Обсуждение:Срубная культурно-историческая общность

Пожелания и советы

• Можно расширить раздел "История исследования" за счёт объяснения терминологического дискурса. Также необходимо расширить преамбулу в несколько раз - по нашим традициям преамбула является кратким пересказом статьи. --Azgar 11:21, 2 декабря 2010 (UTC)

  Расширил и объяснил в разделе "История исследования". Где есть образец хорошей преамбулы?--narcoticq 17:49, 5 декабря 2010 (UTC)

  Поищите здесь, в некоторых из них должны быть хорошие образцы. --Azgar 18:03, 5 декабря 2010 (UTC)

  Расширил преамбулу. Замечания есть?

• Желательно выделить "Гипотезы об этнической принадлежности" в отдельный раздел, с обоснованиями. Пока только одна ссылка: на Етнічна історія давньої України. — Київ. 2000. - 280 с. (хотелось бы знать автора соответствующей главы) --Chronicler 21:23, 3 декабря 2010 (UTC)

  Попробую написать, но немного позже.--narcoticq 14:14, 6 декабря 2010 (UTC)

Дискуссии

• Про принадлежность к ираноязычным народам надо убирать. Это бездоказательная спекуляция отдельных авторов. --Ghirla ^-трёп- 17:26, 5 декабря 2010 (UTC)

  С чего Вы взяли, что ираноязычная принадлежнасть "срубников" недоказуема и является спекуляцией исследователей??? Укажите источник или аргументируйте свою точку зрения.--narcoticq 18:04, 5 декабря 2010 (UTC)

  Это вы внесли данное утверждение в статью, так что за вами и доказательство, что данная версия общепринята в научном сообществе. Никаких лингвистических материалов 2-го тыс. до н.э. в Восточной Европе не сохранилось. --Ghirla ^-трёп- 18:15, 5 декабря 2010 (UTC)

  Лингвистические материалы имеются: гидронимы, топонимы, Авеста, Ригведа...--narcoticq 21:08, 5 декабря 2010 (UTC)

  А. Г. Кузьмин в своей работе указывыет на то что население срубной культуры было родственно катакомбному (киммерийскому) и называет их киммерийцами-срубниками.--  :-) AlexPin 19:04, 5 декабря 2010 (UTC)

  Это очень старое утверждение и оно не выдержало испытание временем. Тем более, что А. Г. Кузьмин высказывает чужую точку зрения (её высказал Граков Б. Н.) или дублирует. Между "срубниками" и киммерийцами хронологический разрыв в три века.--narcoticq 21:08, 5 декабря 2010 (UTC)

• Начал писать раздел "Этническая принадлежность" и немного задумался... Может уделить в статье немного внимания и арийской проблеме? Большинство исследователей считают срубные племена одним из компонентов арийского организма. Естественно, что проблема окончательно не решена, но информация имеется интересная и есть некоторые задумки. Что скажете? Материал органически впишется в раздел "Этническая принадлежность"...--narcoticq 21:46, 6 декабря 2010 (UTC)
• Забыл сказать, что в Википедии статья Арийцы достаточно сырая и требует значительной доработки (особенно археологические моменты). Прошу не обращать внимание на отсутствие там "срубников" как варианта ариев. Повторюсь, статься сырая и требует значительной переработки.--narcoticq 21:50, 6 декабря 2010 (UTC)

Хронология

• На мой взгляд, по археологическим культурам можно создать шаблон, примерно такой, это здорово улучшило бы статьи по археологическим культурам, сделало бы их наглядными, повысило бы популярность раздела у заинтересованных и специалистов.--  :-) AlexPin 17:01, 5 декабря 2010 (UTC)

  не дай боже --Ghirla ^-трёп- 17:26, 5 декабря 2010 (UTC)

  Почему?--  :-) AlexPin 17:44, 5 декабря 2010 (UTC)

  Потому что лотухи такого размера погребают под собой стабы. --Ghirla ^-трёп- 18:15, 5 декабря 2010 (UTC)

  Вы меня почти убедили, я учту ваше пожелание и постараюсь сделать поменьше.--  :-) AlexPin 18:37, 5 декабря 2010 (UTC)

Проблема культурно-исторических общностей в Википедии

• Необходимо многие статьи в Википедии переименовать из культур в общности, создать новые категории т. п. Какие будут предложения, советы, пожелания?

