Обсуждение:Собор Святого Христа Всеспасителя (Шуша)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Свадьба[править код]

Понимаю, что вопрос скорее философский, но, как мне кажется, свадьба прошла не в Нагорном Карабахе (регионе, частично выходящем за пределы НКР), а в Нагорно-Карабахской Республике. То есть, венчались граждане этой республики, а не кто либо еще, а Бако Саакян позиционирует это мероприятие следующим образом:[1]

Эта инициатива, осуществленная при спонсорской поддержке наших соотечественников, проживающих в России, имеет целью стимулировать рождаемость и многодетность в нашей стране, что крайне важно для нашего народа и будущего нашей республики

Надеюсь, ясно выразил свою мысль. --FHen 20:55, 3 июня 2009 (UTC)

PS. Я использовал "Арцах" - как синоним НКР (второе название государства). А в статье упоминаются и "НКР", и "Нагорный Карабах" (под которым также подразумевается НКР). То есть, хочу сказать, что можно оставить "Нагорный Карабах", но ссылку ставить на НКР. --FHen 21:02, 3 июня 2009 (UTC)

Название[править код]

Предлагаю обсудить и выработать общую концепцию названия армянских храмов на русском языке. См. Обсуждение:Церковь Сурб Хач (Ростов-на-Дону) --__Melik__ 17:07, 5 сентября 2009 (UTC)

Страна: Азербайджан[править код]

Доброго времени суток. Касательно этой статьи, я хотела бы отметить, что присваивание Азербайджана к этой церкви некорректно. Во-первых конфликт между Арменией и Азербайджаном еще не разрешился, во-вторых статьи из конституций каких-либо стран не должны фигурировать в примечаниях, их ссылках и тд.Я имею в виду то, что в примечаниях указано что по Конституции Азербайджана "территория, контролируемая непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой, является частью территории Азербайджанской Республики". В конституции РА такого нет. Предлагаю удалить данное примечание и оставить "страной" только НКР. Vicky99 19:08, 22 июня 2014 (UTC)Vicky99

Собор расположен на территории Азербайджана, а не Армении. «НКР» непризнанное образование на территории международно признанных границ Азербайджанской Республики. И в США, и в России, и других государствах стоят армянские церкви, от чего не следует, что земли Армении. Всего доброго. V.N.Ali --21:38, 8 октября 2020 (UTC)

Воздушные удары[править код]

Касаемо данной отмены[2]. Во-первых, в источнике не написано, что к экскалации конфликта привели воздушные и наземные удары Азербайджана. Во-вторых, без упоминания аналогичных ударов со стороны Армении и НКР, имеем нарушение ВП:НТЗ. Раз нет консенсуса по формулировке текста, то скрываю спорный фрагмент до консенсуса. Interfase (обс.) 03:12, 13 февраля 2021 (UTC)

Во-первых Вы видимо не внимательно читали On September 27, Azerbaijan began air and ground attacks across Nagorno-Karabakh, an escalation in the conflict between Azerbaijan and Armenia and the local authorities in Nagorno-Karabakh. Fighting continued until November 10, when Armenia, Azerbaijan, and Russia concluded an agreement to end the hostilities.. Во-вторых нет никакого нарушения НТЗ. Мы пишем ровно то что пишет АИ, а попытка убрать/скрыть то что пишет АИ есть ВП:ДЕСТ. И да, удары которые наносила армянская сторона были ответными ударами. Вы же в своем якобы НТЗ представляете все так будто Азербайджан в ответ наносил.— Кертог (обс.) 14:25, 13 февраля 2021 (UTC)

Формулировки[править код]

Формулировка «успели укрыться» подразумевает, что в момент удара внутри собора находились мирные жители, а ваш источник этого не говорит. В английском тексте используется продолженное время («were sheltering»), то есть на момент удара подвал церкви уже использовался как убежище. Это совсем не одно и то же. Parishan (обс.) 01:29, 14 февраля 2021 (UTC)

