Обсуждение:Спасо-Преображенский собор (Одесса)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Нейтральность раздела «Разрушение»

[править код]

В связи с поднятым вопросом касательно степени объетивности шаблонов-предупреждений о возможных нарушении НТЗ и недостоверности информации. Процитирую лишь несколько фраз раздела: «Вопреки бытующему мнению он не был взорван, а был вначале тщательно разграблен … а затем разобран по камешку» (в сочетании с отсутствием АИ данное утверждение выглядит как классическое ориссное «а власти скрывают!»), «После этого большевистские власти города решили устроить на месте Собора увеселительное место, а на месте главного алтаря планировалось разместить туалет», «спасло святое место от осквернения». Налицо ненейтральность изложения и высказывание «альтернативного взгляда на события» неизвестной достоверности — ведь информация в разделе не подтверждается ни одним АИ. Vade Parvis 21:53, 28 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Статус

[править код]

Коллеги, прежде чем писать в статусе Уничтожен неплохо бы дождаться источников на этот счёт, пока есть только источники о попадании ракеты. Повреждён и уничтожен вещи разные Pannet (обс.) 23:54, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]

Сайт собора

[править код]

Текущая ссылка на сайт собора (http://www.sobor.odessa.ua/) недоступна Arny8Arny (обс.) 12:54, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]

Шановні виправте помилку в тексті.

[править код]

Якою б мовою не писали буде в Украину, в Україну, in Ukraine (invasion to Ukraine not on Ukraine) 62.16.4.218 17:09, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]

Отмена правки автором, чьё имя скрыто

[править код]

Коллеги, кто-то отменил мою правку. Автор отмены и его комментарий скрыты, поэтому хотел бы узнать, в чём причина этого действия. НеКакВсе (обс.) 06:20, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]

Заявления МО РФ

[править код]

К отмене правки добавлю, что она явно нарушала ВП:ВЕС даже в случае допустимости использованных источников: достаточно сравнить объём изложения позиции МО РФ в источниках относительно материала в целом с тем, какой объём был предоставлен в статье. Siradan (обс.) 22:49, 26 июля 2023 (UTC)[ответить]

Если вы я добавляю информации из источников, то вы не будете возражать? Aleksei m (обс.) 18:48, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Если не получится так, что в статье Википедии этому будет уделено 50% текста, когда как в источнике это занимает от силы 10-15% — будем продолжать работу. Siradan (обс.) 18:51, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • При этом вы должны понимать что статья не о вторжении на Украину, не о боевых действиях, а о самом объекте Pannet (обс.) 19:44, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Рейтер по поводу разрушения собора пишет следующее (перевод на русский) ([1]):

Официальные лица заявили, что икона покровительницы города была извлечена из-под обломков Спасо-Преображенского собора или Спасо-Преображенского собора. Зеленский сказал, что он был поражен Х-22, ракетой времен холодной войны, предназначенной для поражения американских авианосцев.

Протодиакон собора Андрей Пальчук сообщил агентству Рейтер, что в результате ракетного удара начался пожар, который затронул только один угол собора, в котором находились неисторические религиозные артефакты, предназначенные для покупки прихожанами.

Части здания были разрушены, полы засыпаны щебнем, а с богато украшенных стен собора оторваны куски. Несколько местных жителей из окрестностей приехали помочь убрать завалы.

Премьер-министр Италии Джорджия Мелони выступила с заявлением, в котором осудила нападение и предложила помощь в восстановлении собора.

Отдельно Министерство обороны России заявило, что украинские сообщения об ударе России по собору были ложными, а ее цели в Одессе находились на «безопасном расстоянии» от комплекса собора. В нем говорится, что «вероятной причиной» повреждения собора стала украинская зенитная ракета.

  • Таким образом, в этом источнике заявление Министерства обороны РФ содержит примерно 25 процентов информации.
  • Гардиан пишет (перевод на русский) ([2]):

«Распространенная киевским режимом информация о поражении в результате применения высокоточного оружия Спасо-Преображенского собора в городе Одессе не соответствует действительности», — цитирует «Интерфакс» заявление ведомства.

В нем говорилось, что они планировали удары «на основе информации, тщательно проверенной и подтвержденной по нескольким каналам, заведомо исключая поражение гражданских объектов, где находятся гражданские лица, а также объектов культурно-исторического наследия».

