Обсуждение:Соционика/Архив/2022

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

АИ в преамбуле[править код]

На словах о псевдонаучности стоят сноски на источники, которые говорят о соционике как о лженауке и псевдонауке (неправильно, что источники относят соционику только к псевдонауке; к лженауке её тоже относят). Но вызывает вопросы то, насколько аргументировано в этих источниках то, что соционика обладает признаками лженауки или псевдонауки. На первой сноске перечисляется много признаков псевдонауки, но ничего не говорится о том, какими из этих признаков обладает соционика (соционика перечисляется через запятую, то есть, упоминается вскользь, не подробно). Например: «тенденциозность в подборе фактов» (без уточнений, в чём конкретно в соционике тенденциозность); «использование... неясных, некорректных понятий (биополе)» (какие конкретно понятия в соционике некорректны, не уточняется); «утаивание части информации» (кто что утаил?); «невоспроизводимость полученных результатов и противодействие проведению независимой экспертизы» (имело ли это место в нашем случае?); «шумные пропагандистские кампании, претензии на объяснение всего и вся» и другое.

В этой ссылке соционика перечисляется в ряду лженаук (а не псевдонаук). Та же проблема, что и в предыдущем случае: длинное-длинное перечисление через запятую, но нет подробностей, что именно объединяет уфологию, экстрасенсорику, контактёрство и соционику. Соционика по своей сущности не апеллирует к «чудесному» или «загадочному непознанному», как экстрасенсорика и контактёрство, а наоборот очень приземлённа. Адекватно ли ставить всё в один ряд? Автор статьи только вскользь упомянул соционику, сама статья посвящена другому вопросу (гомеопатии). Такая ссылка уместна в статье в Википедии Гомеопатия, потому что статья А. Г. Сергеева в этом журнале посвящена специально гомеопатии, а соционика там сбоку припёку. Для того чтобы причислить соционику к лженауке, нужно чтобы её конкретно рассмотрели, а не перечисляли ровно тридцать понятий через запятую, говоря в общем, что всё это лженаука.

В другом источнике говорится: «кроме того, зарабатывает на своих неподтверждённых идеях деньги». Если зарабатывают деньги, то это плохо? Что именно плохого? И как именно зарабатывать? С дианетикой понятно как: там люди приходят и проходят курсы, платят деньги за них. А как заработать деньги на соционике?

«в виде псевдонаучных или полуоккультных мифологических методик (вроде НЛП, «позитивного мышления», соционики и т. п…)» Тоже перечисление через запятую, без раскрытия того, что именно оккультно и мифологично.

«Исходя из приведённых фактов, можно сделать заключение: соционика, при всей ценности открытых А. Аугустинавичюте законов, касающихся действия психики человека, не является наукой, из-за того, что получаемое знание может быть фальсифицируемо.» А выше был совершенно обратный упрёк: нужно, чтобы было фальсифицируемо, а псевдонаука не фальсифицируема. Противоречие. Ссылка на этот источник не работает.

Если признать, что эти ссылки на АИ годны (хотя только в некоторых из них говорится специфически о соционике, а в других говорится о чём-то другом, а соционика упоминается просто в ряде перечисления через запятую), то всё же остаётся вопрос — не стоит ли написать в преамбуле, что соционика лженаучна? Ссылки на это (лженаучность) есть. — Kirill-Hod (обс.) 03:57, 12 января 2022 (UTC)[ответить]

