Обсуждение:Скрапбукинг/Архив/5

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

История русскоязычного скрапбукинга - resurrection

Поскольку по теме истории развития скрапбукинга на постсоветском пространстве начинает появляться хоть какая-то информация, предлагаю вновь вернуться к одноименному разделу для статьи. Ниже приведу черновик, собранный из прежнего раздела (удаленного из-за нехватки источников информации).

Данные, для которых есть подтверждающие источники:

---

Первое документальное упоминание о скрапбукинге в постсоветском пространстве прозвучало в одноименной теме форума Осинка от 31 января 2006 года от имени Екатерины Беликовой. Год спустя Екатерина произвела первую попытку собрать всю существовавшую на тот момент информацию по скрапбукингу воедино, создав ресурс «Все о скрапбукинге от Кати Беликовой», на котором выложила в том числе собственноручно выполненные переводы некоторых англоязычных статей, а память о самом первом источнике информации закрепили как День русского скрапа (или День скрапбукинга в России), который отмечается 31 января. (1)

В конце августа - начале сентября 2008 года усилиями сразу нескольких скрап-мастериц был создан ресурс Скрап-Инфо, организаторы которого свели в одном месте как возможность обучения и преподавания (в виде статей, мастер-классов, а также разничных конкурсов), так и возможность общения на форуме, а с апреля 2009 года начали выпускать специализированный журнал по скрапбукингу на русском языке (2).

По мере того, как информация о скрапбукинге становилась все более доступной, само направление становилось все более и более популярным, причем наряду с интернет-магазинами начали появляться специализированные клубы, связанные с данным увлечением, например Артуголок (Москва), Скрапледи (Москва) и Скрапклуб (Санкт-Петербург) (3).

---

Использованные на данный момент источники:

1. 31 января - День русского скрапа, запись в блоге Екатерины Беликовой. В дальнейшем планирую заменить его на статью с harbar.ru (Екатерина вроде бы планировала переложить статью туда);
2. Информация о журнале Скрап-Инфо №1 - к сожалению ссылка ведет на форум, но информация на нем представлена от создателей портала, так что подобная ссылка допустима ИМХО;
3. Реальные клубы - перечень скрап-клубов с сайта скрап-инфо.

Данные без источников:

---

В России на начальном этапе развития скрапбукинг представлял из себя в основном так называемые «дембельские альбомы», которые состоят из фотографий, коллажей, рисунков, карикатур, календариков с зачеркнутыми днями, адресов и пожеланий сослуживцев. ^{[источник?]}.

---

Недостатки, присущие блоку на данный момент:

1. Безусловно, это черновик, иногда даже не лучшим образом сформулированный. Но как точка отсчета ИМХО подойдет
2. Сколько ни пытался - не смог найти источник, подтверждающий информацию насчет дембельских альбомов. С другой стороны - вполне логично, что это утверждение верно. В общем - придется «бороться и искать, найти и перепрятать» ©
3. В том виде, что есть сейчас, абзац по Скрап-инфо как минимум частично задевает ВП:ОРИСС, буду думать (и приветствовать идеи других, само собой ), как это раскидать.

Немного оффтопа: когда Алексей корректировал историю скрапбукинга, он убрал некоторые моменты, например упоминания hypomnema (информация о которой была добавлена довольно давно). Надо будет подыскать и под это дело источники, и при необходимости вертать информацию «взад».

Продолжаем работу Искренне Ваш, KirNata 20:31, 14 февраля 2010 (UTC)

Upd. Нашел несколько упоминаний о дембельских альбомах, но все они находятся на сайтах-неАИ и от авторов-неАИ. Буду искать еще. По поводу hypomnem'ы - информации тоже почти нет (а та, что есть - в основном представляет из себя копипаст предыдущих версий статьи Википедии), но в принципе само определение имеет довольно близкое к скрапбукингу понятие. Но это опять же ОРИСС получается :( В общем посоображаю еще, как бы этот момент обрисовать. KirNata 10:43, 26 февраля 2010 (UTC)

Upd 2. Сделал абзац про скрап-инфо более нейтральным, добавил в качестве источника о журнале ссылку на тему форума. ИМХО в этом виде уже можно публиковать раздел на индекс статьи, но хочу еще «поработать напильником» плюс надеюсь найти более статический контент для первых двух ссылок. KirNata 14:24, 3 марта 2010 (UTC)

Заодно добавил сведения о Дне скрапбукинга в России (забыл изначально об этом написать, каюсь) и слегка перефразировал будущий блок в целом. KirNata 14:43, 3 марта 2010 (UTC)

Upd 3. Ну что ж, за более чем 2 недели никаких новых идей/ссылок на информацию не появилось, поэтому блок опубликован на индексе статьи Его текстовка слегка отличается от приведенной выше - слегка доработал первый абзац. По поводу остальных моментов продолжаю поиски. KirNata 13:15, 5 марта 2010 (UTC)

Мне кажется, в России (СССР), да и не только, давно существует Скрапбукинг, только он не назывался так. Чего только стоит искусство оформления армейских фотоальбомов. --Shliphmash 16:31, 13 марта 2010 (UTC)

О, ты тоже про дембельские альбомы? А можешь найти подтверждение-АИ (у меня так и не получилось)? KirNata 16:33, 13 марта 2010 (UTC)

АИ — это больной вопрос Википедии. С другой стороны, эти данные являются общеизвестными — они проверяемы, поэтому, можно обойтись без АИ. Я к тому, что Скрапбукинг — старый вид прикладного искусства, распространённый повсеместно, просто термин новый, англоязычный. --Shliphmash 16:38, 13 марта 2010 (UTC)

Больное, что есть - то есть, но и создателей Википедии понять можно. Проблема с проверяемостью однако заключается в том, что ОЧЕНЬ много ссылок ссылаются на саму Википедию как подтверждение, а оригинального исследования нигде нет. Так что пока не найдем подтверждения-АИ, включить в статью не получится, уже интересовался KirNata 16:41, 13 марта 2010 (UTC)

Убрал обсуждение в соответствующую категорию. KirNata 16:51, 13 марта 2010 (UTC)

Вот статья Дембельский альбом. Там даже есть ссылка на сайт, где дембельские альбомы выступаю в качестве музейных экспонатов. Чем не АИ? --Shliphmash 20:03, 13 марта 2010 (UTC)

Здесь Википедия:Проверяемость указано, что в авторитетных источниках нуждается информация, которую можно поставитьпод сомнение. Но никто ведь не будет отрицать отсутствия такого явления как дембельский альбом?. --Shliphmash 20:08, 13 марта 2010 (UTC)

Думал о таком, но не подходит - ВЫВОД о том, что дембельские альбомы являются разновидностью скрапбукинга, должен исходить от АИ. На самом деле я ожидаю от одной из леди-АИ подобную статью Так что вполне возможно, в скором времени эту информацию можно будет включить полностью официально. KirNata 21:29, 13 марта 2010 (UTC)

---

А замечетельная давняя традиция XIX века так называемых альбомов (или девичьих альбомов, например, http://www.ruthenia.ru/folktee/CYBERSTOL/I_AM/dev_albom.html) не имеет ли отношение к скрапбукингу? --Rezzo 07:51, 15 апреля 2010 (UTC)

Спасибо за наводку! Подумаю/поспрашиваю у АИ. Но на вскидку - это все-таки не фотоальбомы, или не в такой степени фотоальбомы. Попробуем разобраться Еще раз спасибо! KirNata 08:04, 15 апреля 2010 (UTC)

Прохождение номинации - статья по скрапбукингу теперь является хорошей!

Дамы и господа, помощники и коллеги, читатели и редакторы!

Второй рубикон - признание этой статьи соответствующей рангу "Хорошая статья" - пройден Огромное спасибо всем участвовавшим/участвующим/планирующим участвовать в редактировании статьи! Без вашей помощи получить номинацию было бы как минимум сложнее

Остался последний рубеж - доработка статьи и признание ее избранной статьей русскоязычной Википедии. Надеюсь, в этом году наконец-то можно будет поставить большую и явную точку в развитии данной статьи и идти дальше.

Еще раз спасибо всем! KirNata 05:58, 12 апреля 2010 (UTC)

О названии и предмете

Прошу прощения, но что-то из предмета статьи осталось неясным, чем отличается скрапбукинг от обычного изготовления и заполнения альбомов, известного в России как минимум с XIX века, эта традиция зафиксирована классиками поэзии, нпр. "Стихотворение в альбом Н." и т.п.? При этом остаётся впечатление, что альбомы пришли к нам из-за границы пару лет назад, да ещё под этим довольно странным названием, врядли известным во времена расцвета дворянских салонов. --Укко 14:32, 26 декабря 2010 (UTC)

А можно пример упомянутого "стихотворения в альбом"? По гуглу быстрым поиском прошелся - но либо проглядел, либо не так поисковой запрос построил.

