Обсуждение:София Римская
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Христианство», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с христианством. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. |
Странные выводы[править код]
На мой взгляд данная статья — сплошной ОРИСС. Откуда взялась информация, что св. София из Эшо (Eschau, Франция) (а не Эшау (Eschau, Германия)) — не та св. София, которая имела трех дочерей? Этого нет в приведенных источниках ("Православная Франция" и официальный сайт аббатства)... Massalim 16:47, 16 октября 2008 (UTC)
- Для начала: согласно жития София Римская пострадала при Диоклетиане (304 год), а Вера, Надежда, Любовь и их мать София - при Адриане в 137 году. О том, что с 1143 года Римская - уже с дочерьми, написано на сайте аббатства. Вы видите несостыковку? Вот те мощи, которые были привезены в ХХ веке из Рима - вполне могут относится уже не к ней, а ее более старшей тезке, но это уже гипотеза. Есть ли у вас информация, где были мощи вдовы и ее дочерей, если не считать их появления в 12 веке? Византийские источники в этом смысле более надежны, чем католические темных веков. Страсбург долгое время был немецкой территорией, наверно оттуда немецкий вариант произношения города и проскочил. --Shakko 17:57, 16 октября 2008 (UTC)
- Я не могу согласиться с тем, что в связи с упоминанием на сайте аббатства имен святых Веры, Надежды и Любови в 1143 году надо делать вывод об отсутствии их мощей в Эшо. Из этого упоминания не следует также, что их мощи появились в Эшо только в 12 веке. Если уж Вы упомянули византийские источники, то надо их привести (в статье они не указаны). Пока что ни один из двух источников не доказывает, что находившиеся до французской революции в Эшо святые мощи не принадлежали святой Софии и ее детям. Именно поэтому данная статья является ОРИССом, а Ваша мысль, заслуживающая внимания, — гипотезой, которую нельзя бездоказательно фиксировать в виде энциклопедической статьи. Кстати, и во французской (1), и в английской (2) Википедиях утверждается, что мощи святых Веры, Надежды, Любови и Софии находились в Эшо. Поэтому я с большим интересом ознакомлюсь со ссылками на упоминаемые Вами византийские источники. Если таковые сложно будет привести, предлагаю откатить статью о святых В.,Н.,Л. и С. к версии до Вашего вмешательства. В первую очередь прошу Вас исправить название французского города и убрать ссылку на одноименный город в Германии. С уважением, Massalim 18:48, 16 октября 2008 (UTC)
- во-первых, я предлагаю вам снизить агрессивность тона, это не предмет для войны. И мои правки не являются какими-то злобными диверсиями, а всего лишь попытками внести ясность. Есть две софии римские, первая с дочерьми, cентябрьская; вторая четвертого века, вроде девица, 15 мая. Первая - более популярная у нас. Вот в этом немецком источнике написано, что под страсбургом мощи святой четвертого века[1][2][3]. То же пишет и немецкая статья de:Sophia von Rom, причем страсбург долгое время был немецкой территорией, поэтому она у них активно почитается. В то время как французы и православие (кстати, с какого времени РПЦ начала так считать, можно ссылочку) считает, что там вдова с дочерьми. Налицо, как минимум, противоречие в почитании. На сайте собственно аббатства не могу найти, святую какого века они почитают. Дмитрий ростовский о мощах вдовы не пишет[4]. Вот здесь написано, что храм Софии на лубянке, Москва, получил в дар частичку мощей вдовы из итальянского города Сиена[5]. Насколько я вижу, главная проблема в том, верить или не верить немцам.--Shakko 19:30, 16 октября 2008 (UTC)
- кстати, если вы прочтете внимательно текст, то вы увидите, что мощей дочерей в любом случае там нет. Они были, но утрачены после французской революции. Сейчас там только то, что привезли из Рима в тридцатых годах.--Shakko 19:41, 16 октября 2008 (UTC)
