Обсуждение:Сковорода, Григорий Саввич/Архив

Украинский или российский

Григорий Сковорода родился, жил и умер в Российской империи, он был российским подданным. Украина в годы его жизни не имела государственности, а территория именовалась «Малороссия». Следовательно Григорий Саввич Сковорода никак не мог быть украинским философом, он был российским философом, по названию государства, гражданином которого он являлся. Сдобников Андрей 14:44, 29 января 2009 (UTC)

Предлагаю формулировку "российский философ украинского происхождения". Martin89 16:04, 29 января 2009 (UTC)

Думаю, что это хороший вариант. Сдобников Андрей 17:19, 29 января 2009 (UTC)

Это плохой вариант. В данном случае российское подданство Сковороды перевешивается его принадлежностью к украинскому этносу. Он значим как представитель именно украинской философской мысли. Так что - "украинский философ", в крайнем случае - "украинский философ российского подданства", в самом крайнем - "украинский и российский философ". Виктор Турецкий, Одесса78.26.128.252 12:29, 27 февраля 2009 (UTC)

Вот интересно, если человек живёт, скажем, во Франции, то он французский, допустим, учёный, если в США, то американский, в Германии - немецкий, причём не зависимо от того, какой он национальности, но если украинец (а в то время малоросс) жил в Россиийской империи, то он каким-то фантастическим образом превращается в украинского, но никак не в российского философа, учёного, изобретателя и т.д., в крайнем случае украинский и российский, но никак не наоборот. Парадокс какой-то, не правда ли? Сдобников Андрей 15:42, 27 февраля 2009 (UTC)

Думаю, тут вот какое различие. Мэйнстрим культура российской империи создавалась в столицах и на руссском языке. Поэтому все "столичные, русскоязычные" писатели, философы, общественные деятели будут российскими вне зависимости от национальности. Так Гоголь не украинский, а русский писатель. Здесь же человек, который в столицах не жил, и писал не на литературном русском языке. Эта самобытность вполне может быть названа "украинской". За вариант "украинский философ российского подданства" Victoria 16:05, 27 февраля 2009 (UTC)

Вот например, Бойяи жил в Австро-Венгерской империи, но он у нас числится просто венгерским математиком, и протеста такое определение ни у кого не вызывает. Татарский писатель или карельский рунопевец тоже не требуют вроде бы никакого специального добавления насчёт российского подданства. Я бы выбрал для Сковороды одно из двух определений -- или украинский (по современному этнониму), или малороссийский (кем он сам себя считал) философ. --V1adis1av 21:46, 27 февраля 2009 (UTC)

Австро-Венгрия была двуединой монархией, в составе которой было Венгерское королевство. Татарстан и Карелия входят и ныне в состав России и дополнительного уточнения понятия «татарский» и «карельский» также не требуют. На территории же нынешней Украины, где родился и жил Сковорода, были малоросские губернии Российской империи. Сдобников Андрей 05:22, 28 февраля 2009 (UTC)

• Предлагаю следующую редакцию: Григо́рий Са́ввич Сковорода́ — русский философ, поэт, педагог малороссийского происхождения, писавший свои работы на традиционном книжном языке, являвшемся смесью русских и старославянских элементов. Ну не было в середине 18 века украинского языка! См. История Украины, Киев, 2005. Кроме того, открыл сборник Сковороды (тексты аутентичны) - где там вообще украинский кто-то увидел? Те, кто правит, откройте, почитайте:-) --80.249.229.48 14:01, 9 марта 2009 (UTC)
• Предлагаю, во избежании дальнейших войн, вообще убрать принадлежность, любую, пусть каждый для себя сам решает. Сдобников Андрей 20:56, 10 марта 2009 (UTC)

Вроде как правил ВП:АИ и ВП:ПРОВ в Википедии на русском языке пока не отменяли... Возьмем первый попавшийся авторитетный источник БСЭ там написано четко и однозначно.

СКОВОРОДА Григорий Саввич [22.11 (3.12). 1722, с. Чернухи Полтавской губ., - 29.10(9.11). 1794, с. Ивановка, ныне Сковородиновка Харьковской обл.], украинский философ, поэт, педагог

и далее по тексту. [1] был тесно связан с традициями демократич. укр. культуры преобладают традиции староукраинской песенной лирики. Никаких упоминаний о нем как южнорусском, малорусском, русско-украниском, российском философе этом достаточно уважаемом источнике нет. Нет этого разумеется и в украинских АИ. Сковорода, согласно АИ, украинский философ. А рассуждения анонимных "эскспертов" авторитеными источниками не являются. --yakudza พูดคุย 23:35, 10 марта 2009 (UTC)

