измените название партии в разные годы. ведь в кпсс он был всего 2 года. дмитрий
Вступление.
российский революционер, советский политический, государственный, военный и партийный деятель. Деятель международного коммунистического и рабочего движения, теоретик и пропагандист марксизма-ленинизма[~ 1], фактический руководитель Союза Советских Социалистических Республик с середины 1920-х гг. до своей смерти в 1953 году.
У человека написавшего это проблема с логикой. Получается, что в первую очередь сталин революционер, теоретик марксизма и где-то между делом глава государства. Это явно нужно исправить. — Эта реплика добавлена с IP 77.41.238.249 (о)
Каюсь, удалил информацию из статьи с весьма некорректным комментарием. Ибо Бородкин, Леонид Иосифович вполне себе АИ по данной теме. Однако, при этом выявилась очередная фальсификация моего давнего оппонента.
Вопреки расхожему мифу[1], что существенная часть заключённых ГУЛАГа — это уголовники, в действительности таких было всего 1,4 %[1]. По 58-й статье — 34,5 % заключённых, остальные — это люди, которые были арестованы по закону о 3-х колосках и ему подобных[1].
Л.БОРОДКИН: Ну, вот, я здесь хочу сразу развеять один миф – что были уголовники и политические, 58-я статья. На самом деле, в документации ГУЛАГа по характеру преступления в отчетности у них идет так: «За контрреволюционные преступления» – это, в основном, 58-я статья, а дальше: «За служебные, должностные и прочие бытовые преступления», а потом отдельно: «Из них бандитизм и вооруженные ограбления». Так вот, например, на 1939-й год, на 1 января 1939 года цифра. Вот, по первой категории, 58-я статья – 34,5%. Вторая категория, о которой было сказано, – 65,5%. А, вот, бандитизм, вооруженные ограбления и так далее – 1,4%.
То есть, на самом деле, бóльшая часть заключенных, скажем, в 1939 году – это люди, которые были по закону о 3-х колосках, о каких-то бухгалтерских нарушениях.
Antonu: «Вопреки расхожему мифу[1], что существенная часть заключённых ГУЛАГа — это уголовники» Л.БОРОДКИН: «Ну, вот, я здесь хочу сразу развеять один миф – что были уголовники и политические, 58-я статья. На самом деле, в документации ГУЛАГа по характеру преступления в отчетности у них идет так: «За контрреволюционные преступления» – это, в основном, 58-я статья, а дальше: «За служебные, должностные и прочие бытовые преступления», а потом отдельно: «Из них бандитизм и вооруженные ограбления». Итак, налицо перевирание слов историка: для него миф - это то, что в ДОКУМЕНТАЦИИ ГУЛАГа заключённые делятся на политических и уголовников, а мой оппонент превращает это в то, что ему мерещится: в некий миф, что политических в ИТЛ и ИТК было большинство. Кроме того, надо учесть вопрос, заданный историку: «Но, ведь, в лагерях были и убийцы, бандиты, воры, налетчики, мошенники и прочая уголовная шушера. Есть ли данные по качественному составу заключенных в лагерях 30-х – 50-х годов?»
Antonu:«часть заключённых ГУЛАГа — это уголовники, в действительности таких было всего 1,4 %.» Л.БОРОДКИН: «За служебные, должностные и прочие бытовые преступления», а потом отдельно: «Из них бандитизм и вооруженные ограбления». Так вот, например, на 1939-й год, на 1 января 1939 года цифра. Вот, по первой категории, 58-я статья – 34,5%. Вторая категория, о которой было сказано, – 65,5%. А, вот, бандитизм, вооруженные ограбления и так далее – 1,4%». Итак, очевидный ОРИСС: бандиты и участники вооружённых ограблений, а также некие «и так далее» превратились в уголовников.