  • Во избежание того чтобы меня упрекнули в том, что это ВП:ПОКРУГУ. Да, действительно, это похоже на ПОКРУГУ. Однако хотелось сказать вот о чём. Из правила АИ: «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. ...статьи в таких журналах проходят рецензирование». Если соционика не катит как научная концепция, то критиковалась ли она когда-то в научных журналах? Заинтересовала ли это кого-то до такого степени, чтобы написать об её сомнительном, шатком статусе в научный журнал? Мне кажется, что то, что в правиле АИ не написано прямо, что указанный в сноске АИ должен быть посвящён специально конкретно тому тезису, который написан в Википедии и на который стоит референс, то это только потому, что это само собой разумеется, само собой подразумевается. Конечно, сноска на тезис «N псевдонаучно, и учёные, в большинстве, с N не согласны и критикуют его» должна вести на статью на тему того, что учёные критикуют N, а не на статью на тему того, что учёные критикуют X. Проговаривать такие вещи — не стоит, потому что это само собой разумеется. Конечно, тема публикации, на которую стоит сноска, должна быть посвящена тому, о чём говорилось выше (в Вики). Например, если статья посвящена специфически гомеопатии, и Комиссия по борьбе с лженаукой критикует гомеопатию, то такая сноска годна для того, чтобы обосновать тезис «учёные (обычно) считают гомеопатию ненаучной и шарлатанской». Предмет, о котором говорит автор статьи, должен относиться к тезису, который мы пытаемся обосновать. Допустим, если если хотим обосновать то, что солнце это звезда, а ссылаемся на статью в учебнике «История философии» Спиркина, в котором упоминается, что Солнце это звезда, то такая сноска неадекватна, потому что учебник Спиркина, при всех его достоинствах, не тому посвящён, чтобы говорить о звёздах. Мои родители психологи и они хорошо знают, что существует соционика. Для психологов это очень известная тема. Было бы странно, если бы ненаучность и псевдонаучность соционики не освящалась в научных журналах, например, по психологии. — Kirill-Hod (обс.) 13:29, 14 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Одна сноска вполне годная (статья В. А. Игнатьева, Вестник Рязанского университета). Вот эта статья (в Вики стоит ссылка на TJournal, которая не работает) не очень подходит, потому что из неё не вытекает то что соционика лженаука. Слово «лженаука» не употребляется, «псевдонаука» только в названии статьи, в теле статьи уже не употребляется. В начале статьи Е. А. Ивашечкиной и Г. А. Чеджемова говорится о том, что это концепция. Именно концепция, а не самостоятельная наука (такая как химия, физика, психология). То, что это концепция, это более адекватно, чем то что это наука или ненаука. Концепция не обязана быть вполне самостоятельной наукой (такой как физика вообще, химия вообще, психология вообще). Это всего лишь концепция. Далее: «не всегда возможно проверить полученные результаты на практике и многократно их использовать, что связано со спецификой получаемого в ходе изучения объекта знания.» То есть тесты, беседа, самоанализ, жизненный опыт — это то, что не всегда можно чётко формализовать. Это нормально и для других психологических тестов, например MMPI и тест Люшера, которые постоянно и широко применяются всеми клиническими психологами и их никто не отвергает. Остальные сноски, кроме этих двух, написаны на другую тему и авторы не углубляются в нашу тему. Учебники по философии науки нередко пишутся физиками (у меня дома такие есть). Лучший источник — это статья в научном журнале, не книга в издательстве АСТ, а статья в журнале. — Kirill-Hod (обс.) 20:07, 14 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Вот есть статья С. В. Кручинина, посвященная как раз нужной теме «Статус соционики в современной науке» ссылка. Там не употребляется слов «псевдонаука» и «лженаука», а говорится что это гипотеза, имеющая недостатки. Так что статьи Игнатьева и Кручинина друг против друга квиты, один говорит что псевдонаука, другой что гипотеза с изъянами, недостатками. Консенсуса по крайней мере нет. Если бы был консенсус, то в Киберленинке вообще не было бы одобрительных статей о соционике. Киберленинка Большинство статей в Киберленинке с одобрением соционики, и меньшинство с осуждением. — Kirill-Hod (обс.) 21:33, 14 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Кручинин — не АИ: Обсуждение:Соционика/Архив/2015#Итог по Кручинину. Викизавр (обс.) 23:29, 14 января 2022 (UTC)[ответить]
            • Прочитал. Хорошо. Там в качестве претензии к Кручинину, среди прочих аргументов, говорилось о том, что не стоит ссылаться на человека, имеющего учёную степень по политологии — как на АИ по теме научности соционики, ведь политология это другое, не по профилю. Означает ли это, что автор без профильной учёной степени (психологии, социологии или чего-то такого) менее авторитетен, чем автор с профильной учёной степенью? Обсуждение по А. Г. Сергееву тоже прочитал, и понял, что его допустили. Но профильной степени у него нет. Если на А. Г. Сергеева ссылаться допустимо, то означает ли это, что профильная научная степень вовсе безразлична и можно ссылаться без различия и на тех, кто имеет степень, и на тех, кто не имеет степени? Мне кажется, что идеальным вариантом было бы ссылаться на статью в научном журнале человека, имеющего профильную степень. Именно в научном журнале, потому что в нём есть редколлегия и рецензирование. У монографии или учебника, имеющих всего 1 автора, хотя и бывают рецензенты, но всё-таки ответственность этих рецензентов не такая явная, как ответственность всего научного журнала в целом, у которого есть репутация, положение в РИНЦ и т. п. Также есть словари, о них можно поговорить позже. Сначала вопрос: является ли профильная научная степень необходимым условием для возможности поставления ссылки, и, если она не необходима, то придаёт ли наличие профильной научной степени бОльшей авторитетности автору источника, в перечне сносок на слово «псевдонаучная»? — Kirill-Hod (обс.) 19:34, 15 января 2022 (UTC)[ответить]

