Обсуждение:Славянская школа

Шаблоны недостаточности критики и нейтральности

Статья страдает односторонней точкой зрения, опираясь исключительно на историографические курьезы и частные мнения, а не на исчерпывающее представление об основных или исходных гипотезах каждой из названных личностей. Также присутствует обвинение учёного Иловайского в идейно-пропагандистских мотивах его мнений и исследований без надлежащих оснований для таких утверждений. Прибавил шаблоны, указывающих на недостаточность разносторонней критики, изложение разных точек зрения и нейтральность. Vassil01 (обс.) 11:20, 7 сентября 2023 (UTC)

• Википедия пишется по авторитетным источникам (ВП:АИ), а не личным представлениям участников. Статья отражает мнение современных специалистов. Гипотезы Иловайского в современной науке являются маргинальными (ВП:МАРГ). АИ на это см. например в статье Норманская теория.
  Чтобы использовать шаблон в статье об отсутствии нейтральности вам нужно:
  1. показать, что существуют мнения других современных сопоставимых по уровню цитируемости специалистов, которые рассматривают школу Ломоносова (Иловайского) иначе;
  2. показать, что мнения этих специалистов являются современным научным мейнстримом.
  В текущем виде шаблон об отсутствии нейтральности является ВП:ПРОТЕСТом.
  Также обратите внимание, что удаление вами шаблонов «не трибуна», «не форум» и «статья о маргинальных теориях» в совокупности с не подкрепленными ничем утверждениями о предмете статьи являются нарушением ВП:НЕФОРУМ и ВП:ПРОТЕСТ. Nikolay Omonov (обс.) 10:33, 26 августа 2024 (UTC)
• @Гренадеръ, коллега, прошу Вас высказать, что Вы думаете по этому вопросу? Nikolay Omonov (обс.) 10:40, 26 августа 2024 (UTC)
  • Коллега @Nikolay Omonov, я ознакомился со статьёй и с дискуссией на странице обсуждения.

Раз участник @Vassil01 считает, что данная статья имеет какие-то огрехи с точки зрения нейтральности изложения, то предлагаю ему поучаствовать в доработке и дополнении данной статьи (естественно, с опорой на авторитетные источники) или, по крайней мере, более конкретизировать свои претензии к её содержанию (опять-таки на основе авторитетных источников). Простое проставление шаблонов и достаточно общие фразы (без конкретики и ссылок на источники) на странице обсуждения статьи никак не способствуют улучшению статьи. Именно конструктивное сотрудничество с участником Nikolay Omonov и другими заинтересованными участниками поможет Вам разрешить обозначившиеся на странице обсуждения спорные моменты.

По поводу самой статьи — несколько смущает «бенефис» В. А. Шнирельмана в списке ссылок на источники к конкретным фразам данной статьи. Конечно, это современный автор и тема статьи у него достаточно проработана. Но наверное хотелось бы, чтобы в статье были представлены также мнения и тезисы других более-менее современных историков по теме самой статьи. Полагаю, что моё пожелание — именно то направление, по которому может пойти дальнейшая доработка этой неплохой статьи. С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:49, 26 августа 2024 (UTC)

P. S. Возможно тема дискуссии на странице обсуждения данной статьи заинтересует участников @Lishleb, @Fred, @Maximalist. С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:57, 26 августа 2024 (UTC)