Формулировка «успели укрыться» подразумевает, что в момент удара внутри собора находились мирные жители— да, в момент удара по церкви в ней находились мирные жители, которые укрывались в подвале церкви. Более того HRW побеседовали с людьми которые находились в момент удара в подавале церкви. Все это есть в источнике
В английском тексте используется продолженное время («were sheltering»)— насколько мне позволяют судить мои знания английского, это континиус т.е глагол описывающий действие происходящее в конкретный момент. О чем не двусмысленно говорит в предложении словосочетание at the time (в это время). Т.е предложение No one was injured or killed in the first strike as the civilians in the church at the time were sheltering in its basement переводится как Никто не пострадал и не погиб во время первого удара, так как в это время мирные жители укрывались в подвале церквиКертог (обс.) 22:43, 20 февраля 2021 (UTC)
«да, в момент удара по церкви в ней находились мирные жители» — в вашем источнике написано, что мирные жители использовали подвал церкви как бомбоубежище, а это не то же самое, что и «находиться в церкви». Вы допускаете ОРИСС, привязывая обвинения HRW в преднамеренном ударе к притянутому за уши «нахождению в церкви мирных жителей», создавая таким образом впечатление, что Азербайджан преднамеренно целился в мирных жителей, посещавших церковь. А этого ни один источник не утверждает.
так как в это время мирные жители укрывались в подвале церкви — совершенно верно, «укрывались», а не «успели укрыться». Разница между первым и вторым в том, что первое подразумевает действие, продолжавшееся на момент удара (то есть, они уже укрывались на тот момент («at that time») в подвале), а второе подразумевает, что они спрятались в нём как только на них упала бомба, что не соответствует английскому тексту. Parishan (обс.) 00:07, 23 февраля 2021 (UTC)
в вашем источнике написано, что мирные жители использовали подвал церкви как бомбоубежище - ни о каком пространственном использовании подвала в статье речи не идет. В статье черным по белому написано, что никто не пострадал т.к. в момент удара мирные жители укрывались в подвале церкви. Т.е. источник конкретно говорит о том, что во время удара люди прятались в подвали церкви и поэтому никто не пострадал.
Вы допускаете ОРИСС, привязывая обвинения HRW в преднамеренном ударе к притянутому за уши «нахождению в церкви мирных жителей»— еще раз перечитайте источник, там не единожэды говорится о том что в момент удара люди прятались в подвале церкви
и да, если вы увидели ошибку в переводе, вы могли ее легко исправить. Спор не стоил выеденного яйца, но вы решили пойти по другому пути. По пути всяческого замалчивания нахождения мирных жителей в подвале церкви— Кертог (обс.) 02:04, 23 февраля 2021 (UTC)

хронология[править код]

Однако, по словам министра иностранных дел Армении Ары Айвазяна, Азербайджан проигнорировал призыв ООН о скорейшем «проведении расследования целенаправленного обстрела Баку 8 октября 2020 года»[26]. По словам министра иностранных дел Азербайджана Джейхуна Байрамова, если бы целью Азербайджана было уничтожение церквей, то государство бы не «восстанавливало Армянскую церковь в центре Баку, где хранятся тысячи армянских книг»[27].

Как так получается что источни 2020 года [27], опровергает источник 2021 года [26]? Куда делась хронология?— 46.63.240.97 14:12, 5 октября 2021 (UTC)

Книга «Историко-архитектурные памятники Нагорного Карабаха»[править код]

По поводу сомнений в компетентности историка Шагена Мкртчяна и авторитетности названной его работы сообщаю следующее.

На Мкртчяна ссылаются:

  1. Benjamin Lieberman[Комм. 1]. Terrible Fate: Ethnic Cleansing in the Making of Modern Europe. — Rowman & Littlefield Publishers, 2013 — 414 p. ISBN 9781442230385.
  2. Rouben Paul Adalian[Комм. 2]. Historical Dictionary of Armenia. Scarecrow Press, 2010. — 750 p. ISBN 978-0-8108-6096-4
  3. Mark Saroyan[Комм. 3], Edward W. Walker[Комм. 4]. Minorities, Mullahs and Modernity: Reshaping Community in the Former Soviet Union. — University of California at Berkeley, Research Series, uciaspubs/research/95, 1997.
  4. Christoph Zurcher[Комм. 5]. The Post-Soviet Wars: Rebellion, Ethnic Conflict, and Nationhood in the Caucasus. — New York and London 2007: New York University Press, 2007. — 303 p. ISBN 9780814797099.

Последний прямым текстом называет Мкртчяна историком.

Книга «Историко-архитектурные памятники Нагорного Карабаха» была выпущена под редакцией доктора исторических наук Б.А. Улубабяна и доктора архитектуры, профессора В.М. Арутюняна. Рекомендована к печати академиком Академии наук Армянской ССР Б.Н. Аракеляном и членом-корреспондентом Академии наук Армянской ССР М.С. Асатряном.

