Обсуждение:Советско-финская война (1941—1944)/Архив/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вынос гитлеровской пропаганды

С удивлением обнаружил во введении очень сомнительную информацию о Маннергейме, изложенную по одному источнику, некоему Полу Карелу en:Paul Carell. Сначала попытался поместить её в раздел о начале войны с некоторыми комментариями для помещения в контекст, но затем обнаружил, что этот Пол в буквальном смысле слова гитлеровский пропагандист и эсесовец, сделавший послевоенную карьеру на отрицании Холокоста. Вынес сюда (уже с некоторыми моими изменениями), пусть другие участники выскажутся. Враньё Пола в тексте внизу очевидно, см. для сравнения, например, Клятву Меча. Викидим 19:44, 30 мая 2012 (UTC)

По мнению Пола Карела, Маннергейм считал, что Сталин нападёт в любом случае, независимо от того, будет ли Финляндия нейтральна, или нет. При этом вполне понятной и оправданной с точки зрения Маннергейма целью нападения будет обеспечение безопасности, как Ленинграда, так Прибалтики. Через некоторое время^{[когда?]} Маннергейм добавил: «Только переход на сторону России мог бы спасти нас от агрессии. Но это было бы по своим последствиям для Финляндии равносильно поражению.»

Маннергейм сказал, что ему уже в январе 1941 года было ясно, что военное столкновение между СССР и Германией произойдёт в ближайшее время (Финляндия к этому времени уже согласилась участвовать в немецком нападении на СССР - вставка коллеги Викидим ); Сталин лишь пытается выиграть время .

По мнению финского историка Пола Карела, Маннергейм придерживался твёрдого мнения, что Финляндия ни в коем случае не должна стремиться что-либо завоевать, тем более, когда речь шла о Ленинграде. И это было связано не только с его двадцатилетней службой русского офицера, но и твёрдым желанием сохранить образ Финляндии как жертвы советской агрессии.

Территориальные приобретения, совершаемые под его командованием, он рассматривал как своеобразные козыри, которыми он будет располагать при заключении мира и будет нуждаться в поддержке Черчилля, с которым сохранял переписку.

Получив территории в Карелии, он прекратил активные действия на фронте и приступил к частичной демобилизации армии.

Изложенное выше неожиданное заявление есть грубое нарушение принципа НТЗ с использованием неподобающей лексики.Тем не менее, вынесение материала на всеобщее рассмотрение на СО есть вполне допустимый и нормальный ход. От себя лишь только выражаю опасение в том, не является ли это попыткой нарушить атмосферу спокойного рассмотрения важного и злободневного вопроса. Витольд Муратов (обс, вклад) 20:15, 30 мая 2012 (UTC)

P.S.Замечу, что помещённый в эту супер цитату материал известен и по другим источникам, и потому в случае, если что-нибудь непонятно и имеется возможность это выразить, с удовольствием отвечу. Витольд Муратов (обс, вклад) 20:15, 30 мая 2012 (UTC)

(1) Как легко убедиться, Карел в самом буквальном смысле был главным у Риббентропа по связям с прессой и был оберштурмбанфюрером СС. Если его цитировать, как истину, то для НТЗ придётся приводить Вышинского. (2) Не вижу в моей характетристике Карела и его работ «неподобающей лексики». Историк, занимающийся проблемой, не может не знать, что, например, к январю 1941 Финляндия уже согласилась совместно с Германией напасть на СССР, и потому слова Маннергейма, что «ему уже в январе 1941 года было ясно, что военное столкновение между СССР и Германией произойдёт в ближайшее время» — чистая попытка отмыть своё прошлое: конечно, он знал, когда нападёт :-) Тезис о незанятии русских земель прямо противоречит публичным заявлениям Маннергейма о «Беломорской Карелии». (3) Не вижу проблемы в изложении мнения самого Маннергейма, но не в преамбуле, с атрибуцией и комментариями историков. Викидим 21:53, 30 мая 2012 (UTC)

Этому точно не место в преамбуле. Текст по большей части описывает не факты, а разные предположения и догадки, что не есть хорошо. Если это оставлять в статье, то придётся вписать и опасения советской стороны, которые будут противоположны фино-германской позиции. По части высказываний придётся писать, что они либо не однозначны, либо просто не соответствуют действительности, что скорее всего приведёт к повторениям в статье. Часть текста можно перенести в раздел о финской историографии, но большую часть, думаю, не следует вносить в статью--Germash19 22:09, 30 мая 2012 (UTC)

Хорошо, попробую учесть замечания. Хотя чувствую, что проблема достаточно сложна и в лоб её в рамках статьи о войне не решить из-за ограничений объёма. Требуется самостоятельная статья об не простых отношениях стран, да и для объяснения кажущейся непоследовательности Маннергейма. Безусловно, с использованием очень во время полученной подсказки коллеги Викидима о мече.

Кстати, всё же очень рекомендую почитать книжку Карела, чтобы получить неожиданное удовлетворение от его попыток быть объективным, равно как и доброжелательности и сочувствия, которые он демонстрирует в отношении оценки положительных и отрицательных качеств своего бывшего противника.