В министерстве заявили, что ущерб, скорее всего, был нанесен украинской зенитной ракетой.

Учитывая опубликованные местными жителями видеозаписи из Спасо-Преображенской церкви, наиболее вероятной причиной ее разрушения стало падение украинской зенитной управляемой ракеты в результате неграмотных действий операторов систем ПВО, которые вооруженные силы Украины преднамеренно размещают в жилых массивах населенных пунктов, в том числе в г. Одессе.

В результате обстрела погиб как минимум один человек, 22 мирных жителя, в том числе трое детей, получили ранения. Сообщается, что один 17-летний подросток также находится в реанимации в тяжелом состоянии.

  • Медуза пишет по этому поводу, в основном, о разрушении собора ([3]). Об этом уже написано в статье Википедии.

Минобороны РФ подтвердило атаку на город, но отрицает, что целью удара был Спасо-Преображенский кафедральный собор — наиболее пострадавший религиозный объект. Ведомство утверждает, что обстреливало только «места подготовки терактов против РФ» — а «планирование ударов высокоточным оружием» заведомо исключало поражение гражданских объектов. Храм, по мнению российских военных, получил повреждения из-за «безграмотных действий операторов украинской ПВО». При этом Россия во время войны многократно наносила удары высокоточным оружием по гражданским объектам — и всякий раз категорически отрицала это, даже когда ее ответственность была абсолютно очевидной.

Во время обстрела в соборе находились три человека, никто из них не погиб. Сразу после попадания снаряда в здании начался пожар: загорелась та его часть, где продают иконы и свечи. Об этом рассказал архидьякон Андрей Пальчук, который служит в соборе больше 15 лет. Он приехал в храм ночью после атаки и снял несколько видео с последствиями удара.

В одном из роликов Пальчук говорит, что «попало в правую часть [храма] и пробило до минус первого этажа». В конце этой видеозаписи хорошо видно место удара — придел в честь святителя Петра. Здесь находился киот с Касперовской иконой Божией Матери, которая считается покровительницей Одессы. Утром ее извлекли из-под завалов: защитное стекло разбилось, в верхней части оклада появились трещины, иконная доска покрыта пылью — но сам лик уцелел.

Пальчук упоминает, что, помимо иконы, из-под завалов достали и другие реликвии: антиминсы, мощи, потир. Кроме того, из собора вынесли куски мозаик, которые отвалились от стен.

По словам клирика, разрушен алтарь и «полностью слетел» балдахин. Также повреждены фундамент и центральные сваи собора, покорежены подсвечники, выбиты двери, покосилась ротонда за алтарем — в ней находился престол. «Все внутри [ротонды разбито] в хлам», — комментирует Пальчук. На съемках с дрона и изнутри собора видно, что серьезно пострадала обшивка кровли: в ней много пробоин. Сквозь дыры в потолке торчит металлический каркас, купол частично лишился росписей. Пальчук говорит, что над молельным залом следует как можно скорее соорудить временную кровлю, чтобы уберечь храм от дальнейших разрушений.

Помощь с восстановлением собора предложила Италия. Премьер-министр Джорджа Мелони сообщила, что страна, «обладающая уникальными в мире навыками реставрации», готова взять на себя обязательства по работе над этим храмом и другими поврежденными объектами Украины.

  • Поэтому предлагаю дополнить следующим образом, остальное значимое уже написано:

Президент Украины Зеленский сказал, что собор был поражен ракетой времен холодной войны Х-22, предназначенной для поражения американских авианосцев. Протодиакон собора Андрей Пальчук заявил, что пожар затронул только один угол собора, в котором находились неисторические религиозные артефакты, предназначенные для покупки прихожанами. Премьер-министр Италии Джорджия Мелони выступила с заявлением, в котором осудила нападение и предложила помощь в восстановлении собора.

Минобороны РФ утверждает, что обстреливало только «места подготовки терактов против РФ», а «планирование ударов высокоточным оружием» заведомо исключало поражение гражданских объектов. Министерство заявило, что украинские сообщения об ударе России по собору являются ложными, а ее цели в Одессе находились на «безопасном расстоянии» от него. По мнению российских военных, «вероятной причиной» повреждения собора стала украинская зенитная ракета из-за «безграмотных действий операторов украинской ПВО».