Единственная сноска по теме — статья В. А. Игнатьева. Вторая сноска по теме (статья Е. А. Ивашечкиной и Г. А. Чеджемова) относится к теме и её можно рассматривать как критику соционики, но то, что именно противоречит научности, из этой статьи неочевидно. Из этой статьи: «...не является наукой, из-за того, что получаемое знание может быть фальсифицируемо». По критерию Поппера, всё наоборот — именно та теория, которая не допускает сомнения против себя самой, та теория, которая принципиально не может быть фальсифицирована, именно она ненаучна. А та теория, которая может быть фальсифицирована, критерию Поппера соответствует, то есть это как раз хорошо, а не плохо. Выше учебные пособия говорят именно об этом. Первая сноска в статье: Минеев В. В. Введение в историю и философию науки; Учебник для вузов. Изд. 4-е, перераб. и доп. М.-Берлин, 2014. С. 84. «Псевдонаучные изыски характеризуются такими признаками... нефальсифицируемость теоретических положений (см. Вводный раздел)». Пролистывать до Вводного раздела не буду, потому что это общеизвестно и в этом всякий может убедиться, по пособию «Философия науки» любого автора, что принципиальная нефальсифицируемость признак ненаучности, а допущение фальсифицируемости признак научности. В свете этого, неочевидно, что имелось в виду у Е. А. Ивашечкиной и Г. А. Чеджемова, у которых написано что-то другое. Я ни в коем случае не подвергаю сомнению их авторитетность и их компетентность. Речь только о том, что упрёк из их статьи имеет неочевидный смысл и на его основании нельзя вывести то, что соционика псевдонаука. Ведь «принципиальная нефальсифицируемость» это признак псевдонауки, а в данном случае, по словам самих Е. А. Ивашечкиной и Г. А. Чеджемова, этого признака нет, а есть противоположное.

Другие сноски, кроме этих двух, это источники, или посвящённые какой-то другой проблеме (например, гомеопатии), или написанные людьми, не имеющими учёной степени в конкретно этой области (а желательно ссылаться на специалиста в этой области, а не на постороннего специалиста; так, например, к С. В. Кручинину была предъявлена именно эта претензия — что он не авторитет конкретно в этой области, а имеет учёную степень в другой области, в политологии; если мы так внимательно относимся к вопросу о том, в какой области у автора учёная степень, то, вероятно, и к другим авторам, не имеющим учёной степени по профилю, надо относиться так же, то есть принимать свидетельство только от специалиста в нужной области, по профилю). Так, напр., Леонид Подымов, при всём уважении к нему, написал книгу обо всём — о самых-самых разных проблемах в самых разных областях. Неужели он одинаково авторитетен во всех областях науки, и в точных, и в естественных, и в гуманитарных, и во всех одновременно? Есть ли у него (на момент написания и издания книги) учёная степень по конкретно нужной, профильной области? Если нет, то уместно ли принимать от него свидетельство по тому профилю, по которому у него нет специализации? — Kirill-Hod (обс.) 13:36, 21 января 2022 (UTC)[ответить]

Соционика является прямым конкурентом MBTI, об этом заявил лично тов. Брежнев на 25-м съезде КПСС Поэтому надо признать MBTI лженаукой. Потому что по факту - это конкурирующие типологии. Ну не будет же Брежнев врать про это на 25-м съезде?