БСЭ - это тоталитарный украинизаторский источник, детище Лазарей Кагановичей, Скрыпников и академиков АН УССР Грушевских - во всяком случае, первое издание. На каком языке писал, тот и философ. --80.249.229.48 13:36, 15 марта 2009 (UTC)

• А теперь хорошо бы найти источники где написано, что сковорода писал на древнеукраинском языке. ~ Чръный человек 10:42, 17 октября 2009 (UTC)

Гоните господа!"Австро-Венгрия была двуединой монархией, в составе которой было Венгерское королевство." и что? Упомянутый вами Бойяи умер в 1860 году за семь лет до того как появилось Венгерское королевство и тем не менее он венгр. Не могу согласиться и насчет "Украина в годы его жизни не имела государственности" имела-имела и называлась Гетьманщина 1727-1764 другой вопрос что Сковороде было не принципиально, относилась ли эта украинская этническая территория к Гетьманщине или нет. А насчет языка вообще улыбнуло "Ну не было в середине 18 века украинского языка!" не пишите ерунды, а русский был? небыло современного литературного украинского языка, а не украинского языка вообще 92.49.243.114 22:53, 21 мая 2010 (UTC) Саша. 92.49.243.114 22:48, 21 мая 2010 (UTC) 92.49.243.114 22:49, 21 мая 2010 (UTC)

• Может быть, во избежание дальнейших споров стоит заменить "русский" на "российский". Если первое отражает национальность, то второе скорее гражданство и подданство. --Tuba Mirum 09:47, 13 июня 2010 (UTC)

Вас послушать, то украинский язык оказывается с луны свалился. Я не давно прочитал, не помню в какой статье, так вот там один из участников, выдвинул такую удивительную теорию, цитирую: "Г. С. Сковорода говорил на малороссийском (украинский) языке, но писал на великорусском (русском)языке". Я так подумал, что если бы эту теорию выдвинул какой-то доктор исторических наук, то его бы давно уже погнали из университета. Ну представьте такую историю: "Я живу в Великобритании, разговариваю на английском, но почему-то пишу свои книги на французском". Бред получается, согласитесь? Я предлагаю во избежании дальнейших споров, я смотрю тут уже предлагают, исправить с русского на российский. Чтобы таким образом взбежать от дальнейших конфликтов. Italiano italiano 12:37, 17 января 2012 (UTC)

А Вас не удивляет, что Ньютон жил в Англии, разговаривал по-английски, а писал свои тексты на латыни? Что же до языка Сковороды, то возьмите 500-гривенную купюру и прочитайте написанное его рукой: "Не равное всѣмъ равенство"; если бы он писал это по-украински, то написал бы "Не рівна всім рівність". --V1adis1av 13:05, 18 января 2012 (UTC)

Но при этом Ньютона почему-то не причисляют к "латинским учёным". Тем более в тот период было модно писать на латыни. Вся Западная Европа, да и не только западная, писала свои девизы, гимны, и даже делали официальным языком - латинский язык. Это в корне меняет дело. Что на счёт Григория Саввича то здесь могу сказать только одно, он писал на церковнославянском языке. Вот и всё. И не про какой русский язык в данном контексте и речи не должно быть. Тем более, что Григорий Саввич писал на религиозные темы и на украинские темы. Тем более, что время было другое. Italiano italiano 16:33, 18 января 2012 (UTC)

Вот Вам пример церковнославянского (псалом 136): «На рѣкахъ Вавилонскихъ, тамо сѣдохомъ и плакахомъ, внегда помянути намъ Сіона. На вербіихъ посредѣ его обѣсихомъ органы наша. Яко тамо вопросиша ны плѣншіи насъ о словесѣхъ пѣсней, и ведшіи насъ о пѣніи: воспойте намъ отъ пѣсней сіонскихъ». А вот пример языка Сковороды: «Трудъ же не всякому ли благу Отецъ? Премудро вѣдь воспѣваютъ Русскіе люди премудрую пословицу сію: покой воду пьетъ, а непокой медъ. Что же ли дастъ тебѣ пить виновница всѣх золъ, праздность?» Почувствуйте разницу. На церковнославянском у него лишь некоторые цитаты из Библии, правда, часто незакавыченные, прямо в тексте. Писал он на том же общерусском книжном языке (с очевидными диалектными особенностями), что и его современник, великорус Ломоносов. Юрий Шевелёв «уважав мову Сковороди створеним на українському субстраті особливим різновидом російської мови, відмінним від літературної мови Санкт-Петербурга чи Москви» (и никто его, Шевелёва, не выгнал ни из Гарварда, ни из Колумбийского университета, а наоборот, избрали иностранным членом НАНУ и почётным доктором Могилянки). Нечуй-Левицкий насчёт языка Сковороды писал: «Попередніша книжна мова вже була загарбана Ломоносовим, заведена в російське письменство й верталась на Україну вже в великоруських ярих кольорах; але й церковна мова ще не вивелась до решти. Не міг Сковорода збутися й одкаснутись і од рідної народньої мови. Усі ці мовні течії Сковорода мішав докупи часом в дивовижних мовних композиціях, чудних, рябих і загалом темних». --V1adis1av 18:37, 18 января 2012 (UTC)