  Необходимы ссылки на БСЭ/БРЭ и на доступную в электронном виде книгу «История человечества» (издание ЮНЕСКО) для демонстрации эволюции взглядов на проблему: ранее описывали «культуры», а теперь — «культурно-исторические общности». Важно также, что этот относительно новый взгляд является уже общепринятым, поскольку изложен в общедоступном авторитетном издании ЮНЕСКО. Проблема данной статьи в излишнем количестве ссылок на специализированные источники и отсутствии ссылок на энциклопедии и общедоступные АИ. Kurochka 13:33, 6 декабря 2010 (UTC)

Я согласен с Вами в том, что издание ЮНЕСКО является общедоступным, но не согласен с тем, что оно является авторитетным. Это общая работа, а не специализированное исследование.--narcoticq 14:10, 6 декабря 2010 (UTC)

• Почему вы считаете, что авторитетными источниками являются только специализированные исследования? В ВП:АИ такого ограничения нет, тем более «Википедия предназначена для широкого круга читателей — от школьников до представителей науки, религии, философии» (Википедия#Предназначение). Kurochka 14:41, 6 декабря 2010 (UTC)

  Kurochka, что Вы делаете с оформлением??? Зачем загонять сосуд из подборки в преамбулу? --narcoticq 11:16, 9 декабря 2010 (UTC)

  Если есть изображение, характеризующее предмет статьи в целом, его стоит поставить в преамбулу. Подобное оформление полностью отвечает принятой в ВП норме. --Azgar 11:21, 9 декабря 2010 (UTC)

Я не спорю, но это изображение не характеризует предмет статьи. Предметом статьи является срубная общность, а не керамика срубной общности (сосуд острореберной формы). Изображения предметов материальной культуры специально вынесены в отдельную колонку.--narcoticq 11:27, 9 декабря 2010 (UTC)

Рецензирование статьи Срубная культурно-историческая общность

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья достигла предела информативности и может быть номинирована на хорошую или избранную. Особо интересует критика в области этнической принадлежности и исторической судьбы племён срубной культурно-исторической общности.--narcoticq 10:33, 14 декабря 2010 (UTC)

• Цитата из обсуждения статьи:

• Необходимо многие статьи в Википедии переименовать из культур в общности, создать новые категории т. п. Какие будут предложения, советы, пожелания?

  Необходимы ссылки на БСЭ/БРЭ и на доступную в электронном виде книгу «История человечества» (издание ЮНЕСКО) для демонстрации эволюции взглядов на проблему: ранее описывали «культуры», а теперь — «культурно-исторические общности». Важно также, что этот относительно новый взгляд является уже общепринятым, поскольку изложен в общедоступном авторитетном издании ЮНЕСКО. Проблема данной статьи в излишнем количестве ссылок на специализированные источники и отсутствии ссылок на энциклопедии и общедоступные АИ. Kurochka 13:33, 6 декабря 2010 (UTC)

Я согласен с Вами в том, что издание ЮНЕСКО является общедоступным, но не согласен с тем, что оно является авторитетным. Это общая работа, а не специализированное исследование.--narcoticq 14:10, 6 декабря 2010 (UTC)

• Почему вы считаете, что авторитетными источниками являются только специализированные исследования? В ВП:АИ такого ограничения нет, тем более «Википедия предназначена для широкого круга читателей — от школьников до представителей науки, религии, философии» (Википедия#Предназначение). Kurochka 14:41, 6 декабря 2010 (UTC)

• Ответа пока нет. Kurochka 10:46, 14 декабря 2010 (UTC)

  Какой смысл устраивать "войну правок"? И БСЭ и издание ЮНЕСКО в этой статье будут лишь дублировать информацию (см. Археологический словарь. — М., 1990. — 368., см. работы Н. Я. Мерперта, Е. Н. Черныха). Ссылок и литературы и так предостаточно. Естественно, его можно расширить до необъятного, но я не вижу в этом смысла.narcoticq 17:15, 14 декабря 2010 (UTC)

  Я и не устраиваю. Подчеркну ещё раз: «Проблема данной статьи в излишнем количестве ссылок на специализированные источники и отсутствии ссылок на энциклопедии и общедоступные АИ». Kurochka 17:32, 14 декабря 2010 (UTC)

  В соответствии с АИ, "источник следует приводить всегда, если это возможно и целесообразно", что мной и сделано в данной статье. Вся литература из списка общедоступна и соответствует современному уровню археологических знаний. Относительно того, что Вы пытаетесь поставить свои ссылки в статье скажу следующее, что опять же в АИ указывают на то, что "ответственность за поиск и добавление ссылок лежит на том, кто добавляет материал в статью. Таким образом, прошу Вас избавить от ссылок на БСЭ и ЮНЕСКО. Предлагаю принять участие в написании разделов "хронология и периодизация памятников", "социальная структура общества".--narcoticq 10:01, 16 декабря 2010 (UTC)

  Во-первых, ссылок на БСЭ и ЮНЕСКО в статье нет с 02.12.2010, когда вы их удалили, так что ваша просьба сегодня (как и предшествующее замечание позавчера по поводу «войны правок») выглядит немного странной. Во-вторых, вся литература в примечаниях не является общедоступной, а доступная литература в разделе «Ссылки» в статье не используется. В-третьих, целесообразность наличия 51 ссылки исключительно на бумажные источники в статье размером 47 КБ представляется сомнительной. Что касается «ответственности за поиск и добавление ссылок», ВП:АИ не ограничивает добавление ссылок в раздел «Ссылки» соответствием содержанию статьи, чем вы и воспользовались, удалив мои ссылки на электронные ресурсы и добавив свои, которые, повторюсь, в статье не используются. Kurochka 10:30, 16 декабря 2010 (UTC)