- Мне неплохо знаком русский текст, который Вы советуете мне почитать, т.к. 6 лет назад мне пришлось стать его составителем. Из этого не следует, что "французская и русская православная церковь считают, что в Эшо хранятся мощи вдовы Софии и трех ее дочерей, а не девицы Софии Римской". Во-первых, потому что французской ПЦ как таковой не существует, и, во-вторых, потому, что распространенное среди русских православных верующих мнение еще не является официальной позицией РПЦ. На сайте аббатства не представлена четкая позиция в отношении святых, чьи мощи находились в Эшо, т.к. ни аббатства, ни его сайта не существует: аббатство закрыто два века назад, а сайт является сайтом мэрии Эшо. Предпочел бы вести дискуссию в более прямолинейном русле. Мне очень интересна Ваша (или немецкая) версия о том, что епископ Ремигий принес в Эшо мощи не святых В.,Н.,Л. и С., а другой Софии. Именно поэтому я попросил привести упоминаемые Вами византийские источники. Вы же предпочли уйти от ответа и обвинить меня в агрессивности. Давайте же разберемся в вопросе. Откровенно говоря, я только пару часов назад отметил для себя замеченную Вами нестыковку. Но пока не вижу оснований для ее развития в такой ОРИСС: "С XII века ей также приписываются три дочери — очевидно, произошло отождествление" (1). Вы ссылаетесь на византийские источники, но на деле руководитесь немецкими, которые в свою очередь основываются на римско-католическом календаре, в котором упомянуты две мученицы Софии из Рима. А почему бы вместо странных выводов, изложенных в статье, не поставить под сомнение двойственность римской Софии и, следовательно, признать византийскую версию единственности святой Софии и ее дочерей Веры, Надежды и Любови? Я не агрессивен — мне очень интересна тема. Спасибо за понимание. Massalim 20:06, 16 октября 2008 (UTC)
- я не ссылалась на византийские источники, я сказала, что они (в принципе, глобально) гораздо надежнее, чем тексты, которые составлялись католиками в средние века. И если бы имелись византийские тексты с указаниями о мощах вдовы, то доверять следовало бы им. Вот что я имела в виду. Тем более, что мощи дочерей обретены в эпоху крестовых походов, а вы сами понимаете, что творилось в это время (одна голова Иоанна Крестителя в количестве как минимум 12 штук чего стоит). Статью о Софии Римской я написала в рамках работы по списку всех Софий, и мне бросилось в глаза противоречие. Переводила я по немецкой статье, и - с опорой на даты жизни и день почитания, а также позднее и отдельное обретение мощей девочек предположила, что возможно имело место какая-то путаница. Окончательно меня бы удовлетворило указание РПЦ, но его ведь вроде нет? тем более, вряд ли они что-то будут предпринимать в вопросе исчезнувших мощей. Мнение православия и католицизма не обязательно должно совпадать, см. например историю с Космой и Дамианом, которых мы почитаем в количестве четырех пар, а они одной. Или, скажем, Мария Магдалина, к которой приложили житие Марии Египетской (см. в статье про Египетскую фреску Джотто из капеллы Марии Магдалины, где к ней применяется очевидный сюжет из жизни Египетской, со старцем Зосимой). Если уж с Магдалиной-мироносицей такая путаница выходит, то куда тут до нее бедным мученицам, гораздо менее почитаемым? По Магдалине православие хотя бы имеет четкое мнение, что она не сестра Марфы, а другая женщина. На самом деле, что нужно, это понять, откуда 3 апреля 1938 года католический епископ Шарль Руш привез из Рима мощи, в каком римском соборе он их взял, и осталось ли там еще, и кого почитают. Вполне возможно, что это могут быть разные Софии.--Shakko 20:54, 16 октября 2008 (UTC)
- Вы затронули очень важные проблемы. Очень рад, что Вы знакомы с нюансами. Хотел бы только заметить, что к таким проблемам необходим не только историко-культурный подход, но и религиозный. Взять к примеру св. Марию Магдалину. Все верно: на Западе и Востоке сложились разные образы этой святой. Но даже если в г. Сен-Максимен-ла-Сент-Бом находятся подложные мощи святой Марии, то нельзя ограничиваться одной такой констатацией. Исторический факт: Прованс — единственное место на Земле, где столь сильно развилось почитание святых жен-мироносиц и, в особенности, св. М. Магдалины. Нельзя ведь игнорировать серьезный культурный пласт, отложившийся в истории в связи с этим почитанием, пусть мы и не согласны с отождествлением у католиков трех Марий в лице одной Магдалины. А сколько в Провансе записано чудес по молитвам к святой Магдалине!? Ведь это очень важно, несмотря на проблему достоверности мощей. Поэтому столь важно во время процесса исторического "развенчивания" не повредить, а только скорректировать сложившуюся традицию религиозного почитания святых. А об этом очень часто забывают. И тогда наступает неоправданное забвение святыни и получается, например, что в Амьене лежит великая святыня — вполне достоверная передняя часть главы св. Иоанна Предтечи (без челюсти), — а за 20 лет закрывается 5 из 6 католических приходов центрального благочиния города и к святыне более никто не спешит... Диагноз данному процессу — не победивший скепсис, а безумие и даже невежество. IMHO. Massalim 18:52, 17 октября 2008 (UTC)
