Обсуждение:Список стран с названиями на их официальных языках

Очень сомнительная статья. Что значит "официальное название"?! По конституции РФ, допустим, наименования Российская Федерация и Россия равнозначны. Значит и наименование Россия тоже официальное...--Nokka 15:16, 11 сентября 2009 (UTC)

Кто-нибудь ответит, что значит "Официальное название"?--SkiBY 06:26, 25 сентября 2009 (UTC)

• Да, название колонки, конечно, требует уточнения, т.к. нет определения. Можно было бы, напр., переименовать в нейтральное "Полное название" и для большего соответствия правилам ВП, в напр., в колонке Источник или Примечание указывать АИ, из которого берётся каждое из названий. Fractaler 08:33, 25 сентября 2009 (UTC)

Да это неправильно там написано, должно быть "краткое название" и "полное название". --Koryakov Yuri 09:43, 25 сентября 2009 (UTC)

Вообще таблицу надо сильно переделывать. На мой взгляд, должны быть следующие столбцы:

• Краткое название по-русски
• Полное название по-русски
• Краткое название на местных языках (с указанием транслитерации/произношении в той же ячейки, второй строчкой)
• Полное название на местных языках (с указанием транслитерации/произношении в той же ячейки, второй строчкой)
  • Послдедние два в соответствующих шаблонах, типа абх. Аҧсны Аҳәынҭқарра.

И всё, больше ничего не надо. --Koryakov Yuri 11:04, 25 сентября 2009 (UTC)

• • • Как по-русски и вызывает массу споров (см., напр., по Белоруссия в обсуждении). Краткое название ведь именно в ВП приводится, а не где то (в словарях и так и так). Местных языках - языке оригинала? Fractaler 16:44, 25 сентября 2009 (UTC)

• • • • Не, ну понятно, что в таких сводных таблицах должно приводиться название как в основной статье, а споры пусть в другом месте ведутся. Местные - официальные/государственные языки соответствующего государства. --Koryakov Yuri 07:25, 26 сентября 2009 (UTC)

• • • • По поводу Беларуси сейчас ведется обсуждение. На данный момент краткое название в ру-вики - Белоруссия. Но Республика Белоруссия, да еще в колонке Официальное название полностью неверно.--SkiBY 19:26, 29 сентября 2009 (UTC)

«Только официальные названия»

Dsds55, вы сказали «в таблицах только официальные названия». Что вы этим хотели сказать? Почему нельзя назвать Северную Корею северной? Hellerick 04:36, 27 ноября 2009 (UTC)

Странно видеть в одной таблице официоз для 99 процентов стран и бытовые наименования Корей. По ВП:ГН первенство отдается атласам Роскартографии или официальным актам российских государственных органов об именовании объектов на русском языке. В них Северной и Южной Корей нет. К тому же лучше, если названия здесь и в иных перечнях, вроде Список государств или Алфавитный список стран и территорий, будут совпадатьDsds55 05:18, 27 ноября 2009 (UTC)

Список государств, Алфавитный список стран и территорий и Роскартография не ставят своей целью указывать краткое название. С их стороны использовать офицальные называния для дисамбигуирования вполне естественно. Тогда как в данном списке для кратких названий есть отдельный столбец. Если эти названия активно используются в русском языке, так почему бы их не указать? Ссылка на ВП:ГН едва ли уместна, ведь я не посягаю на «первенство», а просто считаю что список ориентированный не на сами страны, а на их названия, должен составляться с позиций инклюзионизма, то есть по принципу «чем больше названий, тем лучше». Hellerick 09:58, 28 ноября 2009 (UTC)

Ну как же не ставят. В списках слева указаны именно краткие названия. И атласы Роскартографии за краткость для зарубежных стран (Албания, а не Республика Албания и т.д.). У Корей подобно Украине и ряду других стран краткие названия официально совпадают с полными. С другой стороны есть и такие списки с различными вариантами наименований [1]. Но там указаны достаточно серьезные источники, к числу которых гуглопоиск не относится.Dsds55 12:09, 28 ноября 2009 (UTC)

Слева там указано не краткое название, а название принятое в Википедии, не путайте пожалуста. А смысл ваших примеров с Украиной и Роскартографией мне совсем непонятен. Ну а Гуглопоиск всего лишь позволяет убедиться что «Северная Корея» используется немного чаще, чем «КНДР» (576 тысяч против 562 тысяч). Hellerick 12:28, 28 ноября 2009 (UTC)

В списках страны привязаны к флагу, поэтому кое-где встречаются отклонения от кратких официальных названий. В современных атласах Роскартографии на самой карте для российских регионов даются полные названия (Республика Карелия), для зарубежных стран краткие (Албания, а не Республика Албания). Если начать включать в перечень неофициальные наименования из прессы (книг, устаревших карт и прочее), в результате получится чехарда. На странице обсуждения Ватикана недавно состоялся спор по этому вопросу. В сети встречаются следующие полные названия - Ватикан, Ватикан (Святой Престол), Папский Престол (Государство-Город Ватикан), Государство-Город Ватикан, Государство Города Ватикана, Государство-Град Ватикан, Город-государство Ватикан. И все это следует указать в таблице?Dsds55 12:57, 28 ноября 2009 (UTC)