Antonu:«остальные — это люди, которые были арестованы по закону о 3-х колоскахи ему подобных». Л.БОРОДКИН: «То есть, на самом деле, бóльшая часть заключенных, скажем, в 1939 году – это люди, которые были по закону о 3-х колосках, о каких-то бухгалтерских нарушениях.» Начнём с того, что ни о каком подобии одних заключённых другим (или законов) историк не говорит. Кроме того, если послушать передачу, то видно, что его перебили и мысль он не договорил. Налицо очередной ОРИСС. И при таком раскладе тут можно сочинять чего угодно. В действительности, как следует из зачитанного историком документа речь идёт об осуждённых «За служебные, должностные и прочие бытовые преступления», которые составляют 65,5% («политические» — это 34,5%), т. е. это вообще все заключённые, кроме политических (включая и неких «уголовников», которые вообще не очень ясно что из себя представляют по мнению историка).
В тексте не указано, что Бородкин говорит лишь о 1939 г.
А теперь обратимся к работе небезызвестного Земскова [3], у которого дана чёткая разбивка по «заключенных ГУЛАГа по характеру преступлений» на 1951 г.: «Контрреволюционные преступления» — 579918, «Уголовные преступления» — 1948228. Т. о. в научной работе зеки разбиты как раз по принципу «контрреволюционные» и «уголовные», и последних в 3,5. раза больше.
Выводы:
Вскрыта очередная фальсификация моего оппонента. Эта его деятельность носит перманентный характер. Эту ЕГО ФАЛЬСИФИКАТОРСКУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ПОРА ПРЕСЕЧЬ РАЗ и НАВСЕГДА!!!
В данном случае имеет место перевирание слов историка, который при этом даже не выразил свою мысль до конца. В связи с этим полагаю, что данные интервью АИ быть не могут по столь важной теме. С уважением, Кржижановский01:08, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
Вообще-то говоря, 58-я статья - это статья Уголовного Кодекса РСФСР, так что осужденные по ней тоже считались уголовниками. В современном УК РФ тоже есть примерно аналогичные статьи: например, 58-1 = 275, 58-2 = 279, 58-6 = 276. И ничего, живём как-то. --Конвлас19:22, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
Решение
В связи с тем, что данное обращение по поводу искажений при интерпретации участником Antonu не совсем чётких высказываний, которые он настойчиво выискивает и находит в разного рода радиопрограммах, публицистических работах, научно-популярных и документальных фильмах, - отнюдь не первое подобное обращение, и в связи с тем, что я и сам лично на протяжении нескольких лет сталкивался с подобным подходом участника Antonu и считаю его противоречащим цели проекта - созданию качественного энциклопедического источника, - я, пользуясь своими полномочиями посредника в тематике ВП:ГВР, считаю необходимым с настоящего момента запретить участнику Antonu размещать в статьях этой тематики суждения, основанные на каких бы то ни было радиопрограммах, публицистических работах, научно-популярных и документальных фильмах, а также цитаты из них. Хотел бы, чтобы участник Antonu понял меня правильно: данное ограничение вынужденно распространяется лишь на статьи тематики ВП:ГВР, однако в случае, если в дальнейшем будет установлено, что участник Antonu допускает в работе над статьями иной тематики подобные искажения, я буду рассматривать это как проявление ВП:ДЕСТ. Второе - я рекомендую участникам как минимум тщательно проанализировать и проверить корректность и приемлемость тех суждений и цитат, которые участник Antonu ранее разместил в статьях РуВП, относящихся к тематике ВП:ГВР, а также коммунизма/антикоммунизма и различных аспектов советской истории. А впредь предлагаю опираться в основном на печатные АИ - научные статьи (в особенности опубликованные в научных журналах) и книги, изданные в научных издательствах. wulfson19:13, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
Вопрос участника Humanitarian&
Вопрос. Поскольку в данном случае Вы действуете в рамках посредничества ВП:ГВР и указываете, что «данное ограничение вынужденно распространяется лишь на статьи тематики ВП:ГВР», я хотел бы, пользуясь случаем, уточнить для себя круг статей, относящихся к ве́дению данного посредничества. В своё время посредник D.bratchuk, например, насколько я понимаю, не относил статью «Сталин» к этому кругу: [4]. Также мне помнится, что в статье Сталинские репрессии в прошлом году Вы выступали в роли третейского посредника. Поэтому мне данный вопрос не вполне ясен, и я прошу Вас дать по нему разъяснения. --Humanitarian&19:33, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