• Вставлю свои две копейки, коль удостоился был приглашённым к дискуссии. Почти любая гуманитарщина середины XIX в. на современный взгляд будет наполнена "идейно-пропагандистскими мотивами" и постулатами без доказательств. Здесь я особой проблемы не вижу. Но мне понятна претензия участника @Vassil01. Действительно, при прочтении возникает чувство, будто упомянутые в статье люди наперегонки придумывали фантастические идеи, хотя это вряд ли было именно так. Помимо прочего, тот же Иловайский много сделал для описания истории Рязанской земли. И явно не все идеи остальных "славянофилов" выглядят как "русы против ящеров". Мне кажется, статья стала бы лучше, если бы в ней были схематично набросаны воззрения представителей "славянской школы" - не только отчётливо одиозные, как сейчас, но и более или менее "базовые" для своего времени. Вдобавок повествование в статье довольно безапелляционно. Понятно, почему так получилось ("сжатый Шнирельман"), но хотелось бы увидеть в тексте больше аргументов противников "славянской школы" - в первую очередь, её современников. Неясно ведь, что именно отвращало их от тейков про "славян-роксолан" и т. п. Lishleb (обс.) 21:54, 26 августа 2024 (UTC)
  • Коллеги @Гренадеръ, @Lishleb, речь идет о направлении в историографии, которое стало маргинальным еще при своей «жизни» в XIX веке и окончательно пришло в упадок в начале XX века, то есть это не просто маргинальное направление, но еще и давно устаревшее маргинальное направление (типа теории эфира или концепции арийской расы).
    Шнирельман использован в качестве современного обзорного источника. Упомянутые в статье люди (Ломоносов, Иловайский) действительно придумывали фантастические идеи (о Ломоносове речь исключительно о его штудиях в плане истории, в других областях он авторитетен). Они занимались не только этим, но статья именно об этих идеях (описание истории Рязанской земли вряд-ли имеет отношение к теме данной статьи), и именно фантастическими выглядит сейчас эта школа, построенная на этнонационализме XIX века. Однако их позиция (именно по данному вопросу) была маргинальной уже в их время. То есть причиной фантастичности являются не Шнирельман и не изложение статьи, а сами авторы славянской школы. Более того, если открыть сами их труды, можно увидеть, что многие положение в плане одиозности подачи даже смягчены тем же Шнирельманом.
    «Базовые» для своего времени воззрения школы — поясните, пожалуйста, что именно, потому что, кмк, базовые воззрения в статье отражены.
    К вопросу о нейтральности (это не к опытным участникам, таким как Гренадеръ, Lishleb, они и так в курсе):
    1. Нейтральность подразумевает нейтральное отражение мнений, изложенных в АИ, а не условная и установленная самими участниками середина между АИ и маргинальными авторами.
    2. Изложение по маргинальным источникам является нежелательной популяризацией маргинальных теорий
    3. Изложение по самому Иловайскому/Ломоносову и т. п. помимо популяризации маргинальных теорий подпадает для данной темы под первичные (ВП:АИ#ПИ) и может рассматриваться как ОРИСС (см. также АК:535#2. Рекомендации по работе над статьями пункт 2.3 — об использовании первичных источников в спорной тематике).
    4. Несмотря на то, что статья посвящена маргинальному течению, в статье есть также указание на положительный вклад славянской школы.
    По этим причинам статья не имеет проблем с нейтральностью (или «безапелляционностью»). Однако, конечно, ее стоит дополнить по другим источникам, которые при этом независимы относительно самой славянской школы и ее последователей.
    К слову, вот пример статьи, в которой в весьма значительной мере используется обзорный источник. Здесь близкая аналогия к данной статье: и тема весьма сложная и спорная, и обзорный источник практически по всему ее объему. Однако эта статья статусная, она прошла процедуру, и в ее обсуждении на присвоение статуса я не видел указание, что там какой-то бенефис Gelber`а или безапелляционное изложение.
    Более того, статьи при возможности и следует писать преимущественно по обзорным источникам (используя не обзорные лишь как дополнение), потому что если участники сами компилируют содержание без опоры на стержневой источник (энциклопедическую статью или современную обзорную публикацию), это приближает статью к оригинальному синтезу. Nikolay Omonov (обс.) 06:57, 27 августа 2024 (UTC)
• Иловайского ещё в советское время называли «посредственностью», запутавшим науку. Оценка вполне себе консенсусная, в статье он упоминается без негатива, так что с нейтральностью всё норм. Я согласен с замечаниями уважаемых коллег Гренадеръ и Lishleb. Шнирельман в естественном увлечении предметом своего исследования неизбежно оставляет без внимания более широкий контекст и порой слишком прямолинейно подгоняет под один миф весьма разные по природе явления. С осторожностью замечу, что даже сам термин «славянская школа» не производит впечатление распространённого. Как минимум, в статье было бы полезно сделать ремарку об истории его происхождения (Забелин его ввёл в оборот?) -- Fred (обс.) 18:52, 27 августа 2024 (UTC)
  • Ввёл видимо Забелин (об этом в статье говорится начиная со слов: «В вопросе о происхождении народа русь…»). О Шнирельмане как обзорном источнике и желательности дополнения по другим независимым от самой школы источникам писал выше. Честно говоря, не вижу, чем явления в статье являются разными по природе. Nikolay Omonov (обс.) 19:10, 27 августа 2024 (UTC)
    • «Школа» это когда ученые сознательно следуют друг друг за другом. -- Fred (обс.) 19:29, 27 августа 2024 (UTC)
      • Не обязательно. В любом случае мы используем термины из АИ. Nikolay Omonov (обс.) 19:30, 27 августа 2024 (UTC)
        • Никоим образом не хочу умалить заслуг Шнирельмана, но кто-либо ещё в последние десятилетия делал обширные обзоры "славянской школы"? Мне, к сожалению, приходят на ум только советские историографические труды, типа Рубинштейна. Можно нарастить "широкий контекст" как раз по подобным вторичным АИ. Lishleb (обс.) 23:21, 27 августа 2024 (UTC)
          • Это хорошая идея. Nikolay Omonov (обс.) 04:03, 28 августа 2024 (UTC)