Как минимум следует указать все распространенные и реально используемые названия. К полным названиям Ватикана это не относится, т.к. они всё равно не используются нигде кроме справочников. А вот «Северная Корея» — это реально существующий в русском языке термин. Опять же, я не думаю, что политика Роскартографии имеет прямое отношение к данному вопросу. Не стоит также забывать, что у этих двух государств есть одно общее краткое название на двоих — «Корея», и указание названий «Корея, Северная» и «Корея, Южная» это наглядно демонстрирует; не говоря уж том, что это объясняет, почему эти государства оказались в алфавитном перечне здесь, а не где-то еще. Hellerick 04:49, 29 ноября 2009 (UTC)

Ни одной таблицы, составленной по подобному примципу, не встречал. В целом, любая информация у нас основана на АИ. Поисковые системы сюда не относятся. Мне Гугл выдал 330 тысяч ссылок по слову исскуство и больше миллиона на оффис. Перечень называется "Список стран с названиями на их официальных языках". Какой может быть официальный язык у Северной Кореи, если официально на русском языке такой страны не существует? На картах КНДР, в указах Корейская Народно-Демократическая Республика, в классификаторе стран КОРЕЯ, НАРОДНО-ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА. Других вариантов, что называется, с подписью и печатью я не нашел.Dsds55 11:21, 29 ноября 2009 (UTC)

Пожалуйста, не путайте АИ и документы с печатью. Огромная масса газет и журналов — это тоже АИ. Фраза на счет официального несуществования Северной Кореи мне непонятна. Сравнивать использование устоявшегося термина с ненамеренными опечатками мне кажется некорректным. Повторяю, ничто не обязывает нам использовать в первых двух столбцах исключительно термины официальных документов. Hellerick 13:27, 30 ноября 2009 (UTC)

Поясняю. Установить офиц. название на русском языке в России имеют право только президент и мидовцы. Кроме того, отдельные ведомства пользуются классификатором. Страны Северная Корея официально на (российском) русском языке нет, поэтому у нее нет официального языка. Равно как нельзя сказать административное деление Петербурга, мэр Владика или премьер-министр Суоми. Приведенные мною выше названия так называемой Северной Кореи и есть краткие для этой страны. "Огромная масса газет и журналов" формально не АИ, хотя на них в принципе разрешено ссылаться. Dsds55 13:45, 30 ноября 2009 (UTC)

Установить офиц. название на русском языке в России имеют право только президент и мидовцы. — при чем здесь это? Я говорю, для данного списка у нас нет причин использовать исключительно официальные названия. Тем более, что в ряде случаев это невозможно (для непризнанных Россией государств).

Как на языке не может быть страны, мне непонятно.

Почему вы не считаете уважаемые газеты АИ, мне непонятно.

Мне вдруг пришло в голову, что для Южной Кореи использование краткого названия более оправдано, чем для Северной. Если «КНДР» еще можно услышать в новостях, то «Республика Корея» будет упомянута разве что для избежания тавтологии. Гугл дает 595 тысяч упоминаний для «Южной Кореи» и 260 тысяч для «Республики Кореи». Это не в коем случае не «Владик» вместо «Владивостока»; это — основное название данного государства в русском языке. Hellerick 13:36, 1 декабря 2009 (UTC)

В том все и дело. Неофициальные названия обычно используются для непризнанных стран вроде Турецкой Республики Северного Кипра. Просто если включать бытовые наименования без разбора, то как тогда должна называться статья? Список стран с их неофициальными названиями с названиями на их официальных языках? Я в принципе не возражаю, но какие именно позиции включать? Южная Корея, Монтенегро, Суоми, Эллада, Англия, Гельвеция? По каким критериям отбирать и нужно ли это вообще конкретно в этой таблице?Dsds55 18:44, 1 декабря 2009 (UTC)

Названия должны быть: общеупотребительными (не Конго-Киншаса, которое было бы неплохо возродить, но к сожалению не используется), стилистически нейтральными (не Хохляндия), и корректными (не Англия, Голландия). Еще я чешу затылок по поводу того, можно ли краткими названиями считать популярные аббревиатуры (вроде той же КНДР). Хотя, наверное не стоит этим злоупотреблять. Желательно также обеспечить соответствие русских столбцов столбцам на других языках. Т.е. если есть название на местном языке, то должно быть и соответствующее название на русском языке, и в идеале оно должно переводом местного, чтобы дать читателю понимание того, что местное название означает. Надо бы поподробнее рассмотреть случаи нарушения этого правила. Hellerick 17:26, 2 декабря 2009 (UTC)

По Корее (Северной) я сверху упоминал краткие названия - на картах КНДР, для документов и речей Корейская Народно-Демократическая Республика, в классификаторе стран КОРЕЯ, НАРОДНО-ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА. Классификатор считается маргинальным источником. На него как правило не ссылаются.Dsds55 08:45, 3 декабря 2009 (UTC)