Что Вы хотите этим сказать? Вы хотите сказать, что три восточнославянских языка появились только в конце 18 века? Italiano italiano 19:52, 18 января 2012 (UTC)

Вы приписываете мне утверждения, которых я не делал. Ещё раз, вкратце: язык, на котором писал Сковорода, представляет собой русский с вкраплениями украинизмов и славянизмов. --V1adis1av 18:12, 19 января 2012 (UTC)

Если быть точнее, Сковорода писал на смеси русского и украинского языков. Italiano italiano 16:01, 20 января 2012 (UTC)

А если быть ещё точнее, то писал на смеси русского с украинским, с огромным преобладанием русской доли в этой смеси :) Александр 15:28, 21 января 2012 (UTC)

• Несколько озадачило подкрепление утверждения о том, что Сковорода "русский философ" ссылкой на школьное сочинение 1910 года [ www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Losev/skovor.php], а также на энциклопедию сомнительной авторитетности [2]. В тоже время, практически во всех АИ (за исключением русского перевода энциклопедии Кольера), в т.ч. англоязычных [3] он назван украинским философом. --yakudza พูดคุย 15:56, 23 января 2012 (UTC)
  • Спасибо за ссылку! В Вашем источнике читаем: "He knew both German and Latin (he left over a hundred Latin letters and poems) and had someknowledge of Creek and Hebrew, but he wrote all of his philosophical works in Russian". --V1adis1av 10:43, 24 января 2012 (UTC)
    • Есть очень много публикаций, посвященных именно языку произведений Сковороды, в т.ч. и монографий, например Юрий Шевелев [4], энциклопедии зачастую делают много обобщений из-за склонности к лаконичности. Собственно, вы уже выше сослались на эту работу. --yakudza พูดคุย 15:05, 24 января 2012 (UTC)
      • Пожалуй, стоит на эту работу Шевелёва в статье сослаться: «Отже, мова Сковороди — якщо відняти її яскраві поетично-індивідуальні особливості — є, в основі своїй, слобожанським варіантом нормативної російської мови, якою розмовляли в тогочасних освічених колах». Это вполне взвешенный вывод, с доказательствами на 35 страницах. Ну а этническая принадлежность Сковороды вроде очевидна — украинский философ, подданство российское, писал по-русски (как, например, его современник Роберт Бёрнс — шотландский поэт британского подданства, писавший по-английски или на шотландско-английском суржике; или тот же Шевченко, бо́льшая часть текстов которого написана по-русски). --V1adis1av 19:14, 24 января 2012 (UTC)

Это ж где Вы взяли, что Шевченко большую часть своих произведений писал по-русски? Сковорода писал свои произведения на староукраинском и тогдашнем русском языках. Почему тогдашнем, потому, что русская литература в то время начала своё активное формирование. А вообще если говорить правильно, то Сковорода украинский и российский философ, русским он не был. А вот российским да он был. Жил на территории Российской империи и т.д. и т.п. Большая часть всех источников посвящённых Сковороде говорит нам о том, что он украинский философ. Тем более, что Сковорода отстаивал права и национальные идеи украинского народа. Кстати в 16 веке и где-то до 19 века на территории Украины, Белоруссии и России появилась Славенорусский язык (Словеноруська мова). Это был искусственный язык появившийся на базе церковнославянского языка и этот язык начал вытеснять староукраинский язык, на Западной Украине он перерос в язычие. Может Сковорода писал и на этом языке. Italiano italiano 21:07, 11 февраля 2012 (UTC)

Шевченко, Полное собр. соч.: два тома поэзии (на украинском), три тома прозы (на русском), ну и один том -- письма, документы и пр. (на обоих языках). Насчёт Сковороды, необходимо отразить мнения всех источников, кроме маргинальных. --V1adis1av 22:36, 12 февраля 2012 (UTC)

Российский и украинский - это нормально, одно по гражданству (Россия), другое по этнической принадлежности, но объясните, при чём тут русский с ссылкой на википедия - русские? Какое отношение Сковорода имеет к современным русскому (великорусскому) этносу? Даже язык, на котором он писал, не был великорусским или современным русским.