- я не ссылалась на византийские источники, я сказала, что они (в принципе, глобально) гораздо надежнее, чем тексты, которые составлялись католиками в средние века. И если бы имелись византийские тексты с указаниями о мощах вдовы, то доверять следовало бы им. Вот что я имела в виду. Тем более, что мощи дочерей обретены в эпоху крестовых походов, а вы сами понимаете, что творилось в это время (одна голова Иоанна Крестителя в количестве как минимум 12 штук чего стоит). Статью о Софии Римской я написала в рамках работы по списку всех Софий, и мне бросилось в глаза противоречие. Переводила я по немецкой статье, и - с опорой на даты жизни и день почитания, а также позднее и отдельное обретение мощей девочек предположила, что возможно имело место какая-то путаница. Окончательно меня бы удовлетворило указание РПЦ, но его ведь вроде нет? тем более, вряд ли они что-то будут предпринимать в вопросе исчезнувших мощей. Мнение православия и католицизма не обязательно должно совпадать, см. например историю с Космой и Дамианом, которых мы почитаем в количестве четырех пар, а они одной. Или, скажем, Мария Магдалина, к которой приложили житие Марии Египетской (см. в статье про Египетскую фреску Джотто из капеллы Марии Магдалины, где к ней применяется очевидный сюжет из жизни Египетской, со старцем Зосимой). Если уж с Магдалиной-мироносицей такая путаница выходит, то куда тут до нее бедным мученицам, гораздо менее почитаемым? По Магдалине православие хотя бы имеет четкое мнение, что она не сестра Марфы, а другая женщина. На самом деле, что нужно, это понять, откуда 3 апреля 1938 года католический епископ Шарль Руш привез из Рима мощи, в каком римском соборе он их взял, и осталось ли там еще, и кого почитают. Вполне возможно, что это могут быть разные Софии.--Shakko 20:54, 16 октября 2008 (UTC)
- Мне неплохо знаком русский текст, который Вы советуете мне почитать, т.к. 6 лет назад мне пришлось стать его составителем. Из этого не следует, что "французская и русская православная церковь считают, что в Эшо хранятся мощи вдовы Софии и трех ее дочерей, а не девицы Софии Римской". Во-первых, потому что французской ПЦ как таковой не существует, и, во-вторых, потому, что распространенное среди русских православных верующих мнение еще не является официальной позицией РПЦ. На сайте аббатства не представлена четкая позиция в отношении святых, чьи мощи находились в Эшо, т.к. ни аббатства, ни его сайта не существует: аббатство закрыто два века назад, а сайт является сайтом мэрии Эшо. Предпочел бы вести дискуссию в более прямолинейном русле. Мне очень интересна Ваша (или немецкая) версия о том, что епископ Ремигий принес в Эшо мощи не святых В.,Н.,Л. и С., а другой Софии. Именно поэтому я попросил привести упоминаемые Вами византийские источники. Вы же предпочли уйти от ответа и обвинить меня в агрессивности. Давайте же разберемся в вопросе. Откровенно говоря, я только пару часов назад отметил для себя замеченную Вами нестыковку. Но пока не вижу оснований для ее развития в такой ОРИСС: "С XII века ей также приписываются три дочери — очевидно, произошло отождествление" (1). Вы ссылаетесь на византийские источники, но на деле руководитесь немецкими, которые в свою очередь основываются на римско-католическом календаре, в котором упомянуты две мученицы Софии из Рима. А почему бы вместо странных выводов, изложенных в статье, не поставить под сомнение двойственность римской Софии и, следовательно, признать византийскую версию единственности святой Софии и ее дочерей Веры, Надежды и Любови? Я не агрессивен — мне очень интересна тема. Спасибо за понимание. Massalim 20:06, 16 октября 2008 (UTC)
- На мой взгляд, статьи "Вера, Н., Л. и их мать София", а также "София Римская" желательно объединить, а в одной статье рассмотреть все замеченные Вами нестыковки, не претендуя при этом на оригинальное исследование, а просто ссылаясь на немецкие источники. При этом версию, распространенную во Франции и среди русских православных верующих, о том, что в Эшо целое тысячелетие находились подлинные мощи свв. В.,Н.,Л. и С. необходимо рассматривать как равнозначную. Нынешняя интерпретация, предложенная Вами, страдает нарушением НТЗ, причем из вполне справедливых замечаний, как мне кажется, делаются не вполне справедливые выводы. Давайте просто изложим факты, не стараясь утвердить ту или иную версию (французскую или немецкую). Таким образом мы избежим опасности, о которой я писал в предыдущем сообщении. С уважением, Massalim 19:01, 17 октября 2008 (UTC)