  • Sneeuwschaap, во-первых, объект не разрушен, а повреждён (сравнительно незначительно); главное же здесь — базовый принцип данного ресурса есть ВП:НТЗ, который кратко гласит: «Избегайте изложения мнений как фактов», «Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности, и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные.» Никто не против освещения факта частичного разрушения храма; но ряд участников, представленных здесь, принципиально не желают следовать базовым принципам Википедии, засоряя тысячи статей — даже на чисто исторические темы — лицеприятными пропагандистскими материалами и клише, вымарывая всё, что не укладываеся в их идеологический нарратив. То, что разрушения вызваны именно росс. такетой, не есть факт (ибо не было никакого объективного расследования), но лишь утверждение одной из сторон конфликта (всякому человеку также понятно, что прямое попадание крылатой или баллистической ракеты вызвало бы несравнимо более значительный ущерб зданию). Посему должно быть приведены утв. обеих сторон. Zgb2 (обс.) 15:29, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Грустный кофеин: «консенсус АИ о том, что собор был подвергнут российскому удару». «Консенсус АИ» — нечто новое. Строго говоря, у нас здесь нет никаких АИ: есть лишь новостные репортажи и заявления официальных лиц. Понятно, что все они суть предвзяты (думаю, никто не будет утверждать, что и meduza, и BBC по данной теме суть объективны и беспристрастны; они просто озвучивают заявление укр. стороны своим голосом). Офиц. заявление одной из сторон не может быть МАРГ (кроме того, чисто логически, оно выглядит вполне разумным: зачем бы росс. сторона стала целить в правосл объект в вероятно наиболее пророссийской епархии УПЦ?). Zgb2 (обс.) 17:17, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Российские ракеты могли попросту промахнутся, так как "высокоточное оружие" россиян далеко не всегда является таковым. В любом случае в рамках данной статьи заявления путинских властей излишни, пока их версия не получила серьёзного рассмотрения со стороны независимых источников. Грустный кофеин (обс.) 17:21, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • «заявления путинских властей излишни» — ну вот именно: Вы сами изволите подтверждать мой тезис, что ряд участников здесь не энциклопедию пишут, а сражаются на одной из сторон. Zgb2 (обс.) 17:34, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Siradan: «Может, конечно же.» — это даже не Ваше личное мнение (которое иррелевантно), а просто брызги эмоций, которые здесь крайне вредны и наносят огромный ущерб данному Ресурсу. (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) Из своего опыта жительства в разных странах (именно жительства, а не посещения или временного пребывания), знаю, однако, совершенно точно, что абсолютно все государства суть особо опасная форма ОПГ, и чем больше то или иное государство, тем более оно опасно для обычных людей. Все власти во всех странах всегда врут — это знают даже дети в сих странах. Тем не менее официальное заявление властей по релевантной теме для нас значимо безотносительно к его истинности; тем более, что поиск истины не есть задача Википедии. Zgb2 (обс.) 20:11, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • > официальное заявление властей по релевантной теме для нас значимо безотносительно к его истинности
          Википедия пишется по вторичным АИ, не по заявлениям. Manyareasexpert (обс.) 20:21, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Так мы и пишем здесь по вторичным, но вы их передаёте строго избирательно: это пишем, а вот это не, ибо они бяки. Логика детей в детсаде. Как факт Википедия может утверждать то, о чём имеется консенсус экспертов в данной теме. По имеющимся на сей момент новостным источникам, как факт мы можем утверждать лишь то, что собору были нанесены незначительные повреждения (конструкция здания осталась цела); вопрос же, чем непосредственно они были причинены, остаётся полностью неисследован экспертами, имеются лишь заявления заинтересованных сторон. Zgb2 (обс.) 20:32, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Не надо ли вместо «Россия отрицает свою вину, обвиняя в разрушениях Украину» написать «Минобороны РФ утверждает, что обстреливали другие объекты в Одессе, а причиной попадания в собор стала работа украинского ПВО»? То, что стреляли по Одессе, даже МО РФ не отрицает, чего там. Викизавр (обс.) 20:49, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Спасо-Преображенский_собор_(Одесса)&oldid=132108008