Не украинский, и не российский, а малороссийский

С большим интересом ознакомился с дискуссией. Затем отправился к источнику - биографии Григория Саввича, написанной его учеником Ковалинским. Вот что прочитал:

Григорій, сын Савы, Сковорода родился в Малой Россіи, Кіевскаго намісничества, Лубенской округи, в селе Чернухах в 1722 году. Родители его были из простолюдства: отец — козак, мать — такого же рода. Они имели состояніе мещанское, посредственно достаточное, но честностію, правдивостію, страннопріимством, набожеством, миролюбивым соседством отличались в своем круге.

— Ковалинский Μ. И. Жизнь Григория Сковороды

А вот и о языках, на которых писал:

Кроме сочиненій и переводов сих, многія на россійском, латинском, еллинском языке, находятся письма его весьма поучительныя, писанныя к другу и прочіим; многія стихословія и другія сочиненія, которых собраніе частію хранится у друга его. Как он писал для своей стороны, то и употреблял иногда малороссійскія наречія и правописаніе, употребляемое в произношеніи малороссійском: он любил всегда природный язык свой и редко принуждал себя изъясняться на иностранном; еллинскій предпочитал всем иностранным.

— Ковалинский Μ. И. Жизнь Григория Сковороды

Всех благ --Nabak 03:28, 6 апреля 2013 (UTC)

Источники

Я, как предписывают ВП:ПРОВ и ВП:АИ, прошёлся по авторитетным источникам:

• Брокгауз и Евфрон: Сковорода, Григорий Саввич, украинск. философ-моралист, 1722-94...
• БСЭ: Сковорода Григорий Саввич [22.11(3.12).1722, с. Чернухи Полтавской губернии, — 29.10(9.11).1794, с. Ивановка, ныне Сковородиновка Харьковской области], украинский философ, поэт, педагог.
• Библиологический словарь: СКОВОРОДА́ Григорий Саввич (1722—94), укр. философ и поэт.
• Кругосвет: СКОВОРОДА, ГРИГОРИЙ САВВИЧ (1722-1794), русский и украинский философ, поэт, педагог.
• Философский словарь: СКОВОРОДА Григорий Саввич (1722—1794) — украинский просветитель, философ, педагог, поэт.
• Немецкая национальная библиотека: Skovoroda, Hryhorij S. - Ukrain. Philosoph u. Dichter
• Научная работа Hryhorij Skoworoda, 1722-1794 der ukrainische Philosoph des XVIII. Jahrhunderts und seine geistig-kulturelle Umwelt Domet Oljančyn, 1928, Ost-Europa-Verlag (Berlin, Königsberg)

Отдельно хочу отметить, что я искал исключительно по фамилии и не пытался найти поддержку какой-то одной точке зрения. На основании вышеприведённых источников (если, конечно, не выяснится что я сумел пропустить соизмеримое количество столь же авторитетных источников) я делаю вывод о том, что существует явно выраженный консенсус источников о том, что Григорий Сковорода - украинский философ и поэт и собираюсь внести данную информацию в статью --DR 06:53, 12 августа 2009 (UTC)

Я с вами абсолютно согласен и полностю поддерживаю вас. Смело правте статтю!!! --Martin89 14:15, 12 августа 2009 (UTC)

Я вернул часть удалённого (касаемо национальной принадлежности), так как не считаю разумнам удалять то, что соответствует действительности и к тому же покреплено источниками, только потому что друние источники в силу современных обстоятельств пишут иначе. Можно было бы также и про язык вернуть. — Глеб Борисов 16:53, 17 ноября 2009 (UTC)

Глем, а вам было бы приятно если бы все считали вас прибалтом, а только потом русским только из-за того что вы родились не в России? Поставил украинский спереди, поскольку украинцем он был всегда, а вот русским только по месту проживания. И не нужно русскоязычность его текстов подавать как символ божий, не писал бы он по русски то у философа возникли бы проблемы с жандармерией. Mystery Spectre 18:26, 17 ноября 2009 (UTC)

Полтавской губернии

Непонятно почему в статью добавляется что родился в Киевской губернии, в энциклопедиях же написано в Полтавской. Приведите хотя бы какие то ссылки чтоли. --windyhead 11:07, 27 декабря 2009 (UTC)