Подписывайтесь, пожалуйста, с помощью четырёх тильд (то есть «~»). Все ли согласны с тем, что выше было мной аргументировано, что употребление большинства источников противоречит правилу ВП:АИ? Если есть аргументы против этого, пожалуйста, приведите место из правила ВП:АИ, которое бы показывало, что я ошибаюсь. Например, я свою позицию аргументирую так: ВП:ЭКСПЕРТ говорит: «Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?» Гомеопатия — это «данная тема» или другая тема? В каких именно научных журналах публиковались статьи этих авторов, статьи на данную тему (а не про гомеопатию, которая относится к другой области; специалист, хорошо разбирающийся в «кухне» медицины и гомеопатии, может быть, не авторитет в другой, чуждой ему области)? «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?» и т. д. — Kirill-Hod (обс.) 12:37, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
Один из источников пишет: «...не является наукой, из-за того, что получаемое знание может быть фальсифицируемо.» Является ли авторитетом в данной области автор, который так написал? Я могу привести десятки АИ, которые говорят ровно противоположное, всякий кто читал хотя бы один раз учебное пособие «Философия науки» знает, что такое критерий Поппера и проблема демаркации, и какое отношение имеет к этому фальсифицируемость. Утверждение, процитированное выше, явно противоречит консенсусу философов науки, и автор, который так пишет, не может рассматриваться как эксперт в этом вопросе. — Kirill-Hod (обс.) 12:56, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
Скажу как человек, который читал несколько разных учебных пособий по философии науки разных авторов, слова «...не является наукой, из-за того, что получаемое знание может быть фальсифицируемо.» — это просто «кровь из глаз», жуть как некомпетентно. — Kirill-Hod (обс.) 13:00, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Спасибо. Ну, я говорил не о теле статьи, а о наличии сносок. Как Вы считаете, все сноски соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ? Пожалуйста, приведите аргументы по вопросу соответствия перечисленных источников ВП:ЭКСПЕРТ. Например, по вопросу о том, является ли специалист по медицине и гомеопатии в то же время специалистом и по социальной психологии, есть ли у него публикации по этому профилю в научных журналах? Хотелось бы услышать ответ по этому вопросу. И другой вопрос: может ли считаться экспертом для нашего дела автор вышеприведённых слов о фальсифицируемости, очевидно противоречащих консенсусу научного сообщества? (Этот общепринятый консенсус выражен в учебных пособиях по философии науки, и автор явно ему противоречит.) — Kirill-Hod (обс.) 14:28, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • То, что Е. А. Ивашечкина и Г. А. Чеджемов написали то, что явно противоречит консенсусу научного сообщества (о фальсифицируемости), это, кажется, в предыдущие годы ещё не обсуждалось, кажется, я первый поднял вопрос об этом. Поэтому хотелось бы услышать возражения о Е. А. Ивашечкиной и Г. А. Чеджемове, которые в прошлом ещё не обсуждались с этой точки зрения (с точки зрения того, что они написали то, что противоречит консенсусу научного сообщества и не могут быть АИ по нашему вопросу, потому что все АИ, говорящие о проблеме демаркации, говорят совершенно противоположное тому, что написали Е. А. Ивашечкина и Г. А. Чеджемов). — Kirill-Hod (обс.) 14:39, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Уважаемый коллега, я же написал выше, что в продолжении длительных дискуссий