  Какая литература общедоступна? Интернет пестрит псевдонаучными статьями и сайтами на тему срубных племен, но я не буду ставить в статье ссылки на каких-то аматоров и чёрных археологов, которые ничего не понимают в археологической науке и в теории археологии.--narcoticq 11:20, 16 декабря 2010 (UTC)

  Я разве предлагаю добавить ссылки на псевдонаучные статьи? Добавьте хотя бы ссылки на БСЭ (пока не вышел соответствующий том БРЭ) и издание ЮНЕСКО, сократите в два раза количество ссылок в примечаниях, добавьте подходящую иллюстрацию в преамбулу — статья станет лучше, уверяю вас. Kurochka 12:31, 16 декабря 2010 (UTC)

  первый раз вижу, чтобы просили сократить количество сносок, это просто непостижимо, Kurochka, если Вы в статью ничего добавить не можете, то, думаю, не стоит мешать автору писать её согласно его представлению. Википедия не каталог ссылок, если Вы забыли, кому будет нужно, сам освоит гугл --Алый Король 09:04, 21 декабря 2010 (UTC)

  В том-то и дело, что ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:НЕСВАЛКА, поэтому зачем в статье 12 (!) ссылок на труды В. В. Отрощенко, о котором ВП умалчивает, непонятно. Точнее, судя по этой правке, я понимаю, что имеет место личное знакомство и академический пиетет, но должны быть какие-то рамки приличия. Если честно, мне ваша июльская версия больше нравится, по крайней мере она более читабельна, хотя и в ней не хватает указанных мной источников. Кстати, Ганшину/Narcoticq, который пропал из ВП с 16.12.2010, писать я не мешаю, а просто предупреждаю, что его амбиции номинировать статью как хорошую или избранную необоснованны. Kurochka 09:53, 21 декабря 2010 (UTC)

  Уважаемый Kurochka, на академический пиетет тут нет и доли намёка. Прочитайте полностью и внимательно всю статью. Надеюсь, что Вам всё станет понятно. Если и тут возникнут проблемы, то обратите своё внимание на раздел историографии. Думаю, что проблем после этого не возникнет. Статья о В. В. Отрощенко действительно отсутствует в ВП, ровно как нормальные статьи (не отписки) по археологии и истории археологии. Уповаю на то, что здравый смысл победит тупое дилетантство. P. S. Kurochka, можно с вами связаться в контакте? Киньте мне свой адресок...--narcoticq 18:45, 26 декабря 2010 (UTC)

  Проблема не в содержании статьи, а в её подаче. Связаться со мной можно здесь. Kurochka 06:39, 27 декабря 2010 (UTC)

Связь со скифами.

Связь со скифами описана не понятно. Не видно существенной разницы между концепциями, которые заявлены как противоречащие. При этом, не упомянуто, что большинство считает скифский язык возвращенцем из Афганистана. --Sidoroff-B (обс.) 14:23, 20 февраля 2019 (UTC)

Назовите имена анонимного большинства! Связь скифов и срубников https://bigenc.ru/archeology/text/2064013 https://bigenc.ru/archeology/text/2220279 https://bigenc.ru/archeology/text/4161851 https://bigenc.ru/archeology/text/1895358 https://bigenc.ru/archeology/text/2205100 https://bigenc.ru/archeology/text/3162346.

Вы хотите сказать, что из Афганистана вернулись срубники или что вообще никто не возвращался? --Sidoroff-B (обс.) 00:15, 13 августа 2019 (UTC)

Палеогенетика

Некоторые "источники" выглядят подделкой ("небесные силы"), я проставил там "нет АИ" [1]:

Summary sequencing statistics for mitochondrial variants for individuals sequenced in this study. (*) Individuals previously used in a study focusing on mitochondrial genomes (Juras et al.2017) and are thus reported elsewhere.
Summary sequencing statistics for mitochondrial variants for individuals sequenced in this study. (*) Individuals previously used in a study focusing on mitochondrial genomes (Juras et al.2017) and are thus reported elsewhere.
Summary sequencing statistics for mitochondrial variants for individuals sequenced in this study. (*) Individuals previously used in a study focusing on mitochondrial genomes (Juras et al.2017) and are thus reported elsewhere.

Что это за "источники" такие? BSerg29 (обс.) 17:16, 19 мая 2020 (UTC)

" - 3200 лет назад, ..." (??)

< Находки в Mathieson заканчиваются около 1500 г. до н.э., т.е. 3500 лет назад.HJHolm (обс.) 05:33, 2 апреля 2022 (UTC)