Запрос коллеги Humanitarian особенно актуален, учитывая ваш подход к определению тематики статей. В свете вашего мнения на СО статьи Сталинские репрессии хотелось бы узнать каким образом статья о человеке, умершем в 1953 году и чьи основные свершения начинаются в 1930-е годы, включена в тему «Гражданская война и революция»? --Pessimist19:39, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
Я в своё время в дискуссии с НОВОРОССом высказал мнение, что статья «Сталин» частично подпадает под ве́дение этого посредничества, например, это касается разделов «Становление революционера» и роли Сталина в Гражданской войне. Но, например, распространяется ли это посредничество на раздел «Роль во Второй мировой войне»? --Humanitarian&19:55, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
Институт посредничества не предусматривает его применения к отдельным разделам статей или отдельным правкам, а только к статьям целиком. Причина в том, что он направлен на предотвращение и прекращение войн правок, в том числе путем полной или частичной блокировки, что невозможно в отношении отдельного раздела статьи. Последняя майская блокировка касалась всей статьи, а не её части. -- АлександрЛаптев04:47, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
А вот это очень сложный и спорный вопрос. Если идет война правок блокируется вся статья - это факт. Но это никак не говорит нам о невозможности вести посредничество по одному из разделов.--Pessimist06:22, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
С моей точки зрения, это вопрос чисто теоретический. На практике принудительное посредничество по отдельному разделу (или разделам) не будет работать. Во всяком случае, я подобных примеров не знаю. -- АлександрЛаптев07:59, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
На практике посредничество может работать даже на уровне отдельного тезиса. Сейчас не найду, но что-то такое припоминаю: вот не договорились два участника и пригласили третейского посредника подвести итог по формулировке. Он подвел и тема закрыта.--Pessimist08:03, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
Принудительное посредничество у нас почти никогда не назначается на отдельную статью. А назначается на тему. Темы пересекаются в разных статьях. --Pessimist10:24, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
Ответ
Статья о Сталине, разумеется, входит в сферу посредничества ВП:ГВР с точки зрения «революционно-большевистского» сегмента данной тематики, как и статьи о Свердлове, Ленине, Троцком, Антонове-Овсеенко и проч. - как и статьи о представителях Белого движения.
Если коллега D.bratchuk в какой-то момент не захотел вмешиваться в один из конфликтов вокруг статьи о Сталине, это его личное дело. Вот здесь, например, можно ознакомиться с его несколько отличным мнением по поводу статьи Шифф, Джейкоб:
Коллеги, если при редактировании данной статьи не будет возникать серьёзных конфликтов, требующих вмешательства посредников — она де-факто выпадет из сферы действия посредничества, хотя де-юре и будет там оставаться ввиду частичного пересечения тематик. Тем не менее, проблема со взвешенностью и нейтральностью в статье существует, вне зависимости от того, существует посредничество или нет. Но если активным редакторам статьи удастся достичь взаимопонимания самостоятельно, уверяю, принуждать редакторов к чему-то кто-то из посредников вряд ли будет. --D.bratchuk (I) 21:54, 18 ноября 2011 (UTC)
Каким образом можно, например, в деятельности Сталина разорвать его жизненный путь и развитие личности, которое привело в конце концов к Большому террору? Коллега Antonu лукавит, когда пишет, что он, дескать, не интересуется тематикой ВП:ГВР и не работает в этой тематике. Зато его интересует Сталин как «агитатор и террорист»: [5]. Хотелось бы также проверить, кто именно внёс в статью вот это утверждение:
Уже тогда, по мнению историков, у него проявились качества, которые будут отличать его и в последующие годы: склонность к насилию и параноидальность[2][3][4][5][6].
