Обсуждение:Сорок (единица счёта)

Особое мнение?

Во-первых, благодарю за создание новой статьи. Однако, во-вторых, имею кое-какие вопросы.

Именно, в статье сказано:

Со́рок — единица счёта в Древней Руси: 24 или 37

— на основании высказанного в ЭСБЕ предположения, что в такой-то грамоте могли иметь в виду неполные сорока по 24 или по 37. Но где ещё, кроме ЭСБЕ, представлена такая точка зрения? Если это исключительное мнение, то его можно и вовсе не упоминать или упомянуть вскользь. Замечу, что статья в ЭСБЕ не говорит, что сорок — всегда или 24, или 37. Автор вполне готов допустить, что сорок = 40 («можно понимать двояко»). С уважением, NN21 (обс.) 14:44, 23 ноября 2016 (UTC)

• КД это 24, а ЛӠ это 37 : Кириллическая система счисления. В зависимости от того сколько в сороке шкур в данном тексте и писали МКД или МЛӠ. Неполные сорока это Сорок (территориальное деление), если в Москве было сорок сороков церквей — меньше 1000 церквей, то нехитрым делением получаем 1000 / 40 = 25. Получается сорок это 24. Wlbw68 (обс.) 15:18, 23 ноября 2016 (UTC)
  • Коллега! Я не ставлю под вопрос тот факт, что КД = 24, а ЛӠ = 37 в кириллической системе записи чисел. Поясню ещё раз: во всех встреченных мной доселе источниках говорилось, что (если речь идёт о единицах счисления) сорок означал мешок («сорочку») со шкурками общим числом 40. Итак, похоже, что в ЭБСЕ дано исключительное мнение, которое не обязательно даже упоминать. Что касается сорока́-благочиния, то в разные периоды истории число церквей в нём могло быть и меньшим 40, и бо́льшим:

К концу XVII века в Москве было шесть сороков: Китайский, Пречистенский, Никитский, Сретенский, Ивановский и Замоскворецкий. В первом сороке, в Китайском, было 136 церквей и кроме того 23, которые не числились в этом сороке (монастырские, домовые). Во втором - 210, в третьем - 176, в четвертом - 150, в пятом - 117, в шестом - 44, да придельных и домовых 87. Итого - 943 церкви. Наиболее чтимым в Москве был святой Николай или просто Никола. Ему было посвящено 128 церквей.

— Китайский сорок

С уважением, NN21 (обс.) 15:53, 23 ноября 2016 (UTC)

• У Даля читаем:

Сорок, четыредесять, четыре десятка. Встарь считали сороками: первое сорок, другое сорок и пр. <…> Что девять сороков, что четыре девяноста — одно.

С уважением, NN21 (обс.) 16:40, 23 ноября 2016 (UTC)

• • • • • Спасибо коллега, очень интересно; цифры 24 и 37 можно убрать. Вопрос о другом: когда сороков стало 40 в Москве? И было ли их вообще столько?Участница Shakko выложила фотографию книги:

Catalogue of Moscow churches (early 19th c.)

Я так понимаю это каталог Московских церквей начала 19 века, в нём только 6 сороков. По-моему 40 сороков никогда и не было в Москве. Если они были, то во первых должен быть список с названиями этих сороков, а во вторых должен быть указ митрополита Московского 19 века о создании ещё 34 сороков. Как вы понимаете указ должен был сохраниться (это же 19 век!), да и в литературе об этом должно быть написано у нескольких авторов. Wlbw68 (обс.) 16:53, 23 ноября 2016 (UTC)

Интересный поворот!

Перенесено на страницу Обсуждение:Сорок (территориальное деление). NN21 (обс.) 15:02, 12 декабря 2016 (UTC)

Если вернуться к шкуркам

я спросила у самого главного на коммонс эксперта по мехам (он немец). Говорит, вот это изучить de:Zimmer_(Einheit). --Shakko

(обс.) 19:24, 23 ноября 2016 (UTC)

• Спасибо за подсказку, но нет ли аналогичного материала на английском языке? С уважением, NN21 (обс.) 20:40, 23 ноября 2016 (UTC)
  • вот еще он пишет. --Shakko (обс.) 14:34, 3 декабря 2016 (UTC)
    • Вот более удобная ссылка на указанную им книгу: Яницкий Н.Ф. Торговля пушным товаром в XVII в. Реферат из семинария проф. М.В. Довнар-Запольскаго. С уважением, NN21 (обс.) 18:12, 3 декабря 2016 (UTC)
    • В указанной книге на стр. 31—32 сказано (в современной орфографии):

      Продавались соболи сороками, т. е. по 40 штук в связке; реже шли они в продажу парами, ещё реже можно было встретить на рынке „одинцов“ (так назывались соболи высшего качества; название вполне понятное — при сортировке им не нашли подобных, чтобы сшить в пару, почему они и шли в продажу в одиночку).

Чуть ниже говорится о том, как продавали шкуры других зверей. С уважением, NN21 (обс.) 18:50, 3 декабря 2016 (UTC)

• Брюшки соболей (сравнительно высоких сортов) продавали, как правило, сороками. У низких сортов соболей отдельно продавали хвосты — сотнями. Лисицы и песцы продавались поштучно, их передние лапы — сотнями. Шкурки горностаев и норок продавали сороками, белок — тысячами, бобров, волков, рысей, росомах и зайцев — поштучно (там же, стр. 32). С уважением, NN21 (обс.) 20:02, 3 декабря 2016 (UTC)

• Добавил информацию в статью. С уважением, NN21 (обс.) 11:12, 5 декабря 2016 (UTC)

Здравствуйте, уважаемый NN21. Мне не совсем понятно почему вы убрали формулы из статьи?

Для счета мехов на месте их добычи придумана была особая формула, как видно из акта 1661 года, а именно:  соболя,  соболей и т. д., что можно понимать двояко: или «сорок и 24 соболя, сорок и 37 соболей», или «сорок в 24 соболя, сорок в 37 соболей», то есть сорока неполные. Wlbw68 (обс.) 15:55, 6 декабря 2016 (UTC)

• На Ваш взгляд, нужна вся эта цитата? Или лишь какую-то часть нужно взять? Лично мне в ней категорически не нравится упоминание каких-то «неполных» сороков по 24 и 37 штук. Вроде бы, уже удалось выяснить, что сорок шкурок — это именно 40 шкурок. С уважением, NN21 (обс.) 19:42, 6 декабря 2016 (UTC)
• Внёс изменения, которые, как я надеюсь, Вас удовлетворят. С уважением, NN21 (обс.) 19:48, 6 декабря 2016 (UTC)
  • Спасибо. Wlbw68 (обс.) 21:44, 6 декабря 2016 (UTC)