АИ, чтобы рассуждать на тему истории и архитектуры храма Казанчецоц. Выгодно отличается на фоне широко известного в узких кругах историка Исмаилова, поведавшего, как армяне воровали минералку Истису и продавали под видом Джермука, которого цитирует разве что sputnik.az. --Headgo (обс.) 00:40, 9 октября 2021 (UTC)

Во-первых, по поводу возврата вами оспоренного текста и источника. Я удалил его. Вернёте ещё раз без одобрения источника посредником или на КОИ, вынужден буду подать запрос о вашей блокировке за ПОВ-пушинг и нарушения ВП:КОНС и ВП:ВОЙ.
Во-вторых, по поводу Мкртчяна. Никакой он не историк. Он окончил педагогический институт и был директором историко-краеведческого музея НКАО. Мало ли кто кем его называет и ссылается на него. Специального образования историка у Мкртчяна нет. Что же касается его работы, то в ней он пишет противоречащие общепринятым фактам вещи, к примеру, что Шушу построил не Панах-хан, а его ему якобы передали. То есть пишет откровенную маргинальщину. Я же писал об этом на СО статьи Шуша, когда удалял текст. Прчём до Каарабхского конфликта он публиковал путеводители по Нагорному Карабаху и по музею, а как только начался конфликт, вдруг стал «историком» и стал писать откровенную маргинальщину и очерки про некий геноцид, который Азербайджан якобы свершал в 1920–1988 гг. (см. его книгу «Нагорный Карабах: анатомия свершенного Азербайджаном геноцида: (1920–1988 гг.)», Степанакерт, 2003). Улубабян, под редакцией которого выпущена книга, тот ещё маргинал. Тот же Шнирельнам обвиняет его в арменизации истории региона. Одним, словом, данная книга не может считаться АИ в вопросах истории. Автор является типичным представителем армянской маргинальной науки, появившейся в конце 80-ых. Считаете, что это АИ, то обращайтесь к посреднику или выставляйте на ВП:КОИ. Interfase (обс.) 06:21, 9 октября 2021 (UTC)
Буду отвечать в обратном порядке, сначала по теме (1). Потом по поводу нарушения консенсуса (2).
(1)
(1.1) «Мало ли кто кем его называет и ссылается на него» — не мало, а много, кто именно ссылается — см. выше. Имеют больший вес, чем википедист Interfase. (Все источники еще раз собраны ниже в разделе Примечания)
(1.2) «Никакой он не историк. Он окончил педагогический институт» — в данном пеагогическом институте, если на то пошло, есть кафедра истории. Кроме того, бывают исключения, когда авторитет источника не страдает от отсутствия у него узкоспециального образования. Вспомним, журналиста Томаса Де Вала, который, будучи не историком, очень часто цитируется по карабахской теме. Поэтому, даже если Мкртчян был бы не историком, его авторитет по вопросу архитектурной истории не подвергается сомнению (если Вам известы АИ, противоречащие этому, прошу предоставить). На него, как я уже показал выше ссылаются видные западные ученые, профессоры в разных дисциплинах, в т.ч. по истории. Кстати, тот же Томас Де Ваал ссылается на него в своей известной книге «Чёрный сад»[Комм. 6]. А в другом издании[Комм. 7] Де Ваал называет Мкртчяна architectural historian.
Ещё в одном источнике[Комм. 8] Мкртчяна таже характеризуют как историка по архитектуре.
(1.3) «...и был директором историко-краеведческого музея НКАО» — он был директором Нагорно-Карабахского областного государственного историко-географического музея с 1965 по 1972 год. В это время и написал гид-путеводитель по НК, и ничего зазорного в этом нет, архитектурно-исторические памятники родного края он знал, если не ему, то кому о них писать? Тем более, что перед работой в музее он уже работал корреспондентом. После переезда в Армению он был заместителем директора по научной работе Исторического музея Армении, а с 1976 года директором филиала Национальной галереи Армении.
(1.4) «а как только начался конфликт, вдруг стал «историком» и стал писать откровенную маргинальщину» — писать об архитектурных памятниках НКАО в 70-е под цензурой Баку он не мог, а когда в союзе пошел курс на гласность он начал об этом писать. Вот вам, пожалуйста, объяснение, как он так резко начал писать:[Комм. 9]

The renewed interest in the fate of Armenian monuments in Karabakh, combined with the greater liberalisation that allowed such interest to be expressed more directly, encouraged a spate of publications about this architectural heritage.