То есть статья о Сталине, чьи действия в революционные годы в вашем же варианте преамбулы отражения не находят даже упоминания, относится ко посредничеству ВП:ГВР. А включаемое источником в статью о сталинских репрессиях рассмотрение жертв с 1921 года к теме сталинских репрессий относить нельзя, ибо орисс. Интересный подход. Может быть с учетом приведенной цитаты о параноидальности статью следует включить в посредничество ВП:ППП? --Pessimist09:36, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
По большому счёту, более или менее косвенное пересечение с тематикой ВП:ГВР можно обнаружить фактически во всех статьях, касающихся тех или иных личностей и аспектов большевистской политики и советской истории (Коллективизация в СССР, Расказачивание, Раскулачивание, ГУЛАГ, Убийство Троцкого и пр.) вплоть до конца 1930-х годов. Мне и самому, исходя из необходимости провести выверку и согласование фактов и обеспечить логическую взаимосвязь между содержанием статей, надёрганных разными авторами из разных источников, не раз приходилось выходить далеко за рамки 1917-1921 гг. и насильно править текст. Иначе, коллеги, белиберда получается, а не связная история. wulfson09:33, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
С точки зрения связности я согласен, что многие из тем, выходящих за временЫе рамки революционного периода, будут как-то содержательно связаны с ВП:ГВР. Только не хотелось бы чтобы принудительное посредничество ГВР саморастрастранилось на все, что может быть этим связано аж до смерти Сталина в 1953 году (а то и до сегодняшнего дня - тоже можно связи проследить в статье Десталинизация). Это немного за рамками мандата АК и превращается в самоназначенную цензуру очень широкого спектра статей.--Pessimist09:44, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
И указанную Вами статью я тоже правил - но цензурой я не занимаюсь, за исключением одной её разновидности - цензуры здравого смысла. wulfson10:05, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
Позволю себе напомнить, что монополию на здравый смысл в Википедии пока никому не вручали. Одно дело если вы правите любые статьи как редактор наравне с оппонентами. И совсем другое - если вы используете флаг администратора и полномочия посредника (вами же произвольно расширяемые) для навязывания собственного варианта текста. --Pessimist10:11, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
Тогда я не понимаю при чем тут здравый смысл. По умолчанию и ВП:ПДН им руководствуется любой редактор Виикпедии. И принудительное посредничество, которое мы обсуждаем, тут ни при чем. Можно заявить, что я признаю цензуру qwerty-клавиатуры - но речь явно не об этом. Речь о произвольном расширении тематики посредничества. --Pessimist10:17, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
Здравый смысл упомянут при том же, при чём Вы чуть ранее завели разговор о цензуре. Какие-то у Вас странные предположения моих добрых намерений получаются. Если конкретных претензий к моим правкам нет, я бы хотел завершить эту тему. wulfson10:42, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
Под цензурой я имел в виду применение полномочий посредника в конфликтах по содержанию статей. Если это делается за пределами тематики посредничества - это нарушение ВП:ВСЕ. --Pessimist10:52, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
Мне кажется, утверждение о том, что статья о Сталине находится за пределами тематики ВП:ГВР, является, мягко говоря, натянутым. Мне также кажется очевидным, что принудительное посредничество может быть реализовано только в статье в целом, а не в какой-то её части. -- АлександрЛаптев11:20, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
Понимаете, когда это высказываете вы - это не так странно, поскольку можно понимать по разному и дискутировать. А вот когда это говорит Wulfson - это очень странно. Поскольку он не далее как позавчера написал в теме Сталинские репрессии итог, согласно которому содержание источников «О масштабе политических репрессий в СССР при Сталине: 1921—1953» или «Демография сталинской эпохи» не может быть основанием для изложения в статье, если там говорится о чем-то выходящем за временные рамки 1928-1953. Вот я хочу понять в какие временные рамки у коллеги Wulfson укладывается ВП:ГВР. Выясняется, что минимум до конца 1930-х. Что несколько противоречит его же собственному подходу к вопросу сталинских репрессий. В связи с этим мне бы не хотелось чтобы подобная изменчивость содержательной позиции распространялась далее, чем определил АК. Pessimist11:49, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