Вообще же кардинальное отличие ИМХО заключается в том, что скрапбукинг - это в основном оформление фотоальбомов (кардмейкинг, который может использоваться для офомрления и не фотографий вовсе, является в общем-то частным случаем). Плюс скрап-оформление - это все-таки придерживание некоего стиля (или стилей) оформления - ведь сложно же представить, что альбомы как таковые появились в США только в 1980 году? Скорее всего и там были и "обычные" фото- и просто зарисовочные альбомы, но под определение непосредственно скрапбукинга (букв. перевод "книга из вырезок") они подходили все-таки мало.

Но несмотря на это, если информация по стихотворным альбомам будет интересной И подтвержденной АИ как хотя бы возможный частный случай скрапбукинга - с удовольствием включу ее в раздел истории русскоязычного скрапа.

Искренне Ваш,

KirNata 06:42, 27 декабря 2010 (UTC)

Хм. Хм. Ну вот для примера стихотворение В альбом Пущину А.С. Пушкина, вот небольшая исследовательская работа об альбомах, вот на сайте литературного музея описание экскурсии, посвящённой альбомам. А оформление альбомов советскими фотолюбителями, это тоже скрапбукин? То что скрапбукинг начинается с 1980 года из статьи не понятно, как раз наоборот написано "Впервые скрапбукинг встречается в 1598 году". Похоже, тут нужно хорошенько разобратья, о чём идёт речь, если об определённом стиле оформление фотоальбомов, то вступление о древности скрапбукинга ни к чему, да и определение предмета должно быть переписано, а если об оформлении альбомов вообще, то тогда статья должна иметь другое название, что-то вроде Оформление альбомов или Альбомы. --Укко 08:11, 27 декабря 2010 (UTC)

Мы видимо немного о разных вещах говорим, ибо где тут альбом (не говоря уже про фотоальбом) сам по себе? Может виной тому конечно суета сует предновогоднья, но лично мне не виден даже след предмета статьи. Ну не вижу я по приведенным ссылкам ПРИМЕРОВ скрапбукинГа именно как специализированного направления по циклу "оформление ФОТОальбомов". Может не туда смотрю? Вот насчет фразы

Впервые скрапбукинг встречается в 1598 году

в целом согласен; если не ошибаюсь - она мне досталась "в наследие" от прежних редакторов статьи, плюс эта информация (дух, а не буква) подтверждена источником-АИ из сноски. Подумаю, как ее переформулировать. А вот с переименовыванием статьи ИМХО спешить не надо - она раскрывает суть довольно-таки специфичного термина, а значит должна быть легко обнаруживаемой по этому термину. Термин же "Оформление альбомов" сам по себе слишком широк, скрапбукинг лишь небольшая часть его. KirNata 10:37, 27 декабря 2010 (UTC)

Пока работает скриптик, слегка поменял фразу преткновения. KirNata 10:42, 27 декабря 2010 (UTC)

В общем кажется я понял суть вопроса топикстартера. Говоря языком математики - есть некое огромное множество АЛЬБОМ, куда входят абсолютно разные альбомы - от того, что по сути является квинтессенцией текстовой информации, до обычных советских фотоальбомов (на 99% состоящих из фотографий, с минимальным числом украшений). Подмножеством этого множества является ФОТОальбом, основа которого - передача некоторого визуального образа (или набора образов), текст как таковой здесь вторичен. И уже подмножеством фотоальбома является скрапбукинг как некий набор правил по максимальной расшифровке мыслей и эмоций, вращавшихся вокруг определенного образа (чаще всего зафиксированного при помощи фотографии). Таким образом скрапбукинг ну просто никак не пересекается ни со стихотворными альбомами (это по поводу стихотворения), ни с салонными/материнскими альбомами (это по поводу отголосков альбомов из салонов пушкинской поры) - поскольку и то, и другое базируется на совсем другом принципе передачи информации (текст, а не образ). Поэтому информация по ссылкам выше, к сожалению, к данной статье ИМХО вообще неприменима. KirNata 11:05, 27 декабря 2010 (UTC)

О названии и предмете

Прошу прощения, но что-то из предмета статьи осталось неясным, чем отличается скрапбукинг от обычного изготовления и заполнения альбомов, известного в России как минимум с XIX века, эта традиция зафиксирована классиками поэзии, нпр. "Стихотворение в альбом Н." и т.п.? При этом остаётся впечатление, что альбомы пришли к нам из-за границы пару лет назад, да ещё под этим довольно странным названием, врядли известным во времена расцвета дворянских салонов. --Укко 14:32, 26 декабря 2010 (UTC)

А можно пример упомянутого "стихотворения в альбом"? По гуглу быстрым поиском прошелся - но либо проглядел, либо не так поисковой запрос построил.

Вообще же кардинальное отличие ИМХО заключается в том, что скрапбукинг - это в основном оформление фотоальбомов (кардмейкинг, который может использоваться для офомрления и не фотографий вовсе, является в общем-то частным случаем). Плюс скрап-оформление - это все-таки придерживание некоего стиля (или стилей) оформления - ведь сложно же представить, что альбомы как таковые появились в США только в 1980 году? Скорее всего и там были и "обычные" фото- и просто зарисовочные альбомы, но под определение непосредственно скрапбукинга (букв. перевод "книга из вырезок") они подходили все-таки мало.

Но несмотря на это, если информация по стихотворным альбомам будет интересной И подтвержденной АИ как хотя бы возможный частный случай скрапбукинга - с удовольствием включу ее в раздел истории русскоязычного скрапа.

Искренне Ваш,

KirNata 06:42, 27 декабря 2010 (UTC)

Хм. Хм. Ну вот для примера стихотворение В альбом Пущину А.С. Пушкина, вот небольшая исследовательская работа об альбомах, вот на сайте литературного музея описание экскурсии, посвящённой альбомам. А оформление альбомов советскими фотолюбителями, это тоже скрапбукин? То что скрапбукинг начинается с 1980 года из статьи не понятно, как раз наоборот написано "Впервые скрапбукинг встречается в 1598 году". Похоже, тут нужно хорошенько разобратья, о чём идёт речь, если об определённом стиле оформление фотоальбомов, то вступление о древности скрапбукинга ни к чему, да и определение предмета должно быть переписано, а если об оформлении альбомов вообще, то тогда статья должна иметь другое название, что-то вроде Оформление альбомов или Альбомы. --Укко 08:11, 27 декабря 2010 (UTC)

Мы видимо немного о разных вещах говорим, ибо где тут альбом (не говоря уже про фотоальбом) сам по себе? Может виной тому конечно суета сует предновогоднья, но лично мне не виден даже след предмета статьи. Ну не вижу я по приведенным ссылкам ПРИМЕРОВ скрапбукинГа именно как специализированного направления по циклу "оформление ФОТОальбомов". Может не туда смотрю? Вот насчет фразы

Впервые скрапбукинг встречается в 1598 году

в целом согласен; если не ошибаюсь - она мне досталась "в наследие" от прежних редакторов статьи, плюс эта информация (дух, а не буква) подтверждена источником-АИ из сноски. Подумаю, как ее переформулировать. А вот с переименовыванием статьи ИМХО спешить не надо - она раскрывает суть довольно-таки специфичного термина, а значит должна быть легко обнаруживаемой по этому термину. Термин же "Оформление альбомов" сам по себе слишком широк, скрапбукинг лишь небольшая часть его. KirNata 10:37, 27 декабря 2010 (UTC)

Пока работает скриптик, слегка поменял фразу преткновения. KirNata 10:42, 27 декабря 2010 (UTC)

В общем кажется я понял суть вопроса топикстартера. Говоря языком математики - есть некое огромное множество АЛЬБОМ, куда входят абсолютно разные альбомы - от того, что по сути является квинтессенцией текстовой информации, до обычных советских фотоальбомов (на 99% состоящих из фотографий, с минимальным числом украшений). Подмножеством этого множества является ФОТОальбом, основа которого - передача некоторого визуального образа (или набора образов), текст как таковой здесь вторичен. И уже подмножеством фотоальбома является скрапбукинг как некий набор правил по максимальной расшифровке мыслей и эмоций, вращавшихся вокруг определенного образа (чаще всего зафиксированного при помощи фотографии). Таким образом скрапбукинг ну просто никак не пересекается ни со стихотворными альбомами (это по поводу стихотворения), ни с салонными/материнскими альбомами (это по поводу отголосков альбомов из салонов пушкинской поры) - поскольку и то, и другое базируется на совсем другом принципе передачи информации (текст, а не образ). Поэтому информация по ссылкам выше, к сожалению, к данной статье ИМХО вообще неприменима. KirNata 11:05, 27 декабря 2010 (UTC)