Кстати, в этом источники Мкртчян также называется историком (поэтому добавим в копилку в Примечания). И писал он не маргинальщину, как Вы голословно утверждаете, а обоснованную критику в адрес азербайджанских властей, которые при описании культурно-исторического наследия края, всячески обходят упоминание армянских артефактов и объектов культуры, не говоря уже о фальсификациях, о чем также есть в упомянутом выше источнике:

Mkrtchyan was able to be far more hard-hitting in his attacks on Azerbaijani historiography and custody of the monuments. He criticised Azerbaijani books on Karabakh for ignoring Armenian monuments and attacked the Azerbaijanis who, he claimed, had 'systematically falsified the history of Artsakh-Karabakh' since the 1930s.

(1.5) «Автор является типичным представителем армянской маргинальной науки, появившейся в конце 80-ых» — то, что Вы его так окрестили, не делает его маргиналом. Как Вы объясните, в таком случае, что в те же самые годы, когда он, по-Вашему, активизировался в роли историка, он называет мечеть в Шуши азербайджанской, унаследовавшей местные армянские элементы. Вот доказательство из упомянутого еще выше Томаса Де Ваала:

Armenian architectural historian Shagen Mkrtchyan attributes the mosque ruins to Azeri architects who borrowed local Armenian elements.

Это доказательство того, что Мкртчян занимался научной работой, а не агитацией; и не писал «как выгодно», а «как думает».
И напоследок, «стал он историком» (Ваш копирайт) не с момента, как начался карабахский конфликт. Обсуждаемый в данной теме источник «Историко-архитектурные памятники Нагорного Карабаха» вышел в свет в 1988 г. именно на русском (в 1989 г. было второе издание), превоначально же был опубликован сначала в 1980, а затем в 1985 г. Как мне казалось, для того, чтобы понять, что это солидная работа, а не агитлистовка, будет достаточно привести регалии рецензентов и редакторов книги, но так как Вам этого, а также цитирования Мкртчяна разными западными АИ, оказалось мало, то пришлось немного более развёрнуто объяснять.
(2) Теперь про консенсус...
Какую мою неконсенснусную правку Вы откатили? Приведите дифф, пожалуйста. Мнение Мкртчяна уже было в статье, я не привносил в текст ничего нового, а лишь перефразировал фрагмент и добавил объяснение из источника, что сачала строится церковь, затем притвор, и уже потом колокольня (чтобы было понятней, на чём основывает свои выводы Мкртчян). Сделал это в две правки: 1 и 2 — так как, первой правкой перефразировав абзац, не заметил, что его старый вариант еще остался, который затем и убрал второй правкой.
Таким образом, после моих правок этот консенснусный текст (см. «молчание» в ВП:КОНС):

Собор Казанчецоц упоминается в книге «Путешествие в Армению» Месропа Тахиадяна (1820). По мнению Шагена Мкртчяна, это обстоятельство, а также то, что колокольня была построена раньше храма, является свидетельством того, что собор был построен на месте менее примечательного с архитектурной точки зрения храма XVIII века.

стал таким:

По мнению исследователя Шагена Мкртчяна, собор был возведён на месте менее примечательной по архитектуре церкви XVIII века, также носившей имя Казанчецоц. Старая церковь упоминается ещё за полвека до основания нынешнего храма в книге «Путешествие в Армению» Месропа Тахиадяна, посетившего Шуши в 1820 году. А возраст колокольни, входящей в храмовый комплекс, старше возраста самого храма, что выбивается из обычного порядка, когда сначала строят церковь, притвор, а уже потом колокольню. Оба этих свидетельства позволили Мкртчяну сделать вывод, что современный храм был построен вместо действовавшей ранее церкви.<rеf name="mkrtchyan" />