Вопрос конкретен, поскольку, например, для меня он имеет практическое значение. В ВП:ГВР действуют правила, отличные от общих -- например, в отношении войны правок. Вы заблокировали НОВОРОССа за отмену моей правки, и я считаю, что Вы сделали это в рамках своих полномочий, поскольку конфликт касался темы раскулачивания периода Гражданской войны. Если же в этой же статье одним из нас будет отменена правка оппонента (НОВОРОССом моя правка или мной -- правка НОВОРОССа), не относящаяся к теме революции и Гражданской войны в России, то, с точки зрения общих правил Википедии, такое действие корректно, а с точки зрения правил ВП:ГВР -- нет. Поэтому, чтобы и я, и НОВОРОСС знали, как мы действовать вправе, а как нет, нужен Ваш более чёткий ответ на мой вопрос. (Другая сторона вопроса, та, которую имеет в виду коллега Pessimist, тоже имеет практический аспект.) --Humanitarian&11:16, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
Я готов в этой статье разрешить Вам, коллега, откатывать правки своего оппонента НОВОРОССа, а ему - Ваши - до абсолютного посинения, и пусть с вами разбираются мои коллеги-админы. wulfson11:50, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
Не об этом речь. Во-первых, что касается Вашего разрешения, то вопрос в том, есть ли у Вас полномочия что-либо подобное разрешать или не разрешать. Во-вторых, Вы меня как посредник в этой статье устраиваете, но если это не принудительное посредничество, то я вынужден согласовывать Вашу кандидатуру посредника со всеми заинтересованными участниками, некоторые из которых могут её почему-либо не поддержать. Иначе эти участники в дальнейшем могут не подчиниться Вашему итогу, а это не нужно ни мне, ни Вам. --Humanitarian&12:02, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
Вот и отлично, тогда я создаю тему, в которой все редакторы обсудят, нужен ли посредник, и, если вдруг нужен, то каждый предложит свою кандидатуру, если будет консенсус, приступим к работе. --Antonu14:25, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
Возражение участника Antonu
Коллега Wulfson, вот зачем Вы только обостряете конфликт. Если Вы не пересмотрите Ваше решение, я буду вынужден обратить внимание на Ваши неправомерные действия внимание других администраторов. А неправомерны они по следующим моментам:
Я не пишу в статьях о ГВР, а пишу о сталинских репрессиях (Вы об этом прекрасно знаете) и сама статья "Сталин", если и числится в каком-нибудь списке, как относящаяся к ГВР, то по факту, относится с большим натягом, и я не трогаю раздел об участии Сталина в ГВР, меня это никогда не интересовало. Таким попытка оправдать Ваши действия тем, что Вы один из многих посредников по ГВР, в данном случае, не применима.
Ознакомился. Результат знакомства - не в Вашу пользу. Вы опять проявляете удивительную неспособность к корректному цитированию. Вот текст итога, на который Вы ссылаетесь:
Как отмечалось в обсуждении, такие источники <теле- и радиопередачи> неидеальны и могут использоваться только в отсутствие более серьезных, т.е. научной литературы по обсуждаемому вопросу. Следует также учитывать, кто именно проводит данные — доктор исторических наук за цифры в своем интервью вполне отвечает, а вот творческие люди могут и ошибиться. То есть ссылка на "Эхо" лучше отсутствия ссылки, но рекомендуется найти более авторитетные источники. --Victoria 11:48, 11 сентября 2011 (UTC)
Как видите, моё решение никоим образом не противоречит данному итогу. Во-первых, по тематике данной статьи научной литературы - море. Во-вторых, я согласен, что и радиопередача в крайнем случае (на безрыбье) может быть АИ - но её ещё нужно правильно понять и корректно передать, а вот с этим у Вас большие проблемы. Так что, коллега, ничего личного - но исключительно ради блага проекта я своё решение оставляю в силе. wulfson09:59, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
Стенограммы (как и любой другой источник) может быть АИ в какой-либо теме, если человек, чьи слова приведены, в этой теме авторитетен.