• Всё что вы пишете разумно, но расходится с тем, что написано в статье. Если смотреть на скрапбукинг как особый вид оформления фотоальбомов, проникший в Россию в конце двухтысячных, тогда почему его история описывается как многовековая история альбомов в целом, с вырезками, цитатами, рисунками и пр.? Англоязычная статья считает скрапбукингом любое оформление альбомов, оттуда и перевод раздела "история", если в России термин сузился, то и раздел должен быть сокращён. --Укко 07:05, 11 января 2011 (UTC)

Во-первых, при всем желании не могу назвать en-статью полноценной энциклопедической, слишком уж много информации в ней отсутствует (например по стилям). Во-вторых, почему Вы решили, что en-версия считает скрапбукингом любое оформление альбомов, если в ней прямо сказано

Typical memorabilia include photographs, printed media, and artwork

Всё верно, а какое ещё может быть содержание у альбомов кроме фотографий, печатных и рисованных иллюстраций и текстовых комментариев (journaling)? По поводу определения, вот есть статья, где скрапбукингом называется стиль оформления, связанный с вклеиванием каких-либо иных предметов помимо фотографий - может так и стоит прописать? --Укко 08:48, 11 января 2011 (UTC)

Мммм, не уверен, но ИМХО этот источник не является АИ с точки зрения данной статьи. Да и в целом по Википедии я не нашел ссылки на этот ресурс - а значит и опираться на его текстовку при подготовки статьи нельзя. По фразе - не забывайте, мы говорим об инглише. Фраза одно AND другое AND третье означает БЕЗУСЛОВНОЕ наличие И одного, И второго, И третьего. Это не условие ИЛИ, по крайней мере лично я это воспринимаю именно так. Но само собой готов обсудить Только хочу понять - мы под понятием "меморабилия" к примеру понимаем одну и ту же вещь?

Сравните этот источник с теми что приведены в статье, он ничем не хуже, а ссылаемость википедии на сайты не является критерием АИ. --Укко 21:22, 23 января 2011 (UTC)

? В третьих, собственно разделы "история" ru- и en-статьи совсем не подобны, например в русской части очень сильно сокращен кусок, посвященный истории "неизобразительных" альбомов. В четвертых даже в en-статье вводится такой термин, как

Modern scrapbooking

НАПРЯМУЮ связанный с фотоальбомами.

Тоже характерный пункт. И какой скрапбукинг рассматривает русскоязычная статья - modern или традиционный? В традиционном смысле, то что описано в разделе история, в русском языке нельзя назвать скрапбукингом, тогда такого термина просто не было. Соответсвенно, под названием "скрапбукинг" может существовать статья лишь о modern скрапбукинге, вот к чему я клоню. --Укко 08:48, 11 января 2011 (UTC)

Фишка в том, что нет такого понятия как "традиционный" и "модерновый" скрап. Есть разделение "традиционный" и "цифровой" скрапбукинг, где под традиционным чаще понимают скрап-офомрление, последний шаг которого (скрепление элементов страницы воедино) производится руками, а под цифровым - при помощи аппаратно-программного обеспечения. И тот, и другой тип скрапбукинга можно определить как современный, именно тот, который зародился с появлением возможности фотографирования.

Подводя итог: оформление неизобразительных альбомов можно рассматривать лишь как самую "детскую", зародышевую часть скрапбукинга. И даже в этом случае акцент все равно делается на ИЗОБРАЗИТЕЛЬНУЮ часть (в en-статье присутствует замечательная фраза albums were often created as souvenirs of European tours and would contain local memorabilia including coats of arms or works of art commissioned by local artisans), которая просто физически отсутствует в текстовых альбомах или присутствует лишь в незначительной степени. Тем не менее мысль и предлагаемые акценты, как мне кажется, ухватил, раздел истории перед номинацией в избранные статьи обязательно переработаю

C уважением, KirNata 07:30, 11 января 2011 (UTC)

Увы, пока мне представляется что речь не только об акцентах, а о смешивании различных понятий - оформления альбомов как такого и скрапбукинга, как определённого стиля в оформлении фотоальбомов, носящего конкретные черты. Даже оформление только изобразительных альбомов в России не называлось скрапбукингом.

Оно таковым не называлось просто потому, что в России скрапбукинг как таковой ОТСУТСТВОВАЛ. Безусловно, было "нечто", что весьма и весьма могло напоминать скрапбукинг (некоторые советские фотоальбомы были довольно-таки близки к частному случаю скрапбукинга), но само понятие и принцип оформления (не говоря уже про азы этого оформления) в соответствии с имеющимися на данный момент АИ появились только в 200х годах.

Не в России не было скрапбукинга, а просто в России никто не думал так называть оформление альбомов. Семейные альбомы с фото и сейчас, наверняка, оформляют и сейчас, и даже используют описанные с статье элементы, не зная о таком мудрёном слове. Отсюда вывод - надо чётко провести водораздел границ этого вполне определённого стиля оформления, появившегося у нас в 200х, а на западе, насколько я понял из статьи - в 198х. Всё же, что написано о скрапбукинге до этого времени - не более как предыстория. --Укко 21:22, 23 января 2011 (UTC)

Предлагаю до переработки закомментировать раздел истории и каким-то образом уточнить определение. --Укко 08:48, 11 января 2011 (UTC)

Неа, не получится. КАЖДЫЙ пункт ру-статьи, в том числе и по истории, на данный момент подтвержден каким-либо АИ. Например, пункт про первые упоминания о скрапбукинге подтвержден таким АИ, как

The Encyclopedia of Scrapbooking Tools & Techniques

- согласитесь, что спорить с ТАКИМ АИ довольно-таки проблематично? То же самое относится к большинству (если не всем) пунктам статьи. Поэтому ИМХО комментировать блоки статьи необходимости никакой нет. Вот переформулировать часть из них - задача ИМХО намного более правильная, но четких мыслей (особенно в свете информации этого блока обсуждения) пока нет - по крайней мере у меня. Если конкретные правки есть у Вас - давайте их обсудим, а также обсудим авторитетность ресурсов, на которые опираются эти правки, в части данной статьи. KirNata 09:43, 11 января 2011 (UTC)

Это англоязычный АИ, и, соответсвенно, отражает точку зрение на историю англоязычного термина (то есть - расширенное). Альбомы 1598 года, да и позднее, очевидно не отражали то описание скрапбукинга которое даётся в статье. Согласен, что насчёт удаления разделов я погорячился, раздел история вполне может там находитьсяс пометкой, что речь идёт о предыстории. Я начну потихоньку править, а вы пишите сюда, если правки будут вызывать нарекания, каждую обсудим отдельно. --Укко 21:22, 23 января 2011 (UTC)

Я бы все-таки хотел прояснить - насколько Вы в теме конкретно о скрапбукинге? Интересуюсь по той простой причине, что есть русский АИ - Екатерина Беликова, которая считает, что в СССР скрапбукинга как такового НЕ БЫЛО. Соответственно, если я напишу что-то обратное - это будет уже ОРИСС, от которого по рекомендации Алексея-Claymore я лично стараюсь держаться на максимальном удалении. И если кто-то другой напишет нечто подобное - правку отменю на том же самом основании (нет подтверждающих АИ).

По поводу сайта. Я не собираюсь его ни с чем сравнивать - по той простой причине, что у меня НЕТ возможности соотнести его с понятием АИ. Я не знаю его админов, я не знаю авторов конкретной статьи - без этого ИМХО оценить принадлежность текста к АИ невозможно. А значит и использовать данные с этого сайта в рамках статьи я не возьмусь и другим не рекомендую - по крайней мере до представления явных и непротиворечивых доказательств того, что в рамках данной статьи сайт может считаться АИ. Кстати сравнивать этот сайт с сайтами, упоминающимися в статье, абсолютно некорректно ИМХО - сайты из статьи в первую очередь ПРОФИЛЬНЫЕ, а во вторую - являются полноценными АИ по результатам довольно-таки бурных дискуссий (в том числе с участием Алексея).

И про англоязычный АИ - а в чем собственно его несоответствие? Еще раз повторюсь - понятия "расширенного" скрапбукинга просто нет. Ну или я не видел статьи от АИ, которые вообще декларируют такое определение. Опять же согласен, что раздел истории еще надо будет перерабатывать, может быть смягчив или усилив различные акценты - но даже в том виде, что есть сейчас, этот раздел ИМХО полностью отвечает как Правилам Википедии, так и локальным правилам раздела "Хорошие статьи". Так что менять что-либо в срочном порядке я лично причин не вижу.