После этого Вы удаляете всё под корень: и то, что уже долгое время было в статье до меня, и то, что я добавил о последовательности «церковь-притвор-колокольня».
Так кто из нас нарушает ВП:КОНС? Или Вы думаете, что волшебное слово «возврат только через посредника» в конце комментария к правке или угроза блокировкой освобождают Вас от обязанности придерживаться ВП:КОНС, в особенности, в тематике ААК?
Сегодня я единожды, как мне это позволяют правила ВП:КОНС, откатил Ваше неконсенснусное удаление мнения Мкртчяна (никакого консенсуса, что его мнение неавторитетно не было, напротив, в статье было долгое состояние «молчаливого консенсуса» по данному фрагменту). Причём, я даже открыл до этого данное обсуждение, чего делать был не обязан по ВП:КОНС.
За этим последовало Ваше повторное удаление всего абзаца с угрозами блокировки.
Учитывая, что Вы и ранее удаляли другой источник, указывающий на наличие старой церкви до современного храма, считаю, что Ваши действия квалифицируются как ВП:ПРОТЕСТ. Мкртчян — признанный специалист по архитектуре и истории объектов христианской культуры Карабаха. Если Вам не нравится, что у Карабаха эта культура и история есть — это не повод удалять из статьи всех, кто о ней пишет.
В заключении — два момента, которые относятся не к Вашей позиции, а к тому, как Вы её представляете:
1. «Вернёте ещё раз без одобрения источника посредником или на КОИ, вынужден буду...» — Я прошу Вас поменять Ваш учительско-патронский тон, я не Ваш ученик, Вы нарушаете ВП:ЭП. Я уже не удивляюсь Вашим постоянным «так здесь это работает» в конце сообщений или «так здесь это не работает», но не надо со мной в повелительном наклонении разговаривать. Рувики - не Ваша вотчина. Если Вы не можете по-другому писать, я просто вынужден буду обратиться к посредникам за оценкой Вашего поведения, иначе, так невозможно о чём-то с Вами говорить. То, что Вы давно в Википедии, не даёт Вам ни карт-бланш на нарушения, ни ставит Вас каким-то образом выше остальных участников, а, напротив, обязывает к большей взвешенности в поступках и мудрости и сдержанности в словах.
2. С сожалением замечу, что Вы, в очередной раз, сами нарушая ВП:КОНС, пытаетесь перевалить нарушение на плечи оппонента. Подобное уже происходило ранее, когда Вы свою нарушившую молчаливый консенсус правку преподносили как отмену чьей-то правки 10-летней(!) давности.
Коллеги @Vladimir Solovjev:, @Rijikk:, @Meteorych:, будьте добры, дайте, пожалуйста, Вашу оценку, достаточно ли компетентен Шаген Мкртчян, чтобы говорить об архитектуре и религиозных объектак Карабаха, в данном случае об истории и архитектуре храма Казанчецоц. Спасибо. --Headgo (обс.) 15:15, 9 октября 2021 (UTC)
«в данном пеагогическом институте, если на то пошло, есть кафедра истории» - ну так приведите АИ, которые пишут, что Мкртчян окончил кафедру истории.
«не мало, а много, кто именно ссылается» - это не добавляет автору авторитетности. Дайте ссылку не на Мкртчяна, а на этих авторов, раз они принанные специалисты по новой истории Кавказа.
«После переезда в Армению он был заместителем директора по научной работе Исторического музея Армении, а с 1976 года директором филиала Национальной галереи Армении» - то есть это типичный музейный работник и никакой не специалист по истории. Всё ясно.
«а когда в союзе пошел курс на гласность он начал об этом писать» - он начал об этом писать, когда начались сепаратистские движения в НКАО.
«то, что Вы его так окрестили» - это не я его так окрестил, это он сам себя в таком свете выставитл, когда писал откровенную маргинальщину. См. ВП:МАРГ.
«превоначально же был опубликован сначала в 1980» - приведите цитату, где он писал в 1980 году, что Шуша была передана Панах-хану.
«Какую мою неконсенснусную правку Вы откатили?» - вот эту[3]
«Мнение Мкртчяна уже было в статье» - оно было без ссылки на авторитеные источники. По сути и его можно было бы удалить.
« я не привносил в текст ничего нового» - вы добавили новый текст и что намного важно ссылку на книгу Мкртчяна, к которому были претензии ранее при обсуждении статьи Шуша.
«Так кто из нас нарушает ВП:КОНС?» - Вы конечно, вот тут, когда вернули удаленный ранее фрагмент.
«Учитывая, что Вы и ранее удаляли другой источник, указывающий на наличие старой церкви до современного храма» - другой источник вообще писал откровенный бред про некую черковь в Шуше в 20-ых годах 18 века. В это время даже самого города там не было. Там были одни пастбища. Я же объяснил в комментарии к правке. См. ВП:НЕСЛЫШУ.
«Если Вы не можете по-другому писать, я просто вынужден буду обратиться к посредникам » - я буду писать и предупреждать участников следовать правилам так как считаю нужным. Никакого патронского тона тут нет. И никаких нарушений ВП:ЭП так же. Если вам не нравится, что вас предупреждают не админы, а простые участники, то это ваши проблемы. Просто если участников не предупреждать, то они продолжают нарушать правила, что в итоге приводит к их блокировкам вплоть до бессрочки. Могли бы хоть спасибо сказать, что вас предостерегают от нарушений правил. Interfase (обс.) 15:50, 9 октября 2021 (UTC)
Вы перевернули всё с ног на голову:
  • «ну так приведите АИ, которые пишут, что Мкртчян окончил кафедру истории» — это была бы цель в статье про Мкртчяна. Здесь я привожу АИ, которые подтверждают те или иные данные о церкви.