Наконец, не возьму в толк, какое влияние может оказать наша приязнь или неприязнь к авторам используемых нами вторичных источников на их энциклопедическую валидность?. Казалось бы, нас касается их содержание, а личные качества автора или его биография в соответствие с принципами ВП:НТЗ; ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НДА к целям энциклопедии могут быть отнесены лишь в случае, если статья биографическая? Витольд Муратов (обс, вклад) 14:46, 31 мая 2012 (UTC)

• Неприязнь тут ни при чём. Просто историки, отрицающие Холокост, для меня, как Фоменко - т.е., басносписцы. Викидим 23:01, 8 июня 2012 (UTC)

В этом пассаже ключевое слово "для меня". По моему разумению, оно вполне уместно на СО, но никак не может быть руководством к действию в деле правок основного текста статей. По случаю замечаю, что Вы, на мой взгляд, не всегда ощущаете эту разницу.

А что касается Холокоста, как патологии и преступления против человечности, то я целиком Вас поддерживаю. Однако, по наблюдению за настроениями в Европе, создаётся впечатление, что отрицание Холокоста вызвано не столько конкретными убеждениями, но, скорее, раздражением по поводу его приватизации. Кстати: известно ли что-либо об общественном движении в память о Холокосте в отношении, например, цыган, как рома, так и синти? В частности, отмечено ли это направление Холокоста каким-либо памятником в Берлине? Витольд Муратов (обс, вклад) 08:17, 9 июня 2012 (UTC)

Примечания

Карелл

P.S. Вы хронически выбрасываете ссылки на АИ в редакции Карелла. Вызвано ли это Вашей неприязнью к фактам его биографии , или же Вы действительно располагаете в отношении его информации серьёзными аргументами негативного свойства? Последнее заставляет меня пока воздержаться от отката Ваших правок. Витольд Муратов (обс, вклад) 08:35, 9 июня 2012 (UTC)

• Уважаемый Витольд Муратов! Не знаю, к кому Вы обращаетесь. Если ко мне то нет, у меня нет личной неприязни к Карелу, я его не имел чести знать. Я не думаю, что Вы отрицаете отрицание Карелом Холокоста, однако? Викидим 02:36, 11 июня 2012 (UTC)

Я придерживаюсь японской точки зрения на человека: сегодня он очень хороший, вчера был очень плохой, а завтра и послезавтра всё может быть наоборот.Что же касается Карела, то, если он оправдывает сегодня холокост, я ему сегодня руки не подам. Каждый имеет право изменять свою точку зрения. Это, кстати, признак интеллекта.Хотя дельные высказывания в его исполнении отрицать не стану. И последнее, по моему мнению холокост есть массовое уничтожение людей по определённому признаку, которым может быть и национальность, и классовая принадлежность, и религиозные убеждения. И все эти варианты для меня в одинаковой степени неприемлемы. Хотя, как Вы, возможно, заметили, наиболее задевающим меня является второй признак.Каждому своё. Витольд Муратов (обс, вклад) 16:27, 11 июня 2012 (UTC)

• Карел умер в 1997, вопросы рукопожатности неактуальны. Вопросы доверия к его работам же могут быть легитимно рассмотрены, что я и собираюсь - но никак не соберусь - сделать на КОИ. Касаясь Вашего упоминания классовой борьбы: никто, к счастью, не предлагает писать историю сталинских чисток по Вышинскому. Наверно, и историю войны по Карелу не надо. Викидим 17:28, 11 июня 2012 (UTC)

Я о личном. Вышинский тут не при чём.А, если почитаете Карела, то не посчитайте за труд сравнить со статей по Оборонительной операции в ВП, написанной в типично гареево-жуковском ефрейторском стиле- это по-нашему "информационный шум". Под треском перечисляемых названий дивизий не понятно, что же и, главное, почему происходило. Понятно, что это просто копивио из штабных дневников, но с корректорской правкой. Витольд Муратов (обс, вклад) 18:33, 11 июня 2012 (UTC)

Да, там много чего надо переписывать: там и впрямь плохо обработанные журналы боевых действий обеих сторон. Но сначала надо найти набор нормальных АИ. Викидим 19:06, 11 июня 2012 (UTC)

Конечно.Тем более, что имеется ощущение того, что нас ждут сюрпризы. Витольд Муратов (обс, вклад) 18:36, 12 июня 2012 (UTC)

Не-война в преамбуле

Ещё 24 июня на прессконференции[уточнить] в министерстве иностранных дел в Берлине было заявлено, что Финляндия не ведёт войны с Советским Союзом. - зачем это в преамбуле? Все источники указывают на то, что Финляндия собиралась напасть чуть-чуть позже немецкого нападения. Все эти тонкости в преамбуле не разъяснишь, а без них смысл совершенно загадочен. Викидим 01:16, 30 июня 2012 (UTC)

По большому счёту Вы правы. Однако, поскольку в текст статьи хронически вставляется утверждение о том, что Финляндия напала на СССР, и была добавлена в преамбулу в качестве противоядия эта фраза. Пусть будет по-вашему, но сам буду стараться не прозевать нового вброса ложной информации. Витольд Муратов (обс, вклад) 09:50, 30 июня 2012 (UTC)

Согласен – из преамбулы это можно убрать.--Germash19 11:38, 30 июня 2012 (UTC)

О.К. Витольд Муратов (обс, вклад) 12:41, 30 июня 2012 (UTC)

This reminds me the Soviet invasion on Poland in 1939. Xx236 12:00, 22 ноября 2012 (UTC)

In Poland there was no military coordination between Germany and the USSR. Finland actually was involved in joint military planning, which was not the case in Poland. So these two events are somewhat similar, but mostly superficially. Викидим 20:13, 22 ноября 2012 (UTC)

Партизанское движение в Карелии во время Великой Отечественной войны

Партизанское движение в Карелии во время Великой Отечественной войны should be linked in this article.Xx236 12:01, 22 ноября 2012 (UTC)