На этом пока все Искренне Ваш, KirNata 11:13, 26 января 2011 (UTC)

PS А, да, забыл по поводу правок. Как один из авторов статьи в том виде, что она есть сейчас, КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен с тем, чтобы индекс статьи правился пользователем, который до сих пор показывал свою довольно-таки значительную отстраненность от темы статьи. Поэтому от себя ОЧЕНЬ прошу: пишите предполагаемые правки сначала на страницу обсуждения (это ведь несложно совсем, правда?), а после обсуждения мы их добавим на индекс. По-моему так будет все-таки правильнее. KirNata 11:16, 26 января 2011 (UTC)

Пример для стиля Mixed Media

Поскольку первоначальное изображение, использовавшееся как пример для стиля Mixed Media, было удалено администрацией Commons, предлагаю использовать вот такое изображение справа.

Нашел его быстрым гуглежом, так что впоследствии вполне возможно будет найти еще более подходящее изображение.

На данный момент изображение находится на стадии проверки фликерботом, и если до момента утверждения возражений не будет - выложу его на индекс статьи как пример для данного стиля.

Как обычно искренне Ваш,

KirNata 07:27, 24 февраля 2011 (UTC)

То ли повезло, то ли фликербот стал работать быстрее - изображение уже подтверждено Публикую его на индекс статьи. KirNata 08:51, 24 февраля 2011 (UTC)

Отмена правок пользователя Ukko

Уважаемый Ukko,

Вполне понимая Ваше желание помочь развитию статьи, тем не менее не могу обратить внимание, что бОльшая часть Ваших правок являютяс по сути нарушением Правил Википедии. Поэтому нарушающие требования правки я сразу откатил (вординг сравню чуть позже, что-то может быть и перенесу). Подробнее о нестыковках правок с Правилами распишу чуть позже.

С уважением, KirNata 13:30, 5 марта 2011 (UTC)

Обещанный разбор полетов.

дифф №1 убрал, ибо это просто кошмар какой-то. Во-первых, оригинальный перевод слова book - все-таки книга. Во-вторых, никоим образом в рамках данной статьи я не могу принять упомянутые в диффе интернет-ресурсы в качестве АИ. В третьих, фраза

Главной чертой такого рода оформления является использование...

в целом очень неплоха, но основной смысл она все-таки искажает: все-таки главная черта скрапбукинга - это подчеркивание центрального элемента (чаще всего фотографии) дополнительным орнаментом. Тем не менее этот вариант вординга возьму обязательно на заметку.

дифф №2 пока оставил, хотя фраза

Собирание альбомов с вырезками и памятными вещами впервые упоминается в...

по-моему звучит и стилистически выглядит НАМНОГО хуже, чем исходная фраза

Первые упоминания о скрапбукинге датируются...

Как будет время - скачаю книжку-первоисточник по этой теме (The Encyclopedia of Scrapbooking Tools & Techniques) и посмотрю, о чем же там идет речь, ибо исходная фраза все-таки в целом не моя.

дифф №3 и дифф №4 убрал, ибо на данный момент взаимосвязь скрапбукинга и дембельских альбомов - это 100% ОРИСС ИМХО. Заметка на публикацию в БашВесте - вообще кора та еще, ибо по бОльшей части информация по скрапбукингу взята именно с тогдашней страницы Википедии, т.е. АИ не может быть. Но если есть возражения - как всегда готов обсудить.

Небольшое добавление. Вроде бы видел информацию по дембельским альбомам в журнале "Скрап-Инфо" №2/2009, но совершенно не уверен. Вернусь домой - пошерстю коллекцию жены, поскольку сейчас ИМХО этот журнал вполне можно использовать в качестве АИ. KirNata 13:58, 5 марта 2011 (UTC)

Не понимаю, почему обсуждение надо держать через индекс статьи, а не через страницу, для этого предназначенную, но отвечу здесь.

Итак, в положении ВП:АИ есть такой хороший пункт как Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?. Если руководствоваться им, то получается:

• У богатой мамы не указан автор статьи, а хозяин доменного имени (которого кстати даже по whois информации сложно достать) АИ по теме статьи явно не является.
• У зеленой мамы тот же набор, плюс этот ресурс - КОММЕРЧЕСКИЙ (интернет-магазин). Не думаю, что надо опираться на такую информацию.
• У скрабу просто нет подтверждения, что он может относиться к АИ, в свое время его забраковал Claymore, с тех пор думаю ситуация мало изменилась.
• У "новости" на Башвесте по теме дембельских альбомов присутствует только копивио актуальной на тот момент статьи в Википедии, а значит и она не может быть использована как опорный факт.

Итого получается, что ВСЕ все добавленные источники НЕПРИМЕНИМЫ к статье по Правилам Википедии, а все выводы, сделанные на основе этих источников - есть ОРИСС. А поскольку данная статья является хорошей, она ОБЯЗАНА соответствовать Правилам (иначе можем просто потерять флаг хорошести). Посему Вашу последнюю на данный момент правку также откатываю, а также ОЧЕНЬ прошу - давайте обсуждать спорные правки на этой странице, а не на индексе статьи. Потому что если подобное действо продолжится - у меня не будет выбора кроме как формирования ЗКА с просьбой внести блокироку на статью.

С уважением, KirNata 06:06, 6 марта 2011 (UTC)

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3&action=submit Ох как же я это не люблю, но раз выхода нет - ЗКА сформирован. KirNata 06:52, 6 марта 2011 (UTC)

• Очевидно, вы не обратили мнимание на различное авторство первой и второй отмены, анонимно википедию я не правлю. На ваши замечания к источникам отвечу завтра, как вернусь к компьютеру, удачи на ЗКА ;) --Укко 10:36, 6 марта 2011 (UTC)

В этом случае прошу прощения - у меня почему-то регулярно случается, что я начинаю править статью под авторизованным пользователем, а после нажатия на "Записать страницу" меня выбрасывает из системы + правка соответственно идет от анонимуса. Думал, в этом случае было то же самое - да и основания были, ибо характер правки анонимуса в целом полностью совпадает с характером Вашей последней на данный момент правки, согласны? ЗКА приостановил (раз уж Вы пошли на контакт), патрулирующим оставил запрос на отпатрулирование статьи. KirNata 11:23, 6 марта 2011 (UTC)

• Итак, продолжим. У статьи есть ряд недостатков, описание которых я пытался до вас донести в предыдущих обсуждениях, но, видно, недостаточно ясно изъяснялся, да к тому же не имел на руках источников чтобы эти недостатки можно было устранить. Они носят принципиальный характер: определение самого предмета и его истории приведено таким образом, что представляет почти любое самодеятельное альбомное творчество скрапбукингом, и что проникло оно (альбомное творчество) в Россию в 2006 году. Во всяком случае чёткую границу явления из статьи вывести очень сложно, что, конечно, для хорошей статьи недопустимо. Отсюда моё желание восполнить этом пробел при помощи любых возможных источников, тут я согласен с вашими замечаниями, источники недостаточно авторитетны (но допустимы, так как их информация согласуется с другими приведёнными уже источниками). Впрочем, даже не это главный вопрос, ключевой же - о границах применимости русского слова "скрапбукинг@? но этом ниже. Да, ну и Башвест, конечно, особый случай, действительно там копипаста из Вики и использовать его совершенно нельзя. По альбомному творчеству в России, а также дембельским альбомам, есть вот такой вполне авторитетный источник, статья в Огоньке, интервью с научным работником: Шергина Н. Почём бархат на обложку  (неопр.). Огонёк, №12 (5039) (23 марта 2008).
• Относительно фразы истории, которую я исправил, заменив слово скрапбукинг на "альбомы с вырезками и памятными вещами" чтобы подчеркнуть: в английском языке слово scrapbooking это более широкое явление чем русский "скрапбукинг". В России термин появился недавно и стал означать именно то направление альбомного творчества, которое сформировалось на западе к этому времени, то есть речь об оформлении фотоальбомов и только их. Scrapboking - это весь творческий путь приведший к формированию этого направления: альбомы Марка Твена, альбомы со стихами и цитатами и тому подобное. Аналоги всего этого были и в России: дворянские альбомы, альбомы советских фотолюбителей, дембельские альбомы, но их никто не называл скрапбуками. В Огоньке приводиться выражение "альбомное творчество", вполне подходящее. Соответственно, всё что относится к предшественникам modern scrapbooking до 1980 года на Западе и до 2006 года в России предлагаю называть альбомным творчеством, а непосредственно modern scrapbooking на Западе и в России - скрапбукинг. Это вполне логично следует из уже имеющихся в статье подтверждённых сведений и сведений по русским альбомам из Огонька (тут, конечно, мало одного источника, и я продолжаю поиск). --Укко 20:18, 7 марта 2011 (UTC)

По поводу фразы источники недостаточно авторитетны (но допустимы - считаю ее абсолютно неверной. В соответствии с Правилами Википедии в теле статьи можно использовать ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО информацию, почерпнутую из АИ. Это правило, которое обходить, как я понял, НЕЛЬЗЯ. Таким образом если источник не относится к АИ - применять его для вики-статей нежелательно, а для хороших статей недопустимо. Согласны?