  • «это не добавляет автору авторитетности. Дайте ссылку не на Мкртчяна, а на этих авторов, раз они принанные специалисты по новой истории Кавказа» — этих уважаемых людей, которые называют Мкртчяна историком и историком архитектуры, я привел не в подтверждение информации о церкви, а в подтверждние того, что Мкртчян - специалист по истории архитектуры Карабаха, так как Вы поставили это под сомнение. А сами эти уважаемые авторы что-либо высказывать по церкви не обязаны, чтобы я их цитаты искал и приводил. Если бы они говорили о церкви, я бы и их указал в добавок к Мртчяну. А новая история Кавказа здесь вообще не причем.
  • «то есть это типичный музейный работник и никакой не специалист по истории. Всё ясно.» — слава богу, Вы - не посредник. Во-первых, одно другого не исключает, музейный работник — это не только тот, кто на кассе билеты продаёт. Умело вычленяете из предложений то, что Вам выгодно, а то, что в музее он отвечал за научную работу не замечаете. Манипуляция чистой воды. Во-вторых, если бы это был рядовой музейный сотрудник, то столько АИ не называли бы его историком и историком архитектуры, а его книги не рецензировались и не рекоммендовались бы докторами исторических наук и академиками АН - факт, который вы напрочь игноритуете, оправдяваясь, что якобы он писал на волне самоопределения НКР, хотя я уже сказал, что данная книга впервые была издана еще в 1980 г. (на армянском) и что доказательством добросовестности Мкртчяна является его мнение, что мечеть в Шуши не персидская, а азербайджанская, - чего он просто не мог бы сказать, если бы писал то, что выгодно, а не то, что думает (тут оговорюсь, что это без претензии на истину в последней инстанции, а приведено мною лишь как пример неангажированность Мкртчяна).
  • «он начал об этом писать, когда начались сепаратистские движения в НКАО» — см. выше.
  • «это не я его так окрестил, это он сам себя в таком свете выставитл, когда писал откровенную маргинальщину. См. ВП:МАРГ.» — никакой маргинальщины в его мении нет. Есть документально подтверждённое упоминание церкви в книге 1847 года, в которой идёт описание событий посещения Шуши в 1820 году. Как могло там появится упоминание церкви, если она в первые зародилась бы только в 1868 г.? Как колокольня могла быть воздвигнута к церкви 1868 года за 10 лет до воздвижения самой церкви? Человек грамотно всё обосновывает, никакой он не маргинал, как бы Вам этого не хотелось.
  • «приведите цитату, где он писал в 1980 году, что Шуша была передана Панах-хану» — с какой стати? Надо будет, приведу в статье про Шуши.
  • «вот эту[4]» — опять из контекста вырываете. Я же указал две правки. Я не добавил новый абзац, а переделал имеющийся. После этой правки я же сделал вторую, которая удалила изначальный вариант абзаца. Откатив лишь мою первую правку, но не вторую, Вы добились того, что информация исчезла и в ее первоначальном варианте (старый абзац) и в ее новом варианте (мною переработанный новый абзац). Таким образом, Вы удалили всё под корень, а я единжды откатил Ваше неконсенснусное удаление, т.к. не было никакого консенсуса, что Мкртчян не компетентен в данном вопросе, и быть не может, ведь его компетентность в данной области признается рядом западных ученных и авторитетных авторов (см. Примечания). Так что консенсус нарушил вовсе не я.
  • «вы добавили новый текст и что намного важно ссылку на книгу Мкртчяна, к которому были претензии ранее при обсуждении статьи Шуша.» — не нужно опять приплетать историю Шуши к историю Казанчецоца. Я не добавил новый текст, а переработл его, дополнив лишь информацию о том, что в порядке вещей сначала строить церковь, затем колокольню.
  • «Вы конечно, вот тут, когда вернули удаленный ранее фрагмент» — см. выше.
  • «другой источник вообще писал откровенный бред про некую черковь в Шуше в 20-ых годах 18 века. В это время даже самого города там не было. Там были одни пастбища. Я же объяснил в комментарии к правке. См. ВП:НЕСЛЫШУ.» — у вас явный протест против того, что армянская церковь стояла там еще до 1868 года. Я этот другой источник обсуждать пока не собираюсь, но прокоментирую лишь Вашу его характеристику как «бред»: нет какого-то правила, что сначала строились города, а затем церкви, случаи, когда наоборот - очень реальны в истории. Это в особенности касается армянских церквей, которые часто, из-за гонений за исповедывание христианства, строились на возвышенностях, скалистых обрывах, внутри скал и в других труднодоступных местах, где не было (или еще не было) сформировавшихся послений и городов.
  • «я буду писать и предупреждать участников следовать правилам так как считаю нужным. Никакого патронского тона тут нет...» — можете предупреждать в оффлайне кого угодно и как угодно, но если Ваши предупреждения здесь будут нарушать ВП:ЭП, то им рано или поздно будет дана оценка администраторов. А лучше всего предупреждайте или показывайте, как надо, своим личным положительным примером, странно слышать о предупреждениях от человека, который неоднократно прибегал к нарушению ВП:КОНС и игре с правилами. --Headgo (обс.) 14:45, 13 октября 2021 (UTC)
  • «Вы перевернули всё с ног на голову» - я всего лишь ответил на ваши аргументы. Не разобрались, я то тут причём?