на эту тему не вижу смысла. — Vvk121 15:26, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • Уважаемый коллега, спасибо! В длительных дискуссиях я тоже смысла не вижу, вполне с Вами солидарен. А если коротко? Видел обсуждения предыдущих лет, которые частично перечитал, в них не было приведено аргумента против Ивашечкиной и Чеджемова, который привёл я. По моему мнению, их следует удалить, и есть несколько правил Википедии, на которые сослался по этому поводу. Хотелось бы услышать ответ о аргументе, который впервые приведён и ещё никогда не обсуждался. Ничего плохого я не хочу, никакой заинтересованности в деле у меня нет, всё исключительно только ради одного — ради соблюдения правил Википедии. Это не требует «длительного» разговора и может быть решено быстро. — Kirill-Hod (обс.) 15:39, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • Чтобы дискуссии не были «длительными», нужно говорить по существу и опираясь на правила Википедии. Пока что я пишу, а возражают мне немного и не на всё, а только на некоторое. Если бы википедисты возражали по существу и с опорой на правила Вики, то я готов буду сразу признать ошибку и отказаться от претензий к обсуждаемым сноскам. Только нужно чтобы мне указали, в чём мои аргументы неправильны и в чём именно состоит соблюдение правил Вики применительно к наличию таких АИ, которые, ИМХО, противоречат правилам Вики. Если соционика псевдонаучна, и нужно сделать сноску, то нужно сделать сноску на пригодный АИ, а не на эти, которые не соответствуют правилам Вики. И то, что выше другие википедисты очень коротко и немного возражают, это показатель того, что другие википедисты чувствуют, что это действительно так и источники, о которых говорилось, правилам Вики не соответствуют, и по совести должны быть удалены. (Например, по ВП:ЭКСПЕРТ.) Очень хотелось бы ошибиться и услышать опровержение моих слов (если мои слова возможно опровергнуть, то буду искренне рад и признаю это). — Kirill-Hod (обс.) 20:11, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • Чтобы облегчить работу моим оппонентам, коротко: сначала два вопроса: 1) Ивашечкина и Чеджемов не могут служить экспертами, потому что по проблеме демаркации (применительно к соционике) говорят то, что диаметрально противоположно консенсусу научного сообщества. Этот консенсус в том, что возможность фальсифицируемости это и есть признак научности. Поэтому Ивашечкина и Чеджемов должны быть удалены, как противоречащие консенсусу научного сообщества. 2) Статья, основной темой которой является гомеопатия, в принципе не может служить здесь АИ, не только потому, что тема другая, но ещё и потому, что автор — если допустить, что он эксперт в медицине и гомеопатии, — только по одному этому нельзя сделать вывод, что он является экспертом и в социальной психологии, потому что это две совершенно разные области, и учат этим двум разным областям знания в разных вузах. Медицина одно, психология и социальная психология совсем другое. Нужно применить ВП:ЭКСПЕРТ. Жду аргументов по существу. С уважением и доброжеластельством! — Kirill-Hod (обс.) 20:21, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
          • Если бы был хороший годный АИ (например, словарь), говорящий о соционике как о псевдонаучной, то вообще не было бы нужды ссылаться на статью о гомеопатии. Ссылка на статью о гомеопатии потому и появилась, что нет АИ, не хватает АИ. Точнее, беспристрастные АИ есть, но ссылок на них нет и они просто не упомянуты. — Kirill-Hod (обс.) 18:15, 29 марта 2022 (UTC)[ответить]

