Обсуждение:Сталин, Иосиф Виссарионович/Архив/2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сольвычегодская ссылка

Необходимо упомянуть и о периоде жизни с 1908 по 1910 годы. Сам не могу, редактирование только для администраторов. Спасибо.--Анима ❤ 13:46, 20 января 2014 (UTC)[ответить]

Некорректное указание дат

Здравствуйте! Справа в информ.колонке в строке Супруга - напротив первой супруги указаны дата рождения - дата смерти; напротив второй - дата начала брака - дата смерти. Как-то неоднородно. С уважением, Ирина. 95.72.118.210 12:11, 23 января 2014 (UTC) 95.72.118.210 12:11, 23 января 2014 (UTC)[ответить]

Утверждение не подкрепляемое фактами

«В 1932 году ряд регионов СССР (Украину, Поволжье, Кубань, Белоруссию, Южный Урал, Западную Сибирь и Казахстан) поразил голод[46]. По мнению ряда историков, голод 1932—1933 годов был искусственным[47]: государство имело возможности для снижения его масштабов и последствий, но не сделало этого[47].» Автор статьи ссылается на мнение «ряда историков», но не указывает, какие конкретные возможности имело государство. Кроме того, не указываются причины возникновения голода. 

95.165.69.170 20:05, 25 января 2014 (UTC)[ответить]
Если вы считаете важным и можете дополнить это - ВП:ПС с соблюдением ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:ВЕС. Утверждение состоит в том, что историки высказывают такое мнение, это утверждение подкреплено источниками, его подтверждающими. Википедия излагает и обобщает мнения авторитетных источников по теме статьи. --Pessimist 20:15, 25 января 2014 (UTC)[ответить]

Как дополнение: "ряд историков" все-таки появился... в лице Рогинского. Когда он стал авторитетным историком (повторяю - авторитетным)? Считаю мнение рядового научного работника (коим он являлся на момент завершения своей карьеры историка) не есть авторитетный источник. Считаю мнение обиженного властью не есть авторитетный источник. 195.245.232.21 05:53, 12 февраля 2014 (UTC)[ответить]

Поскольку ваше мнение о критериях авторитетности не опирается на правило ВП:АИ, то его учитывать не следует. Рогинский авторитетный источник потому, что публикуется в уважаемых научных журналах по данной тематике и на него ссылаются другие авторитетные ученые и исследователи. Этого достаточно. --Pessimist 22:03, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Кондрашин, Виктор Викторович Xx236 09:31, 5 марта 2014 (UTC)[ответить]

Проверить нейтральность. На странице обсуждения должны быть подробности. Проверить информацию

????Xx236 12:24, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]

Переформатирование разделов статьи

В разделе "Послевоенные годы" рассказывается о том, что было в "Довоенные годы". Я хотел перенести участок с такими сведениями, но раздела "Довоенные годы" не существует. Есть разделы "Коллективизация. Голод" и "Индустриализация и градостроительство", но сведения к ним напрямую не относятся хотя и имеют прямую связь с ними. Чтобы навести какой-то порядок, предлагаю создать подраздел "Довоенные годы" в разделе "Во главе страны", и разместить всё как положено. Жду ответов, если возражений не поступит в течение 2-3 дней, это означает согласие и я это реализую. ~Нирваньчик~ øβς 16:58, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]

  • Возражения наверняка будут, потому что нынешняя структура статьи в своей основе является результатом обсуждения на СО (см. здесь) и выработки консенсуса по этому вопросу. Поэтому для начала я бы попросил Вас более конкретно указать, что именно Вы считаете нужным вынести из раздела о послевоенном времени. --Humanitarian& (обс) 17:33, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]

Средний уровень жизни населения в удалённых от крупных городов и специализирующихся на растениеводстве регионах, то есть большинства населения страны, до начала войны так и не вышел на показатели 1929 г

Темпы роста населения за время правления Сталина замедлялись, так, в частности, перепись населения 1937 года — была запрещена и объявлена вредительской[145] именно потому, что она показала низкие темпы роста населения между 1926-м и 1937-м годом[145], что было следствием сталинской коллективизации и голода 1932—1933 годов и низкого уровня жизни в 30-е годы. Организаторы этой переписи были объявлены «вредителями»

Продолжительность жизни при Сталине была очень низкой, в частности, в 1940-м году, в РСФСР ожидаемая продолжительность жизни мужчин составляла 37,5 года, женщин — 41,9 года[147], что было на 20 с лишним лет меньше средней ожидаемой продолжительность жизни в Англии того времени

Ожидаешь по разделу "Послевоенные годы" узнать что было после войны, а тебе пишут что произошло до войны. Или уж давайте тогда заглавие менять на что-то вроде "итоги довоенной экономической политики". Об экономической политике после войны вообще ни слова. Можно допустить, что это будет написано позже, но даже в качестве предисловия это слишком подробно. ~Нирваньчик~ øβς 19:38, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]

  • Мысль понятна. Думаю, Вы правы, что эта информация не должна находиться в разделе «Послевоенные годы». Но я также думаю, что, возможно, она вообще не нужна в статье о Сталине. Есть статья Сталинский период, и мне представляется, что такая информация более уместна там. Если её там нет, я бы предложил её туда перенести, а если она там есть, то, возможно, просто удалить. Но предварительно следует, конечно, выслушать мнения других участников. --Humanitarian& (обс) 19:48, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]

9 строка

"В конце 1930-х годов, в обстановке обострения внешнеполитической ситуации в Европе, Сталин пошёл на сближение с нацистской Германией, достигнув договорённости о разграничении сфер интересов, на основании которой после начала Второй мировой войны СССР присоединил к себе территорию Западной Украины и Белоруссии, Прибалтики, Бессарабии, а также осуществил нападение на Финляндию...". Информация не полная и искажает истинное значение для СССР и всего мира пакта Молотого и Рибентропа о ненападении. И.В. Сталин сблизил СССР с Германией для того, чтобы выиграть время и провести перевооружение РККА, завершить модернизацию промышленности и сельского хозяйства. Этого в тексте нет, а потому складывается однобокое (искажённое = лживое) мнение о политике И.В.Сталина. Кроме того, важно понимать, что в канун Второй мировой войны произошло не присоединение, а возвращение отторгнутых земель в период Гражданской войны (1918-1920г.): территории Западной Украины, Западной Белоруссии, Бессарабии, Прибалтики. После многократных провокаций со стороны Финляндии, последней была объявлена война. При этом, в состав СССР вошли только те территории, которые Финляндия захватила у РСФСР в период Гражданской войны (1918-1920).