  • «это была бы цель в статье про Мкртчяна» - нет, эта ваша цель доказать профильность Мкртчяна. Вы же насаиваете на том, что он историк.
  • «в подтверждние того, что Мкртчян - специалист по истории архитектуры Карабаха» - ничего такого вам подтвердить не удалось. Эти работы не являются рецензиями на данную работу Мкртчяна. Ну и что, что называют "историком"?
  • «он отвечал за научную работу » - это не признак того, что он профильный специалист по истории 18 века. Мало ли за что и как он там отвечал.
  • «с какой стати?» - с такой, чтобы показать, что свои исторические изыскания по истории города Шуша он писал и в 1980. Лично я вижу, что его маргинальные тезисы по истории города появились в период Карабахского конфликта.
  • «Надо будет, приведу в статье про Шуши» - не приведёте, ибо это будет противоречить ВП:МАРГ.
  • «сначала строились города, а затем церкви» - АИ, которые пишут про основание города ссылаются на первоисточники, которые пишут, что здесь до постройки крепости были только пашни и пастбища и никто ни о какой церкви не слышал. На что ссылается ваш источник одному Богу известно. Он что пишет, что церковь была построена до основания крепости? Приведите цитату, коли так. И да, «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств».
  • «доказательством добросовестности Мкртчяна является его мнение, что мечеть в Шуши не персидская, а азербайджанская» - это доказателство не добросовестности Мкртчяна, а показатель того, что в данном вопросе он не врёт. Это кстати не говорит о том, что он не маргинал.
  • «никакой маргинальщины в его мнении нет» - то, что он пишет про основание города - типичная маргинальная теория. С какой стати мы должны доверять и другим его словам по вопросам истории. Ведь при оценке источника нужно ответить и на вопрос "А как данный источник описывает другие факты?" Описывает он их маргинально.
  • «если Ваши предупреждения здесь будут нарушать ВП:ЭП, то им рано или поздно будет дана оценка администраторов» - мои предупреждения не нарушают ВП:ЭП.
  • «который неоднократно прибегал к нарушению ВП:КОНС и игре с правилами.» - а вот это ваше необоснованное обвинения как раз таки нарушает ВП:ЭП. Если бы я "неоднократно прибегал к нарушению ВП:КОНС и игре с правилами", как вы говорите, то давно бы уже был бы предупреждён администратором или же забанен. А коль этого не было, то не правы вы. Interfase (обс.) 19:30, 13 октября 2021 (UTC)
  • Мкртчян не утверждает, что церковь была основана до основания Шуши, он говорит, что она существавала до основания современного храма и приводит два доказательсва: письменное упоминание церкви в источнике 1847 года, описывающем Шуши времен 1820 года) и письменное упоминание даты строительства колокольни (1858) на самой же колокольне. Таким образом в данной книге он говорит о том, что старая церковь существовала, как минимум, в 1820 году и колокольня осталась от прежней церкви, а не современного храма. Чувствуете разницу? Не разобрались, я то тут при чём? И не нужно продолжать тщетные попытки привязать сюда историю крепости Шуши. [Про базилику 1720-х годов говорил другой источник (Vardanyan, Mariam), который Вы удалили. И это я к данному источнику приводил аргументы, что истории известны случаи постройки церквей до основания самих городов.]
  • Теперь по поводу мечети. Этим я разбил вдребезги все Ваши притязания на то, что Мкртчян - якобы, пропагандист конца 1980-х годов. Будь он пропагандистом, он бы такого никогда не написал. А он написал, и эти слова его потом цитировал Томас Де Ваал. --Headgo (обс.) 20:10, 13 октября 2021 (UTC)
  • "Мкртчян не утверждает, что церковь была основана до основания Шуши" - а я разве говорил, что это утверждает Мкртчян? Я говорил про другой удаленный мной источник, который вы тоже стали обсуждать. Маргинальность Мкртчяна заключается в том, что он пишет, что Шушу основал не Панах-хан в противовес общепринятой в мировой науке взгляду.
  • "Мкртчян - якобы, пропагандист конца 1980-х годов" - я не называл Мкртчяна пропагандистом. Я говорил, что он маргинал. И то, что он пишет очевидную вещь, называя азербайджанскую мечеть азербайджанской ещё не говорит о том, что Вы там что-то "вдребезги разбили". Interfase (обс.) 20:25, 13 октября 2021 (UTC)
  • «Маргинальность Мкртчяна заключается в том, что он пишет, что Шушу основал не Панах-хан в противовес общепринятой в мировой науке взгляду.» — Ну так идите в статью Шуши и доказывайте там маргинальность Мкртчяна в вопросах основания Шуши (которую ещё и доказать нужно, а если и докажите, могу напомнить про авторитетность, которая относительна, конкретна и контекстуально зависима). Не надо с больной головы валить на здоровую. В удалённом Вами (безосновательно, в нарушение ВП:КОНС и как следствие ВП:ПРОТЕСТа) фрагменте о храме ничего подобного не было. --Headgo (обс.) 20:55, 13 октября 2021 (UTC)
  • Я уже писал, что согласно ВП:АИ, при оценке источника нужно ответить и на вопрос "А как данный источник описывает другие факты?" Как видим историю города он описывает маргинально, соответственно доверять этому автору в историеских вопросах нельзя. Не говоря уже о том, что он непрофильный специалист и вообще не историк, как бы его кто не называл. Наличие у автора соответствующей квалификации не показано. Interfase (обс.) 21:04, 13 октября 2021 (UTC)