По поводу приведенной статьи из Огонька: ее ИМХО в статье использовать тоже не получится, поскольку эта статья вообще не оперирует такими понятиями, как скрапбукинг. А раз она не использует скрапбукинг ни в описательных, ни в определительных целях - в чем смысл ссылаться на данную заметку в вики-статье? Кстати фраза В Огоньке приводиться выражение "альбомное творчество", вполне подходящее - чистой воды ОРИСС.

Формализничаем дальше

Фраза определение самого предмета и его истории приведено таким образом, что представляет почти любое самодеятельное альбомное творчество скрапбукингом неверна в корне, ибо самая первая фраза вики-статьи дает жесткое ограничение: скрапбукинг - это оформление ФОТОАЛЬБОМОВ. Частный его случай - кардмейкинг - может в качестве центрального объекта использовать не только фотографии (вот это, кстати, можно подчеркнуть отдельной фразой, ибо в статье сейчас этого нет - по причине отсутствия АИ), но в целом под скрапбукингом понимают именно ФОТОальбомы, и именно семейные/личные фотоальбомы.

Фраза что проникло оно (альбомное творчество) в Россию в 2006 году тоже абсолютно верна, ибо скрапбукинг в том виде, в котором он развился на западе (в частности в Америке) попал в Россию только в 2006 году, и это слова автора-АИ (хотя они и высказаны пока только на ее блоге - но я запросил и жду полноценную статью на эту тему).

Фразу Во всяком случае чёткую границу явления из статьи вывести очень сложно, что, конечно, для хорошей статьи недопустимо вообще не понял - в положении О хороших статьях не видел подобных ограничений. Определение скрапбукинга есть? Есть. Оно достаточно точно характеризует его? Достаточно. Зачем еще что-то домысливать?

И последнее: фраза в английском языке слово scrapbooking это более широкое явление чем русский "скрапбукинг" все-таки неверна, ибо даже на en-статье есть хорошее определение:

Scrapbooking is a method for preserving personal and family history ... include photographs, printed media, and artwork

Да, по пути развития скрапбукинг видоизменялся, и не раз, и те же альбомы Марка Твена - это лишь история современного скрапбукинга. Ведь согласитесь, что на пути развития персонального оружия костяные булавы были в ходу - когда-то давно, но сейчас-то их никто не описывает? Ситуация та же ИМХО.

Именно поэтому я и просил сначала все предлагаемые правки обсуждать на СО, чтобы не было подобных конфликтов, а потом только выносить их на индекс статьи. Давайте придерживаться такого подхода? KirNata 20:51, 7 марта 2011 (UTC)

• Ну, если уж формализовать всё до конца, давайте начнём с основ. Есть ли АИ, подверждающий, что scrapbooking переводится как скрапбукинг? Я не нашёл. есть словарь Мюллера, сообщающий scrapbook (ˊskræpbυk) n альбо́м для накле́ивания вы́резок (это, кстати, к вопросу о переводе в начеле статьи, эту ссылку надо туда внести и убрать неподтверждённую источниками "книгу"). Соответственно, не имея доказательств тождества scrapbooking и скрапбукинга придётся убрать из статьи все ссылки на иностранные источники, или пользоваться переводом АИ - словаря Миллера и переименовать статью в "Альбомы для вырезок". Давайте разберёмся с этим простейшим вопросом, а там двинемся дальше. --Укко 21:28, 7 марта 2011 (UTC)

FATALITY! Этот вопрос закрыть как раз проще простого Именно поэтому я и интересовался, насколько Вы в теме. Например, обратите внимание на индекс сайта scrap-info.ru:

Идея объединения информации о скрапбукинге (скрапбукинг или скрапбук, от английского scrapbook, scrap - вырезка, book - книга) в одном месте...

Разобрались? Двигаемся дальше, НИЧЕГО пока не трогая? Очень рекомендую кстати пройтись по имеющимся в статье ссылкам, многие вопросы думаю будут разрешены. Кстати, почему за основу взят именно словарь Миллера? Тот же multitran возвращает очень хороший перевод. KirNata 22:13, 7 марта 2011 (UTC)

Не вижу ничего простого, указанный сайт - творение любителей оформления альбомов с некоего форума, уж не знаю как вы, так строго прежде разбирающий мои источники, теперь приводите его в качестве АИ по введению нового слова в русский язык (sic!). Мультитран так и вовсе смешно приводить, этот термин добавил туда некий пользователь, это не АИ. Как видно, всё не так просто, как может показаться, пока я констатирую лишь один безусловный АИ по переводу - словарь Мюллера. будут ли другие источники? --Укко 22:35, 7 марта 2011 (UTC)

Любителей пардон с какого форума? А что касается авторитетности - поднимите архивы обсуждения, мы с Алексеем/Claymore не одно древко копья сломали в поисках подходящего АИ. В конце концов сошлись на мнении, что два сайта из раздела ВС к АИ отнести МОЖНО. Вы считаете, что Алексей где-то мог принять поспешный вывод? KirNata 23:01, 7 марта 2011 (UTC)

С форума этого сайта, как видно. Архивы смотрел, естественно, что любительский форум может служить АИ, но при отсутствии действительно авторитетных источников по теме, об этом писал в обсуждении User:Track13, поэтому претензий к статьям по стилям, материалам и прочему оттуда быть не может. Но надо разделить область, где любительский сайт ограниченно применим как источник, а где он вовсе не является АИ, в частности в вопросе перевода понятия, в целом верности перевода иностранных источников по оформлению альбомов, и уж тем более при наличие академического источника перевода. --Укко 23:29, 7 марта 2011 (UTC)

Что-то мы как будто на разных языках разговариваем. При чем тут вообще форум? И почему "любительский" сайт не может использоваться в качестве полноценного АИ, и где вообще граница понимания "любительского" и "нелюбительского"? Моя логика проста - в администрации этого "любительского" сайта состоят люди, которые ЯВЛЯЮТСЯ АИ (неоднократно засвечивались в СМИ к примеру, причем именно по профилю скрапбукинга, являются признанными специалистами в своем деле), а значит сайт можно воспринимать как АИ. Опять же, в положении АИ я что-то не вижу разграничений, где применим исключительно энциклопедический АИ, а где - скажем так произвольный. Давайте уж доформализничаем до конца - можете привести соответствующие опорные пункты АИ?

Как можно раскидать ситуацию с моей точки зрения: в заголовок статьи добавить что-то вроде:

Словарь Миллера дает более широкое трактование понятия скрапбукинг как произвольный альбом из вырезок, но современное значение этого выражения относится исключительно к фотоальбомам, а под вырезками подразумевается лишь оформительная часть для страниц данного альбома.

И якорные ссылки: на сам словарь и на статью про вырезки как оформляющий момент. Как Вам такой вариант? KirNata 07:33, 8 марта 2011 (UTC)

Кстати, забыл вчера уточнить. Это какими же АИ надо подтверждать, что book с английского переводится именно как книга? Это я к переводу составляющих слова скрапбукинг. Замечу, что та же книга из вырезок, хоть и не подтверждена якорными ссылками, ОРИССОМ не является в силу элементарной проверки любым лингвистом, имеющим опыт подстрочного/дословного перевода.