На основании вышеизложенного, для исторической справедливости в тексте должно быть пояснение действий советского руководства на основании исторических фактов.

«В конце 1930-х годов, в обстановке внешнеполитической ситуации в Европе, был подписан договор Молотого и Рибентропа о ненападении. И.В. Сталин сблизил СССР с Германией для того, чтобы отдалить угрозу войны со стороны Германии и провести перевооружение РККА. Достигнув договорённости о разграничении сфер интересов, в канун начала Второй мировой войны СССР возвратило в свой состав, отторгнутые земли во время Гражданской войны (1918-1920). В состав СССР вернулись территории Западной Украины, Западной Белоруссии, Прибалтики, Бессарабии (юго-восточная часть Молдавии), Корейский перешеек Финляндии; захваченный у РСФСР в период Гражданской войны (1918-1920г.г.)...» 

178.141.187.31 01:37, 12 октября 2014 (UTC) Пленкин Виктор Фёдорович[ответить]
Абсолютно согласен с замеченной проблемой. Вы правы (про Финляндию только не могу судить, так как не владею финским вопросом). Формулировку надо менять. Ваша подходит. И хорошо бы ещё найти источники для бетонирования новой формулировки. Но я в свою очередь хочу сказать, что факт присоединения/возвращения данных земель, нигде кроме как в заголовке статьи не отражен, хотя про дружбу с Гитлером подробно расписано. То, что пишется в преамбуле - это самое важное о персоне, то чем персона известна, и оно должно быть подробно расписано в тексте статье, раскрыто. Предлагаю добавить в статью информацию о присоединении/возвращении территорий Западной Украины, Западной Белоруссии, Бессарабии, Прибалтики и Финляндии. Ну или как альтернатива, вообще снести всю эту информацию в другую статью, например в Сталинский период. Наполнение статьи должно отражать биографию, жизнь, личность персоналии в той же степени что и её творчество. Нужно посмотреть что пишут о Сталине книги и статьи энциклопедий, посвящённые исключительно ему, сколько объёма они уделяют внешней, внутренней политике (начну с того что почитаю Обсуждение:Сталин, Иосиф Виссарионович/Архив/2013#Структура статьи, ато до сих пор не добрался). Нужно соблюдать пропорции. ~Нирваньчик~ øβς 08:17, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]

Маньяк

Согласно множеству прижизненных и посмертных исследований Сталин страдал от маниакального синдрома. В рамках истории это важно, поэтому в первую очередь в статью нужно включить ссылки на эти исследования. Да есть отдельная статья, https://ru.wikipedia.org/wiki/Психическое_здоровье_Сталина но она не так популярна т.к. на нее нет ссылок в этой статье. Slavoslavski 20:55, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]

Ну, когда я буду читать статьи о сталине по всем мировым энциклопедиям и просматривать отдельные монографии, я обращу внимание на этот момент. А пока не могу ничего сказать. Про синдром что-то слышал лишь вполуха. Может более компетентные участники что-нибудь ответят. ~Нирваньчик~ øβς 21:10, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]
Все ссылки указаны в соответствующей статье, психическое расстройство у человека ранга Сталина это важная часть биографии, поэтому настаиваю на включение в статью параграфа о маниакальном синдроме. Множество людей и не подозревают о том, что И.О. Джугашвили был мягко говоря нездоров, может быть параграф вразумит кого-нибудь не следовать идеям и тем более не обожествлять поступки этого человека. Slavoslavski 15:46, 13 октября 2014 (UTC)[ответить]
  • Думаю, не все эти источники заслуживают полного доверия. Вот что говорит авторитетный историк [1]:

    Наконец, последнее, о чем необходимо сказать, обращаясь к биографии любого деятеля. О его личности и характере. В этом пункте мы подходим к той универсальной проблеме исторических исследований, которую в свое время сформулировал М. Блок. Историки, писал он, «инстинктивно склонны реконструировать прошлое по схемам разума» и по этой причине нередко стыдятся говорить о «взрывах отчаяния и ярости, безрассудных поступках, внезапных душевных переломах», которые оказывали значительное воздействие на развитие политических событий18. Применительно к Сталину можно сказать, что своими действиями диктатор был способен либо ослабить, либо усилить репрессивный и непомерно жестокий характер системы. Он, как правило, усиливал, и это порождает много вопросов. Какую роль в системе диктаторской власти играли личные качества Сталина, его понимание мира, предрассудки и мании? Когда и под воздействием каких факторов формировались эти качества? Очевидно, что определенно и точно ответить на такие вопросы невозможно. Однако новые материалы расширяют возможности для исследования сталинской «субъективности».

    <24>

    Многочисленные источники личного происхождения позволяют исследовать жизненный путь Сталина, переломные этапы формирования его характера, как, например, самоубийство жены, совпавшее с острейшим кризисом власти самого Сталина. Позволяют исследовать привычки, образ жизни вождя, например, его знаменитые многомесячные отпуска и т.д. Одним из центральных, конечно, остается вопрос о состоянии здоровья Сталина. Диктаторов часто, и не без оснований подозревают в физической или психической неполноценности, вполне осознавая, что даже обычные болезни в этом случае представляют собой серьезный политический фактор. Доступные фрагменты истории болезни Сталина, некоторые воспоминания его врачей, а также краткие высказывания самого Сталина позволяют утверждать, что советский диктатор был человеком не очень здоровым. Он болел в юности, а в более зрелые годы страдал от артритов, частых ангин, длительных расстройств кишечника, неврастении. На определенном этапе прогрессировали сосудистые заболевания, которые и привели к смерти от инсульта19. Болезни усугублял нездоровый образ жизни, многочасовые застолья, кабинетная неподвижность. Конечно, историки – не врачи. Как правило, они совершенно справедливо с подозрением относятся к различным психопатологическим объяснительным конструкциям. Однако существуют очевидные факты личного характера, мимо которых трудно пройти. Например, почему Сталин в 1937 и 1938 годах впервые за полтора десятилетия не уехал в обычный отпуск на юг? Чем были вызваны сталинские грубые и циничные требования о расстрелах и пытках, адресованные чекистам в 1937–1938 годах и в период «дела врачей» в 1952–1953 годах и т.д.