Примечания[править код]

  1. Бенджамин Либерман — профессор истории Государственного колледжа Фитчбург в Массачусетсе, выпускник Йельского и Чикагского университетов.
  2. Rouben Paul Adalian — профессор Школы международных отношений Эллиотта Университета Джорджа Вашингтона, а также Университета Джона Хопкинса, кандидат исторических наук (степень получил в Университете Калифорнии, Лос-Анжелес).
  3. Марк Сароян — историк, выпускник Принстонского университета, профессор исламистики и советологии, специализирующийся на Средней Азии и Кавказу.
  4. Эдвард Уолкер — директор Берклиской программы советских и постсоветских исследований Калифорнийского университета в Беркли, асс. проф. кафедры политологии Калифорнийского университета в Беркли
  5. Кристофер Цуркер — профессор Высшей школы общественных и международных отношений Университета Оттавы.
  6. Томас Де Ваал. Чёрный сад
  7. Thomas de Waal. An Eccentric Outpost of Christianity // The Moscow Times, Nov. 15, 1997
  8. Letter from Karabakh. Quarrels in stone. // The Economist, 06.11.1997.
  9. Felix Corley. The Armenian Church Under the Soviet and Independent Regimes, Part 3: The Leadership of Vazgen // Religion, State & Society, Vol. 26, Nos 3/4, 1998.

— Эта реплика добавлена участником Headgo (ов) 00:39, 9 октября 2021 (UTC)

Азербайджанская пропаганда[править код]

Указание в названии статьи "Шуша" вместо Шуши является азербайджанской пропагандой. Википедия не должна продвигать наработки азерпропа. — Эта реплика добавлена с IP 195.250.71.198 (о) 05:22, 25 октября 2021 (UTC)