комментарий (например, Итог). Может быть, это даже хорошо... --Kto 09:43, 16 июня 2007 (UTC)

• "первая в истории русской музыки симфония — психологическая драма"

  Дра́ма — литературный и кинематографический жанр

Понимаю, что это аллегория, но попытайтесь сказать более нейтрально.

Не совсем. Это не аллегория, а жанр симфонии. Формулировка свободно применяется в литературе по этой симфонии и неоспорима. А что касается статьи из Википедии - она вполне может отражать и не все значения термина.

Для симфонии есть такой жанр? Тогда лучше здесь сослаться на авторитетный источник. MarLex 18:29, 15 июня 2007 (UTC)

• "СП вытекает из ГП." - поясните сокращения. Расшифровка гораздо важнее приводимых в скобках английских названий.

Ага... Сделаю сноску и обращу внимание на статью о сонатной форме, где это подробно написано. Хорошо?

Можно так, хотя, на мой взгляд, лучше сразу пояснить. Это повысит читабельность. MarLex 18:29, 15 июня 2007 (UTC)

:* Ещё вспомнил. Все четыре части имеют названия.

Ничего себе... А вот это новое слово в истории творчества Чайковского. Вы это откуда взяли? Части названий не имеют. Скерцо, канцона - это не названия частей, если Вы это имеете в виду.

Ладно, можете называть это как хотите. :) Название не в прямом смысле этого слова:

• Andante Sostenuto—Moderato con anima (f-moll)
• Andantino in modo di canzona (b-moll)
• Scherzo: Pizzicato ostinato (F-dur)
• Allegro con fuoco (F-dur)

Вот все четыре части. Все одинаково написаны на итальянском. — Andrey 18:39, 15 июня 2007 (UTC)

А, это добавлю, нет проблем :) .--Kto 09:43, 16 июня 2007 (UTC)

Хотя герой ещё не разделяет неистощимого народного оптимизма, но выход будто бы уже найден: «Смотри на других людей. Веселись чужим весельем. Жить всё-таки можно!»

Насколько я знаю, симфония - не сценический жанр (по крайней мере данная не предусматривала театрализации). Так о каком-таком "герое" речь? --77.122.201.135 15:53, 8 сентября 2007 (UTC)

Это называется "скрытая программность". С формулировками всё верно, этот момент в правке не нуждается.--Kto 10:02, 14 сентября 2007 (UTC)