Обсуждение:Список княжеских родов Польши

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Страница носит характер оригинального синтеза. Здесь перечислены не только "фамилии" из одного князя (Замойские, княгиня Лович), но и фамилии, вообще никогда не писавшиеся князьями (Потоцкие, Мнишеки). Некие "Саские" (два польско-литовских монарха), Гогенцоллерны, Бироны в качестве польских князей - это вообще из области курьезов. Княжеские рода Речи Посполитой - почти все литовские Гедиминовичи, им здесь вообще не место. Необходимо сократить вводящий читателей в заблуждение перечень до 17-20 позиций либо выставить его на удаление. --Ghirla -трёп- 15:41, 12 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Обсуждать особо нечего. Солянка, из которой собственно к польским родам можно отнести всего несколько фамилий. В списке практически одни Гедиминовичи, причём некоторые роды вообще не имели никакого отношения к Польше. Каким образом можно назвать польским родом, скажем, Олельковичей, совершенно непонятно. Автор, очевидно, не особо-то смыслит в истории региона (учитывая «лённых князей», «Саских» и т. п.). --Azgar 16:05, 12 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Эк, вы господа напустились на бедного "автора". Прежде всего позвольте поблагодарить Вас за то, что взяли на себя труд её перечитать. Между тем статья действительно является, по большей части, синтезом двух статей из польской ВП pl:Polskie rody książęce и pl:Książęta I Rzeczypospolitej. Перечитайте их - и скажите, в чём я ошибся, переводя их. По пунктам. Я, конечно, на любое возражение, мог бы сказать - смотрите указанные польские статьи, но всё же:
  1. Фамилия из одного представителя. Безбородко, Остен-Сакены Меншиковы-Корейши и др. например, также были фамилиями из одного представителя, что не мешает им присутствовать в Списке княжеских родов России.
  2. Мнишеки и Потоцкие включены как владельцы княжеств, о чём в статье прямо и говорится.
  3. Лённые князья. Разве Пруссия и Курляндия не являлись лёнными княжествами Речи Посполитой? Разве, в таком случае, их князья не являлись тем самым князьями Речи Посполитой?
  4. Какие именно роды, уважаемый Azgar, не имеют никакого отношения к Польше?
  5. Уважаемый Azgar вероятно больше автора "смыслит в истории региона" (простите за резкость - пользуюсь Вашими словами), и сможет предложить более удачный перевод сочетания "Książęta lenni" чем "ленные князья".

В любом случае я полагаю, даже если статья далека от идеала (в том виде, как он представляется моим уважаемым критикам), то, надеюсь, она будет исправлена и дополнена. Или же кто-либо из уважаемых критиков сам напишет статью на эту же тему. С уважением--Suhumeli 17:48, 12 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Возможно, было бы правильней назвать статью иначе: например, Список княжеских родов Речи Посполитой и Польши (уважаемый Azgar, Вы удивитесь, но я знаю, что эти понятия не идентичны)? Уважаемый Ghirla! Если Вы полагаете, что полезней удалить статью, чем исправить её - выставляйте на удаление. Полезней сократить - сокращайте. Это же ВП!--Suhumeli 18:12, 12 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Подобный синтез неуместен, так как отсутствует предмет статьи. Если статья о родах Польши, то зачем в неё внесены совершенно непольские роды? Если же статья о родах Речи Посполитой, то что в ней делают сведения о фамилиях, угасших до образования этого государства, или получивших титул уже после его ликвидации? --Azgar 20:00, 12 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Дело не в переводе, а в том, что эти князья не имели отношения к производству льна (то есть не были лёнными), а были вассальными по отношению к королю польскому и великому князю литовскому (то есть были ленными) и да, не являются польскими княжескими родами. Уж если было начинать статью, то просто перевести также небесспорную, но не такую и плохую, польскую статью Książęta I Rzeczypospolitej. --Azgar 20:00, 12 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Вот классический список 18 польских княжеских родов. Ни убавить, ни прибавить. --Ghirla -трёп- 20:15, 12 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Это почти тот же список, что и в польской статье, если убрать из неё лишнее (ординатов, вассалов, князей-епископов). Однако непонятно, почему в вашем источнике род Зайончеков причислен к княжеским. --Azgar 20:31, 12 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Коллега, насчет удаления, я может быть, и погорячился, но тем не менее. Бироны и Гогенцоллерны считаются польскими князьями только в Польше, и нигде больше. Они также Владислава IV записывают в русские цари, а Болеслава - в князья киевские. С моим опытом общения с польскими участниками я знаю эти особенности национального менталитета, когда притянутая за уши юридическая фикция объявляется превыше фактов. Факт в том, однако, что в истории не было ни одного князя Мнишка и ни одного князя Потоцкого. Т.е. "список княжеских родов" в нынешнем виде просто вводит в заблуждение. --Ghirla -трёп- 20:12, 12 ноября 2011 (UTC)[ответить]