    <25>

    Сопоставление различных источников, выстраивание рядов взаимосвязанных фактов, как личного, так и общего характера – важное преимущество историка. Однако нередко это преимущество совсем непросто реализовать. Специфика архивных документов, представляющих собой результаты формального делопроизводства, но слабо отражающих неформальные политические практики, ограниченность доступа к части архивов главные препятствия на пути биографов Сталина и других деятелей сталинской эпохи. Несмотря на эти препятствия, историкам придется искать способы исследования логики и качества сталинских решений в сопоставлении с потенциальными, но не реализованными вариантами. Только на этой основе возможно продвижение в понимании как самого Сталина, так и его реальной роли в истории.


    --Humanitarian& 16:16, 13 октября 2014 (UTC)[ответить]
Прошёл по ссылке. Прочитал одну фразу при наличии огромного интереса к фигуре Сталина до сих пор не опубликована ни одна отечественная научная биография советского диктатора и в сносках вторую Анализ современных западных биографий Сталина представляет собой специальную задачу. Отмечу лишь, что, несмотря на определенные достижения, западные историки и журналисты также не сумели преодолеть те проблемные и источниковые препятствия, которые рассматриваются в моей статье. И это сказал "Ведущий российский историк сталинизма". Это что, неужели всё так плохо? Как нам писать теперь о Сталине? :( ~Нирваньчик~ øβς 16:50, 13 октября 2014 (UTC)[ответить]
  • Увы. Однако есть много не вполне научных биографий Сталина, и есть много научных и научно-популярных статей о нём. В любом случае даже для ИС раскрытие темы требуется лишь в объёме существующих АИ, так что унывать не стоит. ) --Humanitarian& 17:42, 13 октября 2014 (UTC)[ответить]

Мнение С. В. Мироненко

Хорошо было бы добавить в статью. Директор Государственного архива Российской Федерации С. В. Мироненко отмечал[1], что

Ещё один миф, будто Сталин был в числе лидеров революции. У нас большая коллекция рисунков, сделанных художником Арцебушевым. Он бывал на митингах, заседаниях и делал рисунки. Запечатлел едва ли не всех вождей, нет лишь одного Сталина. Подчас отсутствие исторического персонажа говорит о многом.
- Может быть, Сталина не устроили рисунки с его изображением, и он приказал их уничтожить?
- Нет, их вообще не было! И потом я сильно сомневаюсь, что в угоду кому-то документы уничтожались. У нас бюрократическое государство - документы, как правило, существовали в нескольких экземплярах и регистрировались. Человек, который задался целью избавиться хотя бы от одного, должен был проделать титаническую работу.
- Да вождям достаточно было пальцем пошевелить - и дело сделано!
- Ничего подобного, это глубокое заблуждение! Например, М.Горбачев попытался уничтожить все материалы о Катыни. Как пишет в своих воспоминаниях начальник Общего отдела ЦК, когда Горбачев предложим ему сделать это (“чтобы прошлое не ворошить”), тот ответил: пожалуйста, только дайте письменное распоряжение. И Михаил Сергеевич отступил. Другой случай. Шелепин (председатель КГБ) написал Хрущеву записку: мол, зачем хранить более 20 тысяч документов на расстрелянных польских офицеров - лучше уничтожить. Хрущев согласился. Но ведь записка Шелепина сохранилась!
Не бывает так, чтобы следа не осталось. Он есть всегда, если, конечно, был документ. Другое дело, что многое в те годы решалось устно. Сталин часто принимал решения, а на бумагу они не ложились. Такое бывало. Но если документ существовал, то не мог исчезнуть. Не знаю ни одного доказанного случая, чтобы документ уничтожили и не сохранилось свидетельства об этом.

Правильно ли я понимаю, добавить предлагается что-то вроде «Директор Государственного архива Российской Федерации С. В. Мироненко считает, что Сталин не был одним из лидеров революции потому, что среди рисунков ... нет рисунка с изображением Сталина»? Если да, то, на мой взгляд, это крайне примитивный для внсения в статью аргумент. Анализ роли Сталина в революции заслуживает более серьезного отношения и академических источников. Pessimist 16:16, 13 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Нет, их вообще не было! И потом я сильно сомневаюсь, что в угоду кому-то документы уничтожались. У нас бюрократическое государство - документы, как правило, существовали в нескольких экземплярах и регистрировались. Человек, который задался целью избавиться хотя бы от одного, должен был проделать титаническую работу.

Сам же автор сам себя и опровергает:

Другое дело, что многое в те годы решалось устно. Сталин часто принимал решения, а на бумагу они не ложились. Такое бывало.

Таким образом. Это высказывание - что вилами по воде. Это даже не гипотеза, это лишь догадка. Таких догадок тысячи про Сталина можно накопать, но тут же не жёлтая пресса чтобы писать о них. ~Нирваньчик~ øβς 23:23, 13 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ Дризе, Юрий. «С поправкой на миф» // Поиск, 19.08.2009