Словари[править код]

Три словаря на dic academic (ссылка в чёрном списке, но можно самостоятельно набрать в поиске по dic academic):

Словарь иностранных слов русского языка

Терминологический словарь библиотекаря по социально-экономической тематике

Педагогический словарь

Четвёртый vocabulary

Военно-психологический словарь-справочник

Как можно к этому относиться, при вопросе об определении? Можно ли считать устоявшимся определением соционики это? Наиболее гладко звучит последнее, четвёртое. — Kirill-Hod (обс.) 13:11, 21 января 2022 (UTC)[ответить]

Все ли согласны с тем, что в соответствии с ВП:ИИН преамбула должна писаться на основе общепринятых представлений, таких общепринятых представлений, которые зафиксированы в словарях? И что в преамбуле должно быть то, что приблизительно пересказывает определение из словарей и энциклопедий? Есть какие-то возражения по этому поводу? Жду аргументов по существу. Не надо «длительных» дискуссий, здесь всё можно решить быстро. Я сослался на ВП:ИИН, все согласны с этим доводом? — Kirill-Hod (обс.) 10:05, 19 марта 2022 (UTC)[ответить]
Есть возражения по поводу того, что преамбула должна быть исправлена и приведена в соответствие с общепринятыми представлениями, зафиксированными в словарях? Почему в сносках проигнорированы словари, но вместо словарей — ссылка на статью о гомеопатии (и даже не из научного ВАКовского журнала, а всего лишь из бюллетеня, что по рангу авторитетности — ниже словаря, ниже научного журнала)? Приглашаю уважаемых коллег высказаться о проблеме словарей здесь, на странице обсуждения. — Kirill-Hod (обс.) 10:12, 19 марта 2022 (UTC)[ответить]
Имеется существенное различие между определением соционики по словарю и определением соционики по Википедии. Это то, что Википедия, опираясь на публикации о гомеопатии, научпоп книги, написанные людьми без учёной степени, и др., говорит, что соционика псевдонаучная. Если даже допустить, что статья о гомеопатии оценивает соционику объективно правильно, как псевдонаучную, ссылаться на неё в определении понятия в преамбуле нельзя, потому что в словарях этого нет, а словари дают более общепринятое определение соционики, чем статьи о гомеопатии. Словарь даёт то, что общепринято. Истинно ли то, что говорит словарь, неважно, главное, это то что словарь даёт общепринятое определение. По ВП:ПРОВ: «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость». Настойчиво проталкивание как АИ для определения понятия соционики статьи о гомеопатии, ИМХО, является нарушением ВП:ПРОВ, потому что при этом делается акцент на том, является ли соционика псевдонаучной, а не на том, общепринятые ли это представления (о «псевдонаучности») или не общепринятые. Моё мнение, что в соответствии с ВП:ПРОВ нужно поступить наоборот. Важно не то, псевдонаучна ли соционика на самом деле, а то, какое её определение общепринято и дано в АИ. Это определение можно найти в словарях, энциклопедиях, учебных пособиях для вузов, рекомендованных министерством. Это и есть общепринятое определение — то, которое дано в словаре. Приведите, пожалуйста, аргументы, всё ли я написал в соответствии с правилами Википедии или в чём-то противоречу правилам? Предлагаю убрать из определения понятия (первое предложение) ссылки на другие источники, менее авторитетные, чем словарь, а критику соционики вынести из определения (первого предложения статьи) в последующий текст. Важно не то, правильно ли определение объективно, а то, дано ли такое общепринятое определение в источниках (ВП:ПРОВ). — Kirill-Hod (обс.) 18:01, 29 марта 2022 (UTC)[ответить]
В обсуждениях предыдущих лет тоже часто допускалась ошибка — википедисты полемизировали о том, соответствует ли соционика критериям научности на самом деле, игнорируя то, что общепринятое определение соционики должно опираться на АИ, а не на «объективную правду» и «соответствие соционики критериям научности на самом деле». Соответствие её критериям научности — это тема для раздела критики, а не для определения. Определение должно писаться по АИ, а критика уже потом. В настоящее время на определении соционики нет ни одной ссылки АИ, содержащего определение понятия. Мне кажется, полное отсутствие АИ в первом предложении (определении) свидетельствует о ненейтральности и попытке выдать необщепринятую точку зрения за общепринятую. — Kirill-Hod (обс.) 18:10, 29 марта 2022 (UTC)[ответить]

Пятый (выше четыре) словарь здесь:

Социальный менеджмент. Словарь-справочник — Kirill-Hod (обс.) 18:59, 29 марта 2022 (UTC)[ответить]