  • Ни Биронов, ни Гогенцоллернов в польские фамилии никто не записывает. Просто из-за широты душевной в статью о князьях (а не о княжеских родах) Речи Посполитой записаны отдельным пунктом князья вассальные фамилии. --Azgar 20:19, 12 ноября 2011 (UTC)[ответить]
    Не очень понял коммент, так что продолжу. Насчёт титула Денгофов и Конецпольских у меня тоже непреодолимые сомнения. Ни в одном документе, думаю, ни один представитель этих фамилий князем себя не называл. И вообще до конца 18 века, насколько я помню, в Польше никакие титулы не признавались. Даже Радзивилы и Чарторыйские писались без титула. Все шляхтичи были юридически равны. Титулами шляхта стала обзаводиться после разделов, и притом титулами зарубежными. В Царстве Польском был один князь — Зайончек. --Ghirla -трёп- 20:26, 12 ноября 2011 (UTC)[ответить]
    Про то, что Радзивиллы и Чарторийские не пользовались титулами — что-то новое, посмотрите, например, на медаль. Все шляхтичи были равны, но некоторые были «равнее» других, а уж в ВКЛ на подобные глупости (всеобщее равенство) вообще редко обращали внимание. Во время антисапежанской войны Сапег как раз постоянно упрекали в том, что они именую себя князьями, не имея на то права. Впрочем на официальных церемониях, действительно рассаживались не по титулу, а по старшинству уряда (что, кстати, многим не особо нравилось). --Azgar 20:48, 12 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Т.е. Вы предлагаете, разделить статью по хронологическому признаку:

  1. княжеские роды Польши до создания Речи Посполитой
  2. княжеские роды I Речи Посполитой
  3. княжеские роды Царства Польского? (Кстати, "В Царстве Польском был один князь — Зайончек". Князь – да. Но ещё была и княгиня Лович).

Не проще ли в таком случае удалить данные о князьях, владения которых располагались на землях ВКЛ (хотя и в Речи Посполитой) - т.е., чтобы статья была именно и только о польских князьях? "Бироны и Гогенцоллерны считаются польскими князьями только в Польше, и нигде больше" - Уважаемый Ghirla! Вы считаете это юридической фикцией? "Они также Владислава IV записывают в русские цари". Честное слово - я не поляк, но Владислава Жигимонтовича в цари записали не поляки, а сами русские, целовав ему крест. "Список княжеских родов" в нынешнем виде просто вводит в заблуждение - коллега! Повторю: если Вы полагаете, что какие-либо сведения вводят в заблуждение, то удаляйте их. Однако Вы пишите: "не было ни одного князя Мнишка и ни одного князя Потоцкого". Не спорю! Но где в статье упомянут хоть один "князь Мнишек" или "князь Потоцкий"? Цитирую: "Близка к получению такого положения была также одна из ветвей рода Потоцких, получившая после I раздела Речи Посполитой княжеский титул в Галиции при условии основания ординации. Условие это осталось не выполнено и титул не получил юридической санкции"; "К княжескому статусу наиболее приблизились те роды, которые получили владения со статусом княжества (например, Потоцкие, Мнишеки)" Правомочность нахождения в списке князей владельцев княжеств основывается хотя бы на формулировке (см.) того, кто является князем: "глава феодального монархического государства или отдельного политического образования (удельный князь)" Княжеский титул Потоцких в Галиции был гарантирован патентом Марии-Терезии от 13.07.1775, согласно которому в новоприсоединённой Галиции разрешалось использование княжеских и графских титулов после направления соответствующего прошения на имя императора и подтверждения соответствующими документами (кстати, этим же патентом предусматривалось пожалование графского титула всем, кто занимал воеводскую, каштелянскую или гродского старосты должности, а баронского - всем, занимавшим земские должности. На основании этого патента до 1918 г. титулы плучили или подтвердили 140 семей). Почему Потоцкие не воспользовались своим правом - вопрос другой, но главное (на мой взгляд) то, что это право у них было. Уважаемый Azgar! Отдельное спасибо за лЁнных князей - признаю, всё время полагал именно такой вариант (с нашей "любовью" к букве ё). MEA CULPA! Посыпаю главу пеплом. Но Ваша мнение, что "уж если было начинать статью, то просто перевести также небесспорную, но не такую и плохую, польскую статью Książęta I Rzeczypospolitej" правильным не считаю. Смысл в таком переводе? Сейчас Вы критикуете мою статью. В другом случае, возможно, критиковался бы мой перевод. Я предпочитаю первое.--Suhumeli 22:33, 12 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Список_княжеских_родов_Польши&oldid=128688257