Результат войны с Финляндией

По моему мнению, цель этой войны однозначна -- она состояла именно в том, чтобы отодвинуть западную границу СССР в условиях приближающейся войны с Германией. Поэтому я бы предложил рассмотреть вопрос о соответствующем дополнении преамбулы, с целью достижения большей нейтральности. --Humanitarian& 16:49, 13 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Что-то я не видел в статье о Гитлере указания, что нападение на Польшу отодвинуло границы от Берлина или что он там декларировал как причину для нападения. Уж в преамбуле этому точно не место. Что касается причин - то с этой декларацией как-то плохо согласуется наличие в обозе Красной армии марионеточного "правительства Финляндии". В специализированной статье и с атрибуцией. --Pessimist 16:59, 13 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Смотреть нужно не на декларации, а на факты. А факты состоят в том, что до начала войны с Финляндией СССР предлагал Финляндии в обмен на территорию Карельского перешейка значительно бо́льшую по площади территорию, расположенную в Карелии. Финляндия отказалась от этого обмена.
    Атрибуция будет нужна при наличии значимых (ВП:АИ, ВП:ВЕС) альтернативных версий. --Humanitarian& 18:17, 13 декабря 2014 (UTC)[ответить]
UPD. Вообще, проводить параллель между Сталиным и Гитлером в данном контексте некорректно. Германия находилась в состоянии социально-экономического кризиса, с которым её экономика, ориентированная на военную промышленность, справиться не могла. Поэтому Германии нужна была экспансия, чтобы решать свои экономические проблемы за счёт оккупированных стран и эксплуатации их населения. А Сталин решал экономические проблемы за счёт эксплуатации своего населения, и сталинский режим нуждался не столько в экспансии, сколько в защищённости от возможных внешних врагов. --Humanitarian& 19:29, 13 декабря 2014 (UTC) [ответить]
  • Зачем в Преамбуле эти результаты? Об этом дайте более развернутую информацию в самой статье. О причинах и о результатах войны в Преамбуле писать совершенно излишне, а то Преамбула станет очень большой. Миша Карелин 18:28, 13 декабря 2014 (UTC) Миша Карелин 18:28, 13 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Затем что сейчас в соответствующем фрагменте преамбулы Сталин изображён только как агрессор. Между тем, он был ещё и политическим деятелем, защищавшим интересы возглавляемого им государства.
    Но я пока не настаиваю на дополнении. Я просто предложил тему для дискуссии, а решать вопрос следует исходя из того, насколько значимой эту информацию считают АИ, посвящённые Сталину. --Humanitarian& 18:42, 13 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • «Между тем, он был ещё и политическим деятелем» — можно продолжить? — адептом мировой революции, смотрящего на все страны вне-СССР, как на очередные кирпичики здания Интернационала. Версия, что именно эти воззрения Сталина и послужили основанием агрессии в отношении Финляндии являются куда более правдоподобными, чем какие-то рассуждения об «отодвигании границы». HOBOPOCC 20:05, 13 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Идея мировой революции была актуальна раньше, во времена Ленина. А Сталин ставил другую задачу -- построение социализма в одной отдельно взятой стране (c). --Humanitarian& 20:39, 13 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Агрессором в этой войне СССР признала Лига наций - и даже исключила из себя. Агрессивный характер этой войны - факт в терминах ВП:АИ. Факт претензии на оккупацию Финляндии и насаждения там марионеточного просоветского правительства налицо. А на голые декларации про нужду отодвинуть границу смотреть не нужно - с этим я согласен. Мало ли кто что декларировал... "сталинский режим нуждался не столько в экспансии..." - ой, а жители Прибалтики и не курсе. --Pessimist 02:07, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Не только жители Прибалтики, но и все те, кто считает, что тот или иной политик действует тем или иным образом потому, что ему так хочется: Вторая мировая война произошла потому, что так захотелось Гитлеру (вариант: так захотелось Гитлеру и Сталину); война 1812 года -- потому, что так захотелось Наполеону; присоединение Крыма -- конечно, потому, что так захотелось Путину, и т. д. и т. п.... --Humanitarian& 08:53, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Ну вот когда в преамбуле статьи о Гитлере появятся его декларации о причинах агрессии вместо фактов - тогда и про Сталина так же напишем. Что на Финляндию он напал и волок с собой марионеточное "правительство" чтоб немного подвигать границы, а Прибалтику присоединил потому, что там народ восстал и попросился в СССР. А пока я полагаю, что такой подход нарушает не только ВП:ВЕС], но и ВП:НЕТРИБУНА. Ибо излагать это можно только с атрибуцией и в соответствующих более узкотематических статьях. --Pessimist 10:31, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Отвечаю по частям (прошу прощения за вынужденные повторы цитат из Вашей реплики).
    «Ну вот когда в преамбуле статьи о Гитлере появятся его декларации о причинах агрессии вместо фактов - тогда и про Сталина так же напишем.» -- Как раз тогда вряд ли, потому что ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО.
    «Что на Финляндию он напал... чтоб немного подвигать границы» -- Да.
    «...И волок с собой марионеточное "правительство" чтоб немного подвигать границы» -- Нет.
    «А пока я полагаю, что такой подход нарушает... ВП:ВЕС» -- Возможно. Это проверяется по АИ.
    «А пока я полагаю, что такой подход нарушает... ВП:НЕТРИБУНА» -- Если обнаружится консенсус АИ на такую трактовку, то не нарушает.
    «Ибо излагать это можно только с атрибуцией...» -- Аналогично.
    «Ибо излагать это можно только... в соответствующих более узкотематических статьях.» -- Этот вопрос, как известно, решается на основе анализа авторитетных источников, посвящённых предмету статьи. Такой анализ пока никем не представлен. --Humanitarian& 11:21, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Если вы сами понимаете что без таких АИ нет предмета для обсуждения - зачем же тему открывали и давали собственные трактовки без приведения искомого анализа? Как будет консенсус третичных АИ на "двигание границ" в пределах биографии на размер нашей преамбулы - так и обсудим. Ищите и обрящете. А пока можно закрывать тему за бессмысленностью спора. --Pessimist 11:47, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Открыл тему на СО, потому что уже неоднократно в статье делались попытки изменить преамбулу в этом аспекте. Чтобы не топтаться на месте, когда один участник вносит правку, другой участник её отменяет, а через некоторое время ситуация повторяется вновь и вновь без какого-либо прогресса, решил перевести эти споры туда, где им и место. Как минимум, в дальнейшем при отмене подобных правок можно будет ссылаться на это обсуждение. Как максимум, возможно, в рамках этого обсуждения будет достигнут новый консенсус, если вдруг появятся активные участники, которые проведут здесь анализ авторитетных источников на предмет значимости обсуждаемой информации для данной статьи и её преамбулы. --Humanitarian& 12:05, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • В статьях, подобной этой, пушинг — явление вечное. И на СО никакие пушеры никакого анализа источников не делают и делать не будут. Нет никакого смысла вместо них открывать на СО дискуссионные темы со схоластическими рассуждениями, что «Сталин — кровавый тиран» или «Сталин — величайший полководец 20-го века» не нарушают ВП:НЕТРИБУНА если это будет следовать из консенсуса АИ. Если знаете такие АИ - приводите сразу. А нет - незачем расходовать время попусту. Pessimist 12:19, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Если так, то он способен обосновать свою позицию сам. А так получается — тему вы открываете, но АИ не приводите. Зато много рассуждаете о том, что все может оказаться правильным, если будут АИ. Смысла в этом нет никакого. В то же время ваши рассуждения по теме прямо противоречат АИ. Например в 1939—1940 никакого «построения социализма в отдельно взятой стране» уже не было. Потому что подписание пакта Молотова-Риббентропа продемострировало «возрастающие великодержавные устремления» Сталина. Это пишет доктор исторических наук Андрей Соколов «Курс советской истории, 1917—1940», 1999, стр 176. И там же через пару абзацев про агрессию против Финляндии с упоминанием «народного правительства» Куусинена. Так может нам стоит внести в преамбулу «великодержавные устремления»? --Pessimist 13:48, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • 1) Смысл есть. Я исхожу из имеющегося у меня опыта участия в разрешении конфликтов. Например, в какой-нибудь статье идёт война правок, администратор защищает её на неделю, время идёт, я понимаю, что, если не инициировать дискуссию, то по окончании срока защиты война правок возобновится, статья в итоге будет защищена уже на две недели или на месяц, а проблема так и не будет решена, -- и я открываю дискуссию, заинтересованные участники высказываются, вырабатывается согласованная формулировка, которая вносится в статью по окончании срока защиты. Т. о., у меня есть основания действовать так, как я действую.
    2) Мои рассуждения согласуются с АИ.