Давайте условимся вот в чем. Статья нормально прошла рецензию и номинацию в ХС (хотя, признаю, с небольшим скрипом) - а значит в целом имеющаяся структура ОТВЕЧАЕТ всем необходимым положениям Правил Википедии. Давайте не будем отторгать сходу труд многих других людей и не проходить второй раз все круги подряд? Я согласен, что вординг статьи еще дорабатывать и дорабатывать и искренне благодарен за любую посильную помощь в этом деле, но уж извините меня - одно дело вординг, и совсем другое дело Ваши изначальные правки, которые кроме как деструктивными не назовешь. KirNata 07:44, 8 марта 2011 (UTC)

Как и обещал, заполучил от жены и пролистал подборку журнала Скрап-Инфо. В номере 2/2009 есть отличная статья по истории русского скрапбукинга, которая включает в себя в том числе дембельские альбомы (PROFIT!), и даже упоминания о "записочных" альбомах (PROFIT^2). Но есть одна закавыка: выпуск 2/2009 был чистой воды самиздатом - свидетельство на регистрацию журнала в РосКомНадзоре появилась только в конце августа 2010 года, а ISSN/штрихкод появился только в номерах за 2011 год. В общем т.н. "серая зона" ИМХО. Мне кажется, что №2/2009 можно все равно в качестве подтверждающего АИ использовать, но хотел бы получить чье-либо третейское мнение + нужна информация по оформлению: тот же шаблон "книга" представляет из себя одну строку, а шаблон "журнал" - это здоровый прямоугольный блок с соответствующим оформлением. Укко, вот тут Ваша помощь точно неоценима будет KirNata 08:13, 8 марта 2011 (UTC)

Кстати, статья, которую я упоминаю из №2/2009, называется История русского скрапбукинга - фугас мне в глаз за то, что я эту статью вообще проморгать умудрился! KirNata 08:24, 8 марта 2011 (UTC)

Статус хорощей статьи присваивают люди, и они могут ошибаться. Я почитал обсуждение, у user:lite к статье были ровно такие же претензии как у меня, и вы их не исправили, баланс голосов был 3:1, сдаётся мне итог подвёл не очень опытный участник. В свете вышеизложенного статью не только не нужно "беречь", но и наоборот исправлять и улучшать, ибо не ровён час столь хлипкого статуса она может лишиться. И дело не в структуре, а в самом содержании статьи, определение предмета не коррелирует с разделом история, путаница в терминологии.

Теперь о любительском сайте. Где же публикации этих уважаемых авторов в СМИ? Почему же статья ссылается на самодеятельный сайт, а не на публикации?

Наконец, о заголовке. Вы понимаете, что book - это одно слово, а scrapbook - другое? Scrapboking произошёл от scrapbook, а не от отдельных его составляющих. Соответственно, вариант заголовка предлагаю такой:

Скрапбукинг (от англ. scrapbook (ˊskræpbυk) - альбо́м для накле́ивания вы́резок (ссылка на Миллера)) - ...

--Укко 19:29, 9 марта 2011 (UTC)

Неслабо так - Викторию сходу записывать в категорию не очень опытных участников. Я все больше и больше начинаю сомневаться в трезвости и нейтральности Вашей оценки - иначе как можно сходу, не видя/зная размышлений человека, записывать его в "менее понимающих" относительно себя? о_О И уж тем более оценивать "хлипкость" статьи, в предмете которого толком до сих пор не разобрался.

По пунктам вопросов:

1. Публикации авторов я не приводил просто потому, что на этом "любительском" сайте данные авторы вывешивали статьи качеством даже лучше, чем публиковали в журналах, плюс часть публикаций (бОльшая часть, замечу) присутствуют (насколько мне известно) только в хард-журналах типа "Формула рукоделия".

2. По поводу заголовка - Вы в свою очередь понимаете, что такое составные слова? Я Вам даже больше скажу - когда в Москву по приглашению Скрап-Инфо приезжала Кэролайн Пилер, я умудрился с ней немного поговорить, в том числе о самом слове. И она подтвердила разбивку на слова, которая приведена в статье. Кто такая Кэролайн Пилер, почему она является безусловным авторитетом в скрапбукинге, причем авторитетом именно с Американского континента - предлагаю разобраться Вам самим в качестве некоего домашнего задания по пониманию предмета статьи.

3. По поводу комментариев от Lite. ИМХО основная его претензия была в том, что в статье нет четкой границы между скрапбукингом и другими альбомами, на что я вполне справедливо заметил, что соответствующей информации от АИ пока нет, а с ОРИССом принципиально сталкиваться не хочу и другим не советую. Как только у меня в руках окажется АИ, который подтвердит тождественность скрапбукинга и советских/дембельских альбомов - информация тут же попадет в статью с якорной ссылкой на этот АИ.

Подводя краткий итог: Вы, Укко, по неизвестной для меня причине подходите к данной статье ОЧЕНЬ предвзято - изначально Вы добавляли в хорошую статью информацию из источников, никоим боком не относящимся к АИ, при этом допускали со своей стороны явно деструктивную правку (иначе мне лично сложно трактовать Вашу правку, которую Вы создали несмотря на открытое обсуджение на СО), а после того, как поняли квалификацию оппонента - перешли на демагогию с полным отторжением вклада в статью других людей, полностью ингорировав мою просьбу о помощи с квалификацией АИ и оформлением. Уж извините, но на ВП:ПДН это совсем не похоже. Очень прошу Вас, измените Ваш подход к трудам других людей по этой статье и к самой статье, иначе боюсь конструктива от Вас так и не будет. KirNata 07:15, 10 марта 2011 (UTC)

Ну, на этом, я думаю, наше общение стоит прекратить, оно и так-то не было конструктивным, а теперь вы ещё позволяете себе обвинять в предвзятости и демагогии, писать поучительным тоном и искажать факты (посмотрите, кто подвёл итог на ХС по этой статье). Крючкотворство, которое вы тут развели защищая свой взгляд на предмет статьи и взгляд, излагаемый на страницах некоего любительского сайта, совершенно беспрецендентно для Википедии, ни в одной статье десятки килобайт обсуждения не заканчиваются нулевым результатом (статья по прежнему обладает всеми недостатками, что я перечислял в начале нашего общения). Отныне я намерен править статью в соответствии с правилами Википедии, вы вольны оспаривать их в соответствии с теми же правилами. Удачи. --Укко 13:37, 11 марта 2011 (UTC)

К сожалению, имею все на это основания. От Вас деструктирующие правки были? Были. Сам предмет Вы понимаете? Явно не понимаете. Ложными обвинениями разбрасываетесь? Легко, поскольку даже не удосужились проверить, что Hammunculs - это

дополнительная учетная запись Mstislavl (A), сейчас используюсь для запуска скрипта избрания ХС и редактирования статей.

Вдобавок Вы игнорируете попытки обсудить предмет своих правок на СО, несмотря на открытый раздел обсуждения (уже рецидив, прошу заметить!). Безусловно, запретить работать над статьей Вам я не смогу, но сразу предупреждаю - любая Ваша правка, которая будет неадекватной с моей точки зрения, будет СРАЗУ ЖЕ откачена, а в случае возникновения ВП:ВОЙ будет создан еще один ЗКА, и на этот раз он не будет закрыт до анализа ситуации кем-то из администрации. Это первое и последнее предупреждение. KirNata 14:07, 11 марта 2011 (UTC)

Для удобства работы над статьей значимые части этой беседы вынес наружу как отдельные треды. KirNata 11:03, 10 марта 2011 (UTC)

Очередная каскадная отмена - пунктуационную правку убрал, чтобы освободить первоначальную, в данном случае оксфорд-ресурс НЕ ПОДХОДИТ в качестве АИ, ибо для доступа требует ввода пары логин/пароль, в то время как ВП:АИ определяет, что

Источники должны быть доступны независимому читателю 

Сейчас уже поздно, а утром оформлю ЗКА - это безобразие уже просто надоело. KirNata 22:39, 12 марта 2011 (UTC)

Как и обещал, создал ЗКА (хоть и с задержкой на сутки), к сожалению на эту неделю вынужден выпасть из процесса редактирования статьи - очередной вал работы на подходе. KirNata 19:17, 14 марта 2011 (UTC)

• За "Искажение фактов" я вынужден извиниться, о единстве двух записей я не имел понятия. В остальном же ваше поведение по-прежнему подтверждает невозможность взаимодействия по конструктивному редактированию, в электронной почте вы предлагаете начать всё с начала и прекратить споры (на что было получено моё согласие), в ответ же я вижу жалобу на ЗКА. Всё это было бы очень смешно, если бы не было так грустно. --Укко 21:24, 14 марта 2011 (UTC)

Так, по-моему уже какой-то шайтан начинается - у меня на почте от Вас никакого ответа нет - именно поэтому я собственно и озадачился написанием ЗКА, сочтя Ваше "молчание" за отказ идти навстречу. Только что отплясал бубен над почтовым ящиком - в спаме пусто, во входящих пусто, глобальный поиск по адресу возвращает только одно (исходное) письмо. Так что если письмо было действительно отправлено - прошу прощения, готов вторично аннулировать ЗКА. KirNata 07:43, 15 марта 2011 (UTC)

История русскозяычного скрапбукинга, еще один потенциальный АИ

Небольшая предыстория: несмотря на то, что есть признаки тождественности между скрапбукингом и альбомами, которые были популярны на советском и постсоветском пространстве (семейные альбомы, дембельские альбомы и т.д.), информации в статье по этим видам искусства нет. Ранее, аж в июле 2008 года была сделана правка, добавлявшая информацию о дембельских альбомах, но совершенно не снабженная якорной ссылкой на подтверждающие АИ, и впоследствии эта информация была из статьи убрана.

