Обсуждение:Сим победиши!

Несогласие с новым названием

Изначально начав работать над латинскими крылатыми выражениями, создал статью In hoc signo vinces, однако она тут же была переименована в «Сим победиши!». Не согласен с новым названием по следующим аргументам:

1. В источниках, включая цитату из Дюма, которую вы удалили приводится латинское выражение
2. Аргумент, что в русской Википедии следует отдавать предпочтение русским названием, в данной ситуации не работает. «Сим победиши» не по русски, более по старославянски
3. «Сим победиши» в отличие от «In hoc signo vinces» не используется в качестве девиза:
   • иезуитами
   • масонскими ложами
   • военными подразделениями
   • монархами и аристократами
   • et al. en:In hoc signo vinces

--Юрий 10:14, 3 ноября 2010 (UTC)

• Тоже считаю, что латинское название в данном случае вернее. Можно указать в тексте, что на руси переводилось как "Сим победиши" и в токой форме более закрепилось в русском языке. --Ашер 11:00, 3 ноября 2010 (UTC)
• Сейчас вынесу на переименование. --Ghirla ^-трёп- 12:08, 3 ноября 2010 (UTC)

Картина Рафаэля

А чем помешала станца Рафаэля, на которой изображено событие, когда в небе появилось фраза "Под этим знаменем ты победишь" и крест? Фраза имеется на станце, правда на греческом. Изображение явно по теме. --Юрий 10:17, 3 ноября 2010 (UTC)

В вашей версии стаб перегружен изображениями. Рафаэлем уже проиллюстрирована статья Битва у Мульвийского моста, которая куда ближе к теме. --Ghirla ^-трёп- 12:08, 3 ноября 2010 (UTC)

С этим аргументом согласен --Юрий 13:30, 3 ноября 2010 (UTC)

источники

Ясно, что мы точно не знаем на каком языке был знак Константину — фотографий не сохранилось. До нас дошёл только рассказ об этом у Евсевия. Так как он писал по-гречески, то неясно свидетельствует ли приведённая им греческая фраза, что она так и выглядела или это просто перевод без приведения оригинала. Впрочем, это видимо не важно, так как дальнейшее употребление пошло именно от Евсевия, то есть от его греческой фразы.

Ещё, не очень понятно, какой источник и на что ожидается в первом предложении. Что греческая фраза так звучит или что перевод именно с греческого? --Koryakov Yuri 20:56, 9 ноября 2010 (UTC)

Источник, в общем-то, один к обоим запросам нужен. Утверждается, что фраза греческая. На это и нужен источник. У Евсевия такого утверждения нет, он просто писал все свое произведение на греческом. Так как, со слов Евсевия, об этой фразе ему сказал Константин, то вполне логично предположить, что император, не блиставший образованием и знанием греческого, говорил ее на своем родном языке - латыни. Что, впрочем, тоже требует подтверждения. Можно переформулировать фразы, избавившись от утверждений, что фраза первоначально - греческая. И то, что дальнейшее употребление ее пошло от Евсевия (а не от другого, несохранившегося источника) - тоже нуждается в научных АИ. --Ашер 21:17, 9 ноября 2010 (UTC)

В разделе про историю я постарался переформулировать, так лучше? Кстати, откуда утверждение, что родной язык Константина — латынь? Его мать вроде была гречанкой, отец из Мёзии, тоже неизвестно на каком языке говорил. --Koryakov Yuri 21:37, 9 ноября 2010 (UTC)

"отец из Мёзии, тоже неизвестно на каком языке говорил." ну не иврите же? Простите, непонятное утверждение. Родной язык Констанция, как и Константина - латынь. Несколько императоров было-неримлян, особенно в кризисном III веке, но они стеснялись того, что латынь для них не родной, и это не осталось незамеченным историками. Один император даже не пустил в Рим свою сестру, плохо говорившую по-латыни, так что о Константине в этом смысле можете не волноваться. --Ашер 22:12, 9 ноября 2010 (UTC)

Конечно не совсем АИ, но ... На фрагменте картины Рафаэля ([[Fișier:Raphael Vision Cross detail.jpg]]), которая находится в Ватикане чётко виден флаг с греческим аналогом "In hoc signo vinces" или "Сим победиши!" (как кому нравится :-) ). Думаю, даже уверен, что произведения для папы римского создавались, как бы сказать "максимально не нарушая существовавших представлений о том или ином событии". --Юрий 21:23, 9 ноября 2010 (UTC)

Это не "Конечно не совсем АИ", а "конечно, совсем не АИ". --Ашер 21:31, 9 ноября 2010 (UTC)

Я и не спорю. Лично моё мнение, что Константину вообще особо ничего не виделось, а это лишь красивая легенда для потомков. Этот вывод для себя я могу сделать из статьи Лабарум (Поскольку больше ни один из сорока тысяч воинов не оставил свидетельств о столь исключительном событии, сообщение Евсевия рассматривается современными учеными не более как благочестивая легенда. и Ни одного экземпляра лабарума не сохранилось до нашего времени, но судя по изображениям его на разных памятниках, форма знамени в подробностях была разнообразна.), поэтому с моей точки зрения искать о том, на каком языке была эта фраза задача из неблагодарных. Однако, если посмотреть с точки зрения христианства и верующих (как в случае появления изображения и девиза в небе, так и во сне), надпись должна появиться на родном языке Константина, то есть на латыни. --Юрий 21:59, 9 ноября 2010 (UTC)

Ничто не мешало ему одновременно хорошо говорить как на латыне (языке отца), так и на греческом (языке матери). Это я всё к тому, что из того, что видение было римскому императору, вовсе не обязательно, что оно было на латыни. Но в любом случае я не вижу других источников, кроме Евсевия, которые бы донесли до нас эту фразу. На лабаруме, насколько я понимаю, эта фраза тоже была по-гречески. Но в целом сейчас уже неплохо написано, я ещё немножко переформулировал для ясности. --Koryakov Yuri 11:48, 10 ноября 2010 (UTC)