    После Мюнхенского сговора западных стран советское руководство начало проявлять особую настойчивость по отношению к Финляндии. В.течение 1938-1939 гг. велись переговоры, в ходе которых Москва стремилась обеспечить безопасность Ленинграда, передвинув границу на Карельском перешейке. Взамен Финляндии предлагались территории Карелии, причем гораздо большие по размерам, чем земли, которые предполагалось передать СССР. Помимо этого советское правительство обещало выделить определенную сумму для переселения жителей. Однако финская сторона заявила, что уступаемая СССР территория - это недостаточная компенсация. На Карельском перешейке имелась неплохо развитая инфраструктура: сеть железных и шоссейных дорог, здания, склады и другие сооружения. Территория же, передаваемая Советским Союзом Финляндии, представляла собой местность, покрытую лесами и болотами. Для того чтобы превратить эту территорию в пригодный для жизни и хозяйственных нужд район, необходимо было вложить немалые средства.

    Москва не оставляла надежды на мирное разрешение конфликта и предлагала различные варианты заключения договора. Одновременно с этим Сталин твердо заявил: "Поскольку мы не можем передвинуть Ленинград, мы передвинем границу, чтобы его обезопасить". При этом он сослался на Риббентропа, который объяснил нападение Германии на Польшу необходимостью обезопасить Берлин. С обеих сторон границы развернулось крупное военное строительство. Советский Союз готовился к наступательным операциям, а Финляндия - к оборонительным. Глава МИД Финляндии Эркко, выражая настроение правительства, подтвердил: "Всему есть свои границы. Финляндия не может пойти на предложение Советского Союза и будет защищать любыми средствами свою территорию, свою неприкосновенность и независимость".

    — Ратьковский И. С., Ходяков М. В. История Советской России
    --Humanitarian& 14:37, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Пока я вижу и уже не первый раз как вы затеваете дискуссию, АИ при этом, вопреки ВП:БРЕМЯ почему-то требуете от других. Издательство "Лань" - не академическое, научный авторитет авторов неясен. Кстати, я вижу по цитате, что Сталин как раз сослался на аналогичное заявление нацистов в отношении Польши. То есть ваше ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ прямо опровергнуто вашим же источником - декларации о поводах для агрессии были однаковые и у СССР, и у Германии. При этом отмечу, что Соколов говорит прямо и непосредственно о великодержавном шовинизме лично Сталина - а не просто о политике СССР. То есть по теме нашей статьи. Тем более, что требование отдать часть территории никак не противоречит возможным планам аннексии - в Прибалтике все началось с договора о военных базах, а закончилось известно чем. Наличие в обозе Красной армии марионеточного "народного правительства Финляндии" четко и однозначно указывает, что "отодвинуть границу" - лишь повод для агрессии. Как и у Гитлера. --Pessimist 14:51, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Похоже коллега Humanitarian не понимает, что все это, "к примеру", можно написать в самой статье более развернуто, но НЕ в Приамбуле. Он забыл, что мы здесь дискутируем о включении этой информации в Преамбулу, с чем никто не согласен (кроме него). Миша Карелин 15:05, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • АИ я ни от кого не требовал.
    Об И. С. Ратьковском: [2], о В. М. Ходякове: [3]. Процитированное мной учебное пособие предназначено для студентов, обучающихся по историческим специальностям: [4].
    Для обсуждения темы шовинизма Сталина можно создать отдельную секцию, здесь речь о другом (см. название этой секции и отменённую вчера правку в статье).
    Я считаю, что в конфликте с Финляндией цель была той, о которой я сказал выше. Но это не означает, что при наличии благоприятных условий для большего Сталин ими бы не воспользовался. Однако такие условия не возникли, и результатом войны стало именно то, о чём и шла речь до начала войны войны с Финляндией. Этот результат и было предложено указать в преамбуле. Тем более что он является фактом, тогда как рассуждение про «повод» -- ОРИССом. --Humanitarian& 15:42, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • В истории СССР было очень много отдельных фактов. Все мы не сможем перечислить в одной статье - даже если это статья посвящена истории СССР. Вы так и не пояснили почему оккупацию части территории Финляндии в результате этой войны следует отражать именно в преамбуле статьи о Сталине. А не великодержавные устремления Сталина, о которых пишет Соколов в увязке с той самой войной. --Pessimist 16:39, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Источник коллеги Humanitarian, кстати, вызывает серьезные сомнения в части просоветской пропагандистской позиции: в нем вполне очевидно замалчиваются неудобные моменты советской политики в отношении той же Прибалтики. Так, не сказано, что договор о базах был ультиматумом под угрозой вторжения. А про события 1940 года вообще сказано почти как в советской энциклопедии: как только понадобилось СССР еще чуть-чуть "укрепить границы" - так сразу в странах Балтии "были сформированы просоветские правительства". Как так случилось - непонятно. Ни тебе ультиматума на ввод дополнительных войск, ни тебе ультиматума на смену правительства, ни тебе диктата советских органов и захвата учреждений, ни тебе сфальсифицированных незаконных по действующим на тот момент конституциям выборов. Ничего этого не упоминается. Зато до этого долго и смачно с цитатами Молотова рассказывается как старался СССР не вмешиваться во внутренние дела. И так примеров там - чуть не по каждому параграфу. По Финляндии тоже красота: "Истоки советско-финляндской конфронтации во многом объясняются крайне враждебной, агрессивной позицией правящих кругов Финляндии в отношении СССР. " В общем, попытка применить этот источник станет поводом для ВП:КОИ.--Pessimist 15:09, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Кстати да, "нейтральность" его источников и у меня вызвали сомнения. Миша Карелин 15:12, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Против КОИ не возражаю. Проблема, однако, в том, что одно и то же написано во многих источниках. Вот этот больше похож на антисоветский.