Ситуация поменялась на самом деле дважды.

• В 2009 году вышел журнал "Скрап-инфо" №2/2009, в котором присутствовала статья История русского скрапбукинга. Но сам журнал не был зарегистрирован (видимо потому что тираж не превысил 1000 экз), у него не было ISSN, так что относить его к АИ было с моей точки зрения непросто (именно поэтому я, к стыду своему, упомянутую статью обнаружил относительно недавно).
• В 2010 году журнал "Скрап-инфо" был зарегистрирован в Роскомнадзоре, а с 2011 года получил ISSN. Но несмотря на внушительную историю (журнал выпускается уже третий год, всего выпущено уже 10 выпусков, пруфлинк) он остается т.н. самиздатом, так что однозначно причислить его к АИ ИМХО сложновато, ибо по положению о самостоятельно изданных источниках рекомендуется быть осторожным в использовании таких источников, даже несмотря на то, что его (журнала) создатели - признанные если не эксперты, то по крайней мере специалисты в области, ранее публиковавшиеся в других надежных источниках (а как минимум одна из них даже на телевидении со своим сюжетом выступала, пруфлинк).

Сам по себе журнал уже очень популярен + даже западные источники о нем отзываются очень положительно (пруфлинк, на самом деле один из многих), поэтому в принципе, пока нет статьи от Екатерины Беликовой, я бы с удовольствием воспользовался им как АИ хотя бы в части истории, но хотел бы получить чьи-либо еще мысли по этому поводу. Сразу хочу сказать - я не ищу человека с целью переложить ответственность за принятие решения, а просто хочу понять, согласен ли еще кто-то с моим видением ситуации или наоборот, видит в моих рассуждениях огрехи, недопустимые для трактования источника в качестве АИ.

Вкратце о самой статье: в ней довольно подробно разобрана история зарождения скрапбукинга еще на Руси (если не ошибаюсь), проведены параллели между советскими/дембельскими альбомами и скрапбукингом, а "новейшая" история совершенно не противоречит информации, найденной и изложенной на индексе статьи в данный момент.

Засим остаюсь ожидать комментарии,

Как обычно искренне Ваш, KirNata 07:59, 10 марта 2011 (UTC)

Подтверждение от более знающего коллеги получено, можно продолжать. Шаблон для ссылки на статью:

Цыганкова Анастасия. История русского скрапбукинга (рус.) // Скрап-инфо. — 2009. — № 2. — С. 7,8. — ISSN 2221-2973.

Что есть в самой статье:

• Рукописные альбомы, которые появились в России в 18 веке (и мужские, и женские), украшаемые дополнительными элементами
• В советское время в рукописные альбомы начали добавлять фотографии; малое расптространение фотоаппаратов, пометки на обратной стороне фотографий, заметки и оформление на пустых участках страниц
• Дембельский альбом как пример мужского оформительного искусства
• История собственно скрапбукинга в России началась с начала 2000х годов
• 31 января - знаменательная дата для русского скрапбукинга

По мере возможности буду пополнять раздел статьи. KirNata 15:36, 12 марта 2011 (UTC)

Определение скрапбукинга

Как подсказал коллега Укко, словарь Мюллера дает более широкое определение скрапбукинга:

scrap-book - _n. альбом для наклеивания вырезок

Укко использовал этот источник, я - этот. Но в то же время у Екатерины Беликовой есть такое определение:

Скрапбук (англ. Scrapbook) – это оригинально оформленный, декорированный фотоальбом

Соответственно, это определение намного ближе к имеющемуся в заголовке статьи, да и западные источники это подтверждают, но для полноты информации можно дописать в заголовок что-то вроде:

Словарь Миллера дает более широкое трактование понятия 
скрапбукинг как произвольный альбом из вырезок (линк на перевод, 
наиболее подходящий еще надо найти), но современное значение 
этого выражения принятно относить именно к фотоальбомам, 
а под вырезками подразумевается лишь оформительная часть для страниц данного альбома 
(ссылка на определение Екатерины к примеру).

Таким образом в статье будет одновременно присутствовать ссылка на различные точки зрения и увязка этих точек воедино. Останется только причесать вординг предлагаемой добавки - и если не будет возражений, индекс можно пополнять.

Искренне Ваш, KirNata 08:25, 10 марта 2011 (UTC)

Нашел более правильную ссылку на словарь Мюллера - вот: http://dic.academic.ru/dic.nsf/muller/1016442 Преимущества данной ссылки: на ресурс ссылаются другие вики-статьи (на данный момент в числе 3531 - с этой статьей 3532 соответственно), явно видно, что слово на самом деле составное (при поиске слитного написания словарь Мюллера в результаты поиска не попадает), не является явно коммерческим ресурсом, в отличие от classes.ru KirNata 11:55, 10 марта 2011 (UTC)

К сожалению Укко поспешил с публикацией своего варианта определения без дополнительного обсуждения; чтобы достигнуть некоего среднего арифметического, его правка была преобразована в такую фразу:

Термин Скрапбу́к (англ. scrapbook) переводится словарями как альбом для вырезок из печатных изданий, изображений, фотографий (http://lingvo.yandex.ru/scrapbooks/), но современное значение этого выражения принятно относить именно к фотоальбомам (Екатерина Беликова, Что такое скрапбук?).

К сожалению, эта фраза слегка порвала вординг шапки статьи, надо будет ее тоже слегка переписать. Но это уже на выходных или на следующей неделе - или еще с чьей-либо помощью. KirNata 14:26, 11 марта 2011 (UTC)

При дальнейшем размышлении и анализе вики-контента обнаружил, что на ресурс academic.ru ссылается больше 3х тысяч вики-статей, тогда как на lingvo.yandex.ru - меньше сотни; по этой причине на индексе статьи определение заменил на то, что присутствует по приведенной мной ранее ссылке. KirNata 14:42, 11 марта 2011 (UTC)

Фраза В русском языке, в основном, означает вид рукодельного искусства, заключающегося в изготовлении и оформлении семейных или личных фотоальбомов все-таки неверна - то же самое значение у этого термина есть и на западе. Потенциально правка является одной из экстренных, поэтому как только подыщу основу - вынесу ее на индекс с татьи без обсуждения. KirNata 09:24, 15 марта 2011 (UTC)

Частичное подтверждение моего мнения изложено на одной из ссылок к статье:

The pastime involves putting memories on paper with pictures, stickers, and other accessories,
then journaling about the occasion to capture the emotions of that moment.

Также нашел упоминание на подобный же подход в АИ, называемом The Encyclopedia of Scrapbooking Tools & Techniques, но саму книгу пока не нашел. Тем не менее у нас есть подтверждение, что в мире рукодельного мастерства скрапбук - это фотоальбом, причем этот факт релевантен не только для русскозяычных пользователей. До вечера постараюсь найти еще пруфы, если не найду - опубликую как есть, ибо правка в самом деле является экстренной ИМХО. KirNata 10:39, 15 марта 2011 (UTC)

О цифровом скрапбукинге

На данный момент по сабжу получилось масло масленное: в шапке уже есть упоминание о нем:

Существует и так называемый «цифровой скрапбукинг», использующий для оформления 
и украшения фотографий различные программные вычислительные средства (универсальные
графические редакторы или специализированное программное обеспечение, предназначенное
для обработки фотографий и обрамления рамками различного вида и формы)[8].

И в то же время теперь по нему есть очень короткий раздел в основном теле статьи. Может быть имеет смысл объединить эти два объекта? Поскольку информации пока слишком мало, я бы предпочел увидеть это как расширение содержимого шапки, а ссылки на программные средства - в разделе "Инструменты", добавив туда такие популярные графические решения, как Adobe Photoshop к примеру. KirNata 07:58, 15 марта 2011 (UTC)

Версия статьи от моей редакции (15 марта 2011 года)

Произвел значительную доработку статьи: поправил много вординга, добавил раздел истории, даже подтверждающие ссылки кое-где расширил. Вот основные подробности:

• Все-таки скрапбукинг — это искусство оформления именно фотоальбомов — это подтверждается теми АИ, что есть в статье, en-вики-статьей, и косвенно — книгами «The Encyclopedia of Scrapbooking Tools & Techniques» и «Ожившие воспоминания». Если у кого-либо остались аргументы, которые эти факты отрицают - прошу привести их здесь ДО публикации на индекс статьи. Есть и еще один фактор, доказывающий прямое отношение скрапбукинга именно к фотоальбомам - это использование материалов, которые наносят фотографиям минимальный вред (архивного качества, безкислотные, без лингина).
• Ссылки на транскрипторы (Oxforddictionaries + reference) все-таки убрал, ибо первый - источник закрытый (можно заменить на оффлайновый источник через шаблон:книга, но я не нашел необходимых аттрибутов), а второй дает слишком уж расплывчатое понятие о предмете статьи. Но если кому-то кажется, что данные источники в статье крайне необходимы - готов выслушать и обсудить аргументацию. На данный момент в статье присутствуют опорные ссылки на Лингво и словарь Мюллера - по-моему этого более чем достаточно.
• Информацию о цифровом скрапбукинге объединил в шапке статьи (ибо ее все еще слишком мало); в дальнейшем попробую создать целую категорию под этот термин (как только наберу достаточно материала).
• В историю русского скрапбукинга добавил упоминание и текстовых/стихотворных альбомов, и советских альбомов, и дембельских альбомов - наконец-то и этот вопрос закрыт! Не уверен, что вординг получился оптимальным, готов дальше обсуждать/править, но по крайней мере по этой части статья наконец-то обрела полноту.
• И наконец, в шапку вернул подстрочный перевод термина скрапбукинг. С некоторыми вариациями этот перевод идет еще с 2008 года, и я лично не вижу причины/необходимости убирать из статьи чужой вклад, не противоречащий Правилам Википедии.