Полтавской губернии в 1722 году не существовало, она образована только в 1802 году. До этого времени её территория входила в состав Киевской губернии. В энциклопедиях, особенно советских, на это почему-то закрывали глаза. Однако если написать, что в 1722 году Сковорода родился в несуществующей на тот момент Полтавской губернии, это будет ложная информация. Сдобников Андрей 11:13, 27 декабря 2009 (UTC)

Пожалуйста проверьте, как я вижу там была в то время Малороссийская. --windyhead 11:18, 27 декабря 2009 (UTC)

Малороссийская образована в 1764 году из части Левобережной Украины. Сдобников Андрей 11:30, 27 декабря 2009 (UTC)

проблема в том, что в биографиях указываются админ деления на момент написания этих биографий, а вторая половина 18-начало 19 века - это время регулярных админ-территориальных реформ. + на то время существовало несколько параллельных по функциям админ.учреждений (военные и цивильные казацкой автономии, отдельно военные РИ, церковная). Григорий Сковорода же родился в сотенном местечке самого большого полка Гетманщины - Лубенском, который к Полтаве стал иметь отношение только через 80 лет. Киевская губерния тут вообще ни о чем, до момента ликвидации полково-сотенного устройства (то есть до 1782 года) Киевская губерния - это что-то отдаленно напоминающее современные военные округа, киевский губернатор по сути новое петровское название воеводы, т.е. коммандующего гарнизонами РИА на территории Гетманщины. Полноценной цивильно-административной власти он не имел. Это все равно как написать - родился в Киевской епархии. Второй момент - сейчас Чернухи не село, а пгт, а на то время местечко. И касательно "в окрестностях Полтавы" - до Полтавы по прямой около 150 км, столько же до Киева, Сум, Черкасс Orluvets 02 октября 2017 (UTC)

источник для АТД на 1720е. http://iht.univ.kiev.ua/library/ks/1904/pdf/kievskaya-starina-1904-7-8-F-(1793-1825).pdf стр.30 - Лубенский полк, Сотня Чорнуская Orluvets 08 октября 2017 (UTC)

добавил данные про церковное деление, это поважнее принадлежности Киевской губернии, управленческие институты которой, на практике, не влияли на Лубенский полк до 1782 года. Что до "губернии", то запись описывай бы сегодняшнее АТД выглядела бы так "м.Чорнухи Воздушное командование "Юг"", которое я бы заменил на Чернухинский район Полтавской области, а их бы регулярно пытались бы откатить к "Воздушному командыванию Юг"", к которому без сомнения относятся Чернухи, но никакой полезно-практической информации не несет и только путает людей, которые хотели бы понять в рамках чего родился и рос Сковорда. Orluvets 31 октября 2017 (UTC)

А что там? Кобылья мертва голова бежит

Ваще, высокий класс! Поговорили, статью разрыли ямами глубоких намерений ... и разошлись. Очень точно подобные явления-намерения описал Григорий Саввич:

Я и сам не люблю превратной маски тех людей и дел, о коих можно сказать малороссійскую пословицу: Стучит, шумит, гремит... А что там? Кобылья мертва голова бежит. Говорят и великороссійцы: Летала высоко, а села недаліоко, — о тех, что богато и красно говорят, а нечево слушать.

Великое дело классика! Не знаю как строить, но жить точно помогает!

Всех благ --Nabak 03:52, 6 апреля 2013 (UTC)

Лукъянов

Господа, как известно, последний прижизненный портрет Сковороды написал некий харьковский художник Г. Лукьянов? Кто-нибудь может найти про него хоть какую-то информацию? С уважением, 91.9.139.198 20:21, 9 июня 2013 (UTC)

Фамилия

А есть какая то информация о истории его фамилии? P.Fisxo 13:33, 21 августа 2014 (UTC)

P.Fisxo, на самом деле никакой достоверной информации о фамилии нет. Можно только гадать, за что какой-то из его предков мог получить прозвище Сковорода. Я слышал от кого-то версию, де его фамилию неправильно записали, и звали его Скоровода. Только это миф, потому что среди уроженцев Чернухов в ревизских книгах Сковород было несколько, а вот Скоровод не было вообще. К тому же сам Сковорода подтрунивал над своей фамилией и писал (цитата не точная), что я хоть и как сковорода чёрная, зато блины на мне выходят белые. Ушкуйник 14:07, 25 августа 2014 (UTC)

Ушкуйник, ясно, что ничего не ясно :) P.Fisxo 17:24, 25 августа 2014 (UTC)

Эрн

Коллеги, никто случаем не знает, есть ли в интернете книга Эрна про Сковороду в оригинальном издании 1912 года? Ушкуйник 12:37, 26 октября 2014 (UTC)