    Так как Финляндия отказалась от требований Москвы по изменению совместной границы с тем, чтобы отодвинуть ее на север от Ленинграда, СССР спровоцировал войну («Зимнюю войну»), продолжавшуюся с ноября 1939 до марта 1940 г.

    — Авторы: А. Б. Гуркин, В. В. Калашников, Р. В. Костюк, А. С. Пученков, И. В. Узлова. История России в первой половине XX века. 1900–1945 гг.: Учеб. пособие / Под ред. В. В. Калашникова. СПб.: Изд-во СПбГЭТУ «ЛЭТИ», 2004. 76 с.
    --Humanitarian& 15:42, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Поводом для войны стал отказ Финляндии отдавать территорию - этого никто и не отрицал, в открытую дверь ломиться незачем. Как я уже объяснял выше, это не опровергает намерение оккупировать Финляндию, явно продемонстрированное наличием марионеточного правительства - этот факт вы продолжаете игнорировать. Также вы игнорируете факт, что намерения и свойства лично Сталина отражены у Соколова, а не в приводимой вами очередной цитате о политике СССР. И наконец, даже если вы добавите сюда мегабайт цитат о том, что Сталин хотел всего-то границу отодвинуть, а правительство Куусиннена всем историкам почудилось - это ни на грамм не приблизит решение вопроса о содержании преамбулы. Так что вы собственно доказать-то хотели когда тему открыли? --Pessimist 16:32, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Повод это или причина -- решаем не мы.
    Было ли у Сталина намерение оккупировать Финляндию -- не имеет отношения к поднятому вопросу. Вопрос состоит прежде всего в том, отодвинул Сталин границу от Ленинграда или нет, и ответ на него однозначен -- да, отодвинул (руками Красной армии, естественно).
    О свойствах Сталина я уже предложил поговорить в другом месте. А политику СССР в этот период определял Сталин, о чём уже в преамбуле написано.
    Существование правительство Куусинена так же мало противоречит стремлению отодвинуть границу от Ленинграда, как мало противоречило бы гипотетическое желание Путина присоединить Украину его же реальному стремлению присоединить Крым.
    Вы сами начали апеллировать к АИ, я, естественно, ответил тем же. Собственно, так и принято действовать в Википедии.
    Я выше написал русским языком, с какой целью я открыл это обсуждение. --Humanitarian& 17:00, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Вы при открытии темы русским языком предложили внести в преамбулу цели Сталина, которые вы (а не АИ) считаете однозначным фактом. Так вот, АИ имеют по поводу целей Сталина разное мнение (ссылки приведены) и потому как факту этим целям не место в Википедии вообще - не то что в преамбуле данной статьи. А в другом мест и только с атрибуцией кто так считает (и явно не "участник википедии Humanitarian&") --Pessimist 17:45, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю сопоставить мои слова с названием темы данной секции -- возможно, моя мысль о том, что является фактом, а что мнением (см. в той же реплике: «по моему мнению»), станет понятнее. --Humanitarian& 19:06, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    Нет, я не предлагал вносить в преамбулу утверждение о целях Сталина, этого в моей реплике нет. Хотя согласен, что её можно так понять. Но тему я открыл в связи с конкретной правкой в статье, и именно на эту правку и была ориентирована моя реплика. В названии секции это выражено более отчётливо. --Humanitarian& 19:17, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Намерение Сталина оккупировать Финляндию в 1940-м - не орисс, а общее место в современной скандинавской историографии. Например, тут. А можно еще десяток таких утверждений найти.--Pessimist 16:49, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • У нынешних финнов общим местом является мнение, что Путин хочет присоединить Финляндию. Я их хорошо понимаю. Но это проблема психологии финнов, а не исторической (или политической -- в данном случае) науки. --Humanitarian& 17:00, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    У эстонцев, вероятно, тоже имеет место нечто подобное, просто я часто общаюсь именно с финнами. --Humanitarian& 17:05, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • У меня тоже есть мнение о психологии нынешних россиян с которыми мне часто приходится общаться и о состоянии исторической (а точнее политической в данном случае) науки, но я не думаю, что мое мнение по данному вопросу как и ваше по аналогичному вопросу с финнами имет какое-то значение для данного обсуждения. Отвлекаясь от ваших несомненно важных исследований психологии финнов и возвращаясь к нашим баранам: какое отношение к тексту преамбулы этой статьи имеет несомненный и очевидный факт придвижения советской границы к важнейшим финским городам, о котором говорил Сталин на совещании 17 апреля 1940 года? Я в курсе, что СССР возглавлял Сталин, но на мой взгляд, это ещё не основание засунуть в преамбулу статьи Сталин всю статью СССР и даже все события за период правления Сталина со всеми фактами в политике СССР, которые в то время наблюдались . Я еще раз прочел то, что вы написали при открытии темы. Увидел что у вас есть однозначное мнение по спорному историческому вопросу. И не увидел ответа на вопрос что именно позволяет вам считать, что местоположение советской границы с Финляндией после Зимней войны следует отразить в преамбуле статьи о Сталине. Чем этот факт важнее для преамбулы статьи о Сталине сотен тысяч других фактов и какой АИ подтверждает такое мнение? Pessimist 17:36, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Значение факта отдаления границы от Ленинграда состоит в получении некоторого стратегического преимущества в предстоявшей войне, что можно рассматривать как успех военной политики Сталина, который показывает действия Сталина в отношении войны с Финляндией более выпукло и более нейтрально. Достижение большей нейтральности и является целью возможного внесения этой информации в преамбулу статьи. Поскольку, с другой стороны, важно, чтобы в преамбуле не была нарушена взвешенность изложения, я пока оставляю вопрос о внесении этой информации открытым ввиду отсутствия анализа авторитетных источников на предмет степени значимости этой информации для данной статьи. --Humanitarian& 18:56, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • В любом случае 3-й абзац вызывает вопросы. Желательно увидеть третичные АИ (статьи о Сталине из серьезных энциклопедий или современные биографии оксфордского типа), во введениях к которым (или в резюме и т.п.) указано про Финляндию, Бессарабию и т.д. ВП:ВЕС в дополнение к НТЗ Грей2010 19:37, 14 декабря 2014 (UTC) Собственно, я солидаризуюсь с последней репликой коллеги Пессимиста. На каком основании в преамбуле в 3м абзаце взят именно этот набор фактов (и в таких выражениях)? Грей2010 19:44, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • А остальные абзацы вы уже нашли в третичных АИ именно с тем набором фактов и в таких выражениях? Чем так выделяется третий абзац? --Pessimist 20:34, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Третичные АИ для преамбулы

В Британнике треть преамбулы статьи о Сталине занимает следу/щий текст:

Stalin's biography was long obscured by a mendacious Soviet-propagated “legend” exaggerating his prowess as a heroic Bolshevik boy-conspirator and faithful follower of Lenin, the founder of the Soviet Union. In his prime, Stalin was hailed as a universal genius, as a “shining sun,” or “the staff of life,” and also as a “great teacher and friend” (especially of those communities he most savagely persecuted); once he was even publicly invoked as “Our Father” by a metropolitan of the Russian Orthodox Church. Achieving wide visual promotion through busts, statues, and icons of himself, the dictator became the object of a fanatical cult that, in private, he probably regarded with cynicism.