В настоящее время в плашке написано: «Это статья о псевдонаучной теории или концепции. Статью следует редактировать таким образом, чтобы это было ясно как из её первых предложений, так и из последующего текста.» Но есть ли АИ, на которые можно было бы сослаться при этом? Не противоречит ли такая плашка ВП:ПРОВ? Где АИ, дающие такое определение соционики? Есть ли в мире хотя бы один АИ, у которого определение соционики было бы таким же, как в Википедии? Пока не приведено ни одного АИ. — Kirill-Hod (обс.) 19:14, 29 марта 2022 (UTC)[ответить]

Нельзя смешивать вопрос о истинности утверждения на самом деле (псевдонаучна ли соционика) и общепринятое определение, данное с опорой на АИ (словари). ВП:ПРОВ говорит, что это разное, и что опираться надо на АИ, а не на наши с вами представления о том, «как оно на самом деле». Если в словаре написано так-то, надо просто пересказать словарное определение и всё. А критику поместить в раздел критики. — Kirill-Hod (обс.) 19:19, 29 марта 2022 (UTC)[ответить]
Проведение однобокой и необщепринятой точки зрения («соционика псевдонаучная») с первого предложения статьи это ВП:НЕТРИБУНА. Если бы были АИ, то другое дело, я бы не возражал. Но нет ни одного АИ с таким определением. — Kirill-Hod (обс.) 19:23, 29 марта 2022 (UTC)[ответить]
Страница частично защищена от редактирования, а на СО в последние недели нет аргументов (возражений) тому что я написал. Что делать? Прошу высказаться других участников на СО! Давайте стремиться к соблюдению правил Википедии! Выскажитесь, пожалуйста, не является ли с вашей точки зрения внесение слово «псевдонаучная» в определение понятия — нарушением ВП:ПРОВ, потому что определения в словарях другие, без слова «псевдонаучная»? — Kirill-Hod (обс.) 20:32, 1 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Просмотрел и частично прочёл Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность/Соционика, и многие аргументы за слово «псевдонаучная» в определении представляются мне характерным примером того, что называется двойные стандарты. Например, указывается, что человек, положительно охарактеризовавший соционику, не имеет учёной степени и поэтому его мнение не нужно принимать. А здесь, у здешних авторов источников, которые сейчас в сносках в преамбуле, есть учёная степень? У многих нет! Никакой! Не только профильной, но и вообще никакой! И они не проходят по ВП:ЭКСПЕРТ. Про словари, действительно, там в обсуждении посредничества тоже сказано. Аргументы, которые приведены против авторитетности словарей, это те же двойные стандарты. Если мнение против научности соционики высказывает автор, не специалист в данной области и не имеющий никакой (ни профильной, ни вообще никакой) учёной степени, то его мнение принимается как очень хорошее, авторитетное и годное. Если обратно — кто-то положительно отзывается о соционике — то к нему начинаются щепетильные вопросы: а насколько он компетентен в данной области? А учёная степень у него профильная или непрофильная? Почему-то когда речь шла о противоположном мнении, то никакого помина о учёной степени не было и мнение, высказанное человеком без степени в статье на постороннюю тему, принималось как очень авторитетное. Повторяю — это двойные стандарты. — Kirill-Hod (обс.) 15:21, 7 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Шестой словарь: Крысько В. Словарь-справочник по социальной психологии. - СПб .: Питер, 2003. «Соционика - наука, черпающая методологию из социологии, информатики и психологии и ориентированная на совершенствование общества, в котором для каждого индивида, относящегося к определенному психологическому типу, находится место в социально полезной деятельности.» Автор Крысько, Владимир Гаврилович. Цитата приведена в Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность/Соционика. В. Г. Крысько намного более авторитетный автор, чем А. Г. Сергеев и Л. И. Подымов. По правилу ВП:ЭКСПЕРТ В. Г. Крысько подходит, он годен, а А. Г. Сергеев и Л. И. Подымов не подходят, не годны, потому что учёной степени не имели и на конкретно этой области никогда не специализировались. (Поэтому-то Подымов только вскользь упомянул соционику, а о других вопросах в своей неакадемической книге из издательства АСТ говорил сравнительно более подробно.) — Kirill-Hod (обс.) 16:00, 7 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Соционика/Архив/2022&oldid=129704348