Остальное - по мелочи: кое-где поправил формулировки, кое-где добавил дисклаймеры про качество материалов и инструментов, кое-где добавил опорных ссылок.

Как обычно очень прошу других редакторов статей: пожалуйста, давайте обсуждать потенциальные правки сначала на СО! Из-за относительной новизны предмета статьи могут возникать неоднозначные трактовки, особенно у людей, которые напрямую в процесс скрапбукинга не вовлечены. В результате обсуждений же намного проще найти консенсус, не производя многочисленных правок самой статьи.

В общем как говорится - спасибо нежданной болезни, иначе выделить время на такую массивную правку получилось бы еще очень и очень нескоро Засим пошел бюллетенить дальше,

Как обычно искренне Ваш, KirNata 16:55, 15 марта 2011 (UTC)

• Возвращена инфомация, подверждённая АИ.

1. Оксфордский онлайн-словарь открытый источник, нажимая на приведённую ссылку я вижу определение. Вы не видите? Попробуйте ещё раз, может на сей раз и вас получиться. Если нет - попробуем разобраться.
2. "Расплывчатость" определения с dictionary.com требует пояснений. Из двух указанных определений вполне собирается чёткое, которое я и привёл.
3. Определение некоей Беликовой не может соперничать по авторитетности ни с Мюллером, ни с оксфордским словарём, ни тем более с ними обоими вместе взятыми. А уж тем более недопустимо заменять перевод словарей переводом вовсе без источника, не делайте так больше. Неправильный перевод без источника не становится правильным от того что он застарелый.
4. Раздел "цифровой скрапбукинг" вполне заслуживает быть разделом, так как потенциально может быт развит, я привёл целую статью о нём в ссылках. Если вам не хочется его развивать - не значит, что этого не могу сделать другие участники. --Укко 20:32, 15 марта 2011 (UTC)

Мой косяк, на этот раз ссылка открыта... Только вот что полезного для статьи можно почерпнуть из фразы

the activity or hobby of making scrapbooks. 

? Насчет dictionary.com - где доказательства, что этот источник может быть АИ? Я лично таких доказательств не вижу.

Определение "некоей" Беликовой не соперничает ни с одним из приведенных определений, оно лишь еще больше формализует, что же такое скрапбук. А поскольку почти все на ее сайте - ПЕРЕВОДНЫЕ статьи, значит и источних этой информации есть и на английском (запрос самой Катерине отправил).

Цифроскрап в ТЕКУЩЕМ виде недостаточен для отдельного раздела, ибо в целом дублирует информацию из шапки (единственное пополнение - наименование скрап-софта). Зачем одну и ту же информацию держать в двух местах? Ссылка на статью кстати сохранена.

Рад, что Вы вернулись на СО для обсуждения, хотя и не могу приветствовать то, что перед этим Вы вернули свои правки, по которым консенсус не достигнут, на индекс статьи. KirNata 20:41, 15 марта 2011 (UTC)

На самом деле у меня есть мечта - для начала написать подробное описание цифроскрапа и кардмейкинга (хотя бы по 2-3 абзаца), а затем взяться за раскрытие базовых стилей (чтобы таблицу в конце самой статьи развернуть на 8 полноценных субкатегорий. Как думаете, вместе осилим?

Кстати! Журнал КомпьютерПресс, ссылку на статью которого Вы приводите, тоже определяет скрапбукинг как

декорированный фотоальбом, представляющий собой несколько отдельных листов (скрап-страниц), каждый из которых является фотоколлажем. 

Забавно, правда? KirNata 20:58, 15 марта 2011 (UTC)

Цитата на подтверждение, что уже с 30х годов прошлого столетия скрапбук относился к фотоальбомам:

1930 Then photo album, first created in the nineteenth century, becomes 
the most common form of scrapbook until the very late twentieth cenbuty

Линк: Rothamel, Susan Pickering. The Encyclopedia of Scrapbooking Tools & Techniques. — P. 17. KirNata 10:42, 16 марта 2011 (UTC) После этой фразы идет только упоминание Creative Memories. KirNata 10:42, 16 марта 2011 (UTC)

• Эта цитата, увы, ничего не говорит о смене значения слова скрапбук, а лишь о ниболее популярной форме scrapbook как увлечения. И тот факт, что словари по сей день указывают лишь более общее определение, как раз говорит о том, что ныне значение слова не изменилось, а лишь расширилось.

  Относительно авторитетности dictionary.com - это продукт крупной профессиональной компании, на него из всех языковых разделов википедии идёт более 1,5 тыс. ссылок. Относительно словаря Lingvo Universal в ссылке приведены выходные данные, это не словарь поисковика, а обычный словарь, изданный в медиаформате, кто такой Ермолович можете посмотреть здесь. Я привёл именно его перевод, так как он шире чем у Мюллера.

  Таким образом, давайте разберёмся с переводом и определением, а там пойдём дальше. Есть ли ещё возражения против моего варианта? Я говорю о начале статьи до слов "В русском языке обычно означает...", этот переход был мной вставлен искусственно, чтобы соединить с частью статьи, которая ещё не проработана. --Укко 11:26, 16 марта 2011 (UTC)

Разве речь идет о смене значения? По-моему имеет место лишь сужение области применения. Может быть все-таки использовать фразу вида

под скрапбукингом обычно подразумевается...

, которая сейчас и присутствует в статье? Все-таки и в западных, и русских словарях скрапбукинг переводится именно как альбом для вырезок, а подразумевается чаще всего именно фотоальбом. Пруфы есть и для западной части (Энциклопедия) и для русского скрапбукинга (Беликова). KirNata 12:41, 16 марта 2011 (UTC)

• Для "обычно подразумевается" нет АИ. Обычное применение отражено в словарях, и ни один словарь из 4 приведённых не говорит о фотоальбомах. Единственно возможный вариант "Также в английском языке под термином скрапбукинг подразумевается..." и далее ссылка на Энциклопедию скрапбукинга, "Русскоязычный термин скрапбукинг означает..." и ссылка на подходящий источник. Есть другой вариант, так как всё это, конечно, сложновато для определения, можно вывести частности перевода в раздел "Этимология", а в определении оставить только оформление фотоальбомов со ссылкой на подходящий источник. Главное потом в статье не путать эти понятия, и не переводить из англоязычных источников, что "скрапбукинг появился в XVI веке." --Укко 13:15, 16 марта 2011 (UTC)

Как нет АИ? о_О А выдержка из Энциклопедии?

Кстати, фраза "русскоязычный термин" будет некорректна в корне, ибо в разделе об истории есть информация о заимствовании и термина, и подхода. А 5 лет - слишком уж малый срок для формирования даже собственного стиля (хотя на ру-пространстве иногда уже употребляется термин "русский стиль в скрапбукинге"), что уж там про подмену значения слова и термина говорить.

Вот вариант с этимологией мне больше всего нравится, но я не представляю, как такой раздел можно развернуть больше чем на 2-3 предложения. Может быть есть какая-то идея? KirNata 14:01, 16 марта 2011 (UTC)

Прошу прощения, угораздило меня свалиться с простудой, да еще и работать необходимо по удаленке Поэтому работу по дописанию статьи вынужден временно прекратить. Надеюсь, что в апреле уже смогу к ней вернуться. 194.186.62.37 08:56, 29 марта 2011 (UTC)

О, опять двадцать пять - страницу обсуждения я читал зарегистрированным, но после отправки сообщения оказался гостем. Шайтанама! KirNata 08:57, 29 марта 2011 (UTC)