Полагаю, что в нашей статье также следует уделить этому аспекту аналогичное внимание. Pessimist 20:40, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]

  • При этом в Британнике в преамбуле статьи о Сталине нет ни слова о присоединении Западной Украины, Западной Белоруссии, Прибалтики, Бессарабии и Северной Буковины, а также о нападении на Финляндию. --Humanitarian& 21:11, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    • ПО поводу цитаты: очень хороший текст. Британника, в отличие от ру-вики, пишет биографию Сталина (а бюсты и статуи имеют к ней большее отношение, чем советско-финская война), а не историю советской территориальной экспансии ВП:ВЕС. По "присоединениям": надо ориентироваться на Британнику. Грей2010 21:16, 14 декабря 2014 (UTC) И ни в коем случае не манкировать РПЦ! Это очень значимая инфо. Грей2010 21:50, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • А в основной части статьи Британники говорится следующее:

    Anxious to strengthen his western frontiers while his new but palpably treacherous German ally was still engaged in the West, Stalin annexed eastern Poland, Estonia, Latvia, Lithuania, and parts of Romania; he also attacked Finland and extorted territorial concessions.

    Напрашивается вывод: есть резон или добавить в преамбулу вики-статьи данную информацию, или удалить из преамбулы вышеупомянутое. --Humanitarian& 21:26, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    • Здесь, например, во всей статье Финляндия и "присоединения" не упоминаются вообще. Из преамбулы весь абзац - удалить (в таком виде) (учитывая и мнение Британники по "значимости" в "преамбуле") Грей2010 21:29, 14 декабря 2014 (UTC)Здесь например, во вводной части говорится только о "расширении сферы советского влияния на половину Европы". Автор статьи в Универсалис - Н. Верт (к слову - оценивает Сталина по политическому влиянию круче Ленина и Черчилля, а также Рузвельта и Гитлера - о добавлении таких оценок тоже надо бы подумать) Здесь написано следующее: (Финляндия не упоминается)"В 1939 попытки Сталина заключить договор о ненападении и взаимопомощи между СССР, Францией и Англией потерпели неудачу. Поэтому он начал активизировать советско-германские переговоры. 23 августа 1939 был подписан пакт о ненападении между СССР и Германией. К СССР в 1940 были вновь присоединены ранее входившие в состав Российской империи прибалтийские государства – Эстония, Латвия и Литва; в 1940 территории Бессарабии и Северной Буковины вошли в состав СССР. Заключая пакт, Сталин и Гитлер рассчитывали переиграть друг друга. Сталин хотел выиграть время для укрепления и реформирования Красной Армии, подготовки нового командного состава" (последний третичный АИ очень популярен в ру-вики, в т.ч. и в избранных статьх))) Грей2010 21:40, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Я не понял, с каких это пор мы должны тут слепо повторять все то, что написано в Британике? Если уж так, то давайте просто переведем Британику и "разойдемся по домам". Да, мы можем отдельные факты из Британики изпользовать как АИ, но кто сказал, что статьи в рувики должны быть полным повторением Британики? И кто сказал, что стиль и оформление статей Британики должны полностью повторятся здесь? Миша Карелин 21:52, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]

  • Кроме Британники были приведены другие третичные АИ, из которых ясно, что в таком виде текст оставаться не может Грей2010 22:05, 14 декабря 2014 (UTC) Пока я склоняюсь к выводу (на основе 4-х АИ), что 3-й абзац незначим для преамбулы. ПО АИ это слишком конкретика в контексте биографии Сталина (статьи о Сталине в вики) Грей2010 22:13, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    • ...Из которых ясно, что в таком виде текст оставаться не может - откуда это ясно?? Что значит "ясно"?? Разве написанное здесь в Прамбуле как то противоречит фактам?? Если вам ясно, мне ничего не ясно. Что за странные выводы вы делаете?? Я повторюсь: если в других энциклопедиях оформление Преамбулы не такое, как у нас, это не значит что мы должны соответствовать им !! У нас тут свои Правила (втч. Правила оформления Преамбулы), и мы не обязаны вслепую копипастить другие энциклопедии. Миша Карелин 22:17, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]
      • По ВЕС желательно учитывать третичные, иначе получится, что будут соревноваться мнения историков. Завтра придет сталинист и будет предлагать версии Жукова или Рыбаса в преамбулу. Что тогда делать? Для этого и нужны Британника и прочее. Грей2010 23:02, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]

В энциклопедии Коламбиа вся статья объемом примерно с нашу преамбулу. Там вот так:

The nonaggression pact with Germany (Aug., 1939) was designed to keep the USSR out of World War II. The territorial concessions and strategic advantages granted the Soviet Union by Germany at the expense of other East European nations contributed to Stalin's underestimation of the German threat.

С учетом того, что наша преамбула значительно больше, чем в Британнике и при этом в ней нет трети того, что там есть - надо или ее сильно урезать (тогда аргумент "нет в Британнике" сработает) или решать за счет чего она должна быть больше. И здесь, я полагаю, информация из Коламбии вполне уместна. Pessimist 22:19, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]

  • Нормальный вариант. Но все-таки нет уверенности в значимости (на основе одного третичника). И если его брать, то раз уж есть его недооценка, можно вначале добавить про неудачу с фр-англ. И насколько вывод про сталинскую недооценку нейтрален? Вроде как были и другие мнения (как положительные - готовился, так и отрицательные - невежда, мир не видел) Грей2010 22:28, 14 декабря 2014 (UTC) Разумеется, вариант на замену нынешнему "незначимому" абзацу, я имел в виду Грей2010 23:02, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    Я думаю, надо объединить информацию из авторитетных энциклопедий. Тогда получится взвешенно и ничего не потеряем. Ещё бы Кольера и Американу раздобыть, но у меня их нет. Приведённый вами Кругосвет — это перевод Кольера, но «дополненный и исправленный» местными умельцами и тут я бы скорее доверился исходнику. По Коламбии и Кругосвету очевидно, что при таком объеме преамбулы как у нас пакт Молотова-Риббентропа и территориальная экспансия должны быть в преамбуле. --Pessimist 00:02, 15 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Создание преамбулы вики-статьи путём объединения преамбул / текстов статей третичных источников приведёт к нарушению взвешенности изложения, потому что на одном уровне окажется то, что есть во всех источниках, и то, что есть в каком-нибудь одном, т. е. то, что наиболее значимо, с тем, что выражает, возможно, мнение одного автора. Предлагаю действовать иначе: взять за основу то, что есть во всех авторитетных энциклопедических источниках, затем рассмотреть вопрос о включении того, что есть в нескольких из них, потом -- того, что только в каком-то одном. Последнее следует особенно внимательно рассмотреть на предмет возможной малозначимости или даже маргинальности. --Humanitarian& 11:48, 15 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • О Сталине в энциклопедии Кольера в переводе на русский: [5], [6], [7], [8] (это как бы части одной статьи). Есть и на других сайтах, в том числе и целиком. --Humanitarian& 13:52, 15 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • В нынешней преамбуле вики-статьи 283 слова, в статье Коламбии 1942 слова, без библиографии -- 1695 слов. Разница более чем в пять раз. --Humanitarian& 12:59, 15 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    Обычно считают объем в знаках, а не в словах. Но мысль оставить лишь те факты, что есть во всех источниках интересная - правда преамбула сократится до 1 абзаца знаков на 500. На самом деле надо поступить иначе: то, что есть во всех энциклопедиях дать в более расширенном виде, а то что есть в одной-двух - в сокращенном. --Pessimist 19:34, 15 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Не могли бы Вы проиллюстрировать, как это будет работать на примере содержания нынешнего 3-го абзаца? Т. е. какой вид он должен принять, если действовать в соответствии с Вашим предложением? Такая иллюстрация могла бы поспособствовать выявлению наличия или отсутствия консенсуса относительно предлагаемого Вами подхода. На данный момент его приемлемость мне кажется сомнительной. --Humanitarian& 08:22, 16 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    • Вот поэтому лучший из вариантов оставить все как есть. Миша Карелин 13:20, 15 декабря 2014 (UTC)[ответить]
      • Humanitarian&. Есть где? В преамбулах статей? Так не везде у них там преамбулы есть. Вообще, может я не понял, но ИМХО говорить о всей преамдуле рановато. Надо решить конкрентный вопрос с 3-м абзацом. Пока получается, что есть относительная значимость экспансии в общем (Коламбиа, Универсалис), вопрос в формулировке, т.к. могут проблемы с НТЗ, а они по-любому могут быть, т.к. и пакт (включение пакта логично) и экспансия трактуются по-разному (я имею в виду в контексте WW2). Поэтому лучше кратко и с минимумом "рассуждений" (я про недооценку из Коламбии) Грей2010 17:53, 15 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • В статье энциклопедии Кольера преамбулы нет, в тексте статьи есть информация о нападении на Финляндию и нет той характеристики мотивов присоединения территорий, которая есть в Британнике. Т. е. Британника и энциклопедия Кольера излагают эти события существенно по-разному. Что касается степени значимости информации о присоединениях с точки зрения энциклопедии Кольера, то я пока не пытался её определить. --Humanitarian& 08:22, 16 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • В тексте Американы (1987 года) о Финляндии ничего нет, как и "присоединениях". Преамбула там такая:

Russian political leader, who was the undisputed leader of the USSR from 1929 until his death. He helped to convert communism in the USSR from an egalitarian, revolutionary movement into an authoritarian, bureaucratic governmental system. He helped to turn Russia into a great industrial nation, to defeat Hitler in World War II, and, after the war, to establish Communist regimes throughout eastern Europe. At the same time, however, he institutionalized terror and was responsible for the death and deprivation of millions of people. (2-й абзац) One of the towering figures in world politics in his time, he still remains one of the least known, primarily because of the traditional secrecy surrounding Soviet leaders. His personality and rule were – and still are – highly controversial, opinion ranging from complete, unbridled adulation expressed in the official Soviet press of his day to widespread denunciation as a pathological despot by many in the Western world.

  • Отмечу, что абзац прембулы более старой Британники (1988) в целом совпадает цитатой коллеги Марка (вплоть до РПЦ). Это я к тому, что версии мировых "столпов" стабильны. Большой Лярусс (постарше, 1976) (без преамбулы) пишет примерно так: "В 1939 году началась ВМВ. СССР был нейтральным до июня 1941 года в соответствии с договором о ненападении с гитлеровской Германией. Франция и Великобритания отказались подписать военное и экономическое соглашение против гитлеровской Германии. В Мюнхене французы и британцы подписали с Гитлером соглашение, не консультируясь с СССР, а США сохраняли нейтралитет до декабря 1941 г. Если, с советской т.з., советско-германский пакт оправдывался - надо было выиграть время – плохо понятно, в свою очередь, почему Сталин и СССР не ожидали гитлеровскую агрессию 22 июня 1941, ибо советское правительство получало точную информацию об этом" (т.е. о нападении). В принципе это версия плюс минус Коламбии ("не ожидал", вопрос о сталинской оценке неясен)+Мюнхен (как в Кругосвете), но без экспансии. Ясно, что пакт упоминается только в контексте Мюнхена, 1941, и даже США тут фигурируют. Грей2010 18:40, 16 декабря 2014 (UTC)[ответить]

нейтральность отсутствует

Голод 1932—1933 годов называют[кто?]«самым страшным злодеянием Сталина» — цифры погибших от него в два с лишним раза превосходят число погибших в ГУЛаге и казнённых по политическим мотивам за всё время правления Сталина. Жертвами голода стали не «классово-чуждые» слои российского общества, как было при Красном терроре, и не представители номенклатуры, как в последующем произойдёт в годы Большого террора, а те самые простые труженики, ради которых и совершались социальные эксперименты, проводимые правящей партией большевиков, во главе со Сталиным[51].

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Сталин,_Иосиф_Виссарионович/Архив/2014&oldid=104142152