Более того, Кржижановский о них знает, но уже не в первый раз пытается задействовать кого-нибудь, чтобы обойти эти итоги, не обращаясь на ВП:ОСП.
Таким образом, если Вы продолжите Ваши откровенно неправомерные действия, оправдывая это странными аргументами, скажем тем, что сталинские репрессии это якобы тема ГВР, то мне ничего не останется, как обратиться за помощью к другим администраторам для оценки Ваших действий. --Antonu19:45, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
По причине того, что уважаемый коллега Кржижановский уже не в первый раз обвиняя меня в "фальсификациях", жалуется не на ВП:ЗКА, а именно Wulfson'у, обращаясь к нему как к "посреднику" по текущей статье, спешу сделать важное заявление:
У нас за всё время обсуждения не было ни малейших уточнений на счёт того, с кого момента Wulfson вдруг стал посредником по этой статье, а также на каких условиях это посредничество происходит.
Согласное правилу ВП:ПОС, бывают три типа посредничества: консультативное, третейское и принудительное. Если Wulfson выступает в роли консультанта (на равных правах), то проблем не вижу, а вот если в качестве трейтеского или, тем более, принудительного, то спешу сообщить, что у нас не было для этого соблюдены необходимые процедуры. Так для третейского, должно быть обсуждение кандидатур и согласие сторон, которого не было (у меня есть много других кандидатур на посредничество, к которым у меня нет претензий по нейтральности на данную тему). А для принудительного, нужна провальная попытка найти третейского посредника, после чего, принудительный посредник, обязан, согласно правилу ВП:ПОС, анонсировать это решение на форуме администраторов, создать страницу, на которой будут обсуждаться вопросы, связанные с этим посредничеством, и указать там режим и условия посредничества и предупредить всех заинтересованных участников, а на спорные статьи или страницы обсуждения спорных статей выставить соответствующий шаблон "Посредничество". Ничего из вышеизложенного попросту не было!
Немаловажным моментом является само отсутствие необходимости в посреднике по данной статье, на момент прихода Wulfson'а в статье не было войн правок и мы спокойно всё обсуждали. Кржижановский, не являясь ни крупным редактором статьи, ни участником обсуждения, обратился личной просьбой к Wulfson'у, на которую он отреагировал. Если бы кто-то и решил, что без посредника никак, то для этого должно было быть соответствующее обсуждение.
Если кто-то из участников считает, что посредник необходим, то можно приступить к процедуре обсуждения, на котором я настаиваю (как автор существенной части статьи, я имею на это право), но мне кажется, что без посредника пока всё идёт неплохо.
Коллегу Wulfson'а я убедительно прошу воздержаться от выполнения неправомерных и систематических просьб Кржижановского, например, принудительно выполнять посреднические действия по нашим с ним разногласиям в любых статьях, в которых захочет Кржижановский. Посредничество должно иметь чётко обозначенные границы. Кандидатура посредника должна сопровождаться обсуждением и только в случае невозможности выработать кандидатуру, возможно принудительное посредничество. --Antonu12:29, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
Я сомневаюсь в правильности процедуры объявления о принудительном посредничестве, однако, даже если Вы правы в своём п.2, администратору Wulfson не требуется какое-либо предварительное объявление или идущее посредничество, чтобы заблокировать Вас за ВП:ДЕСТ, если посчитает это нужным для предотвращения Ваших возможных нарушений. Формально посредничество даёт «контроль» над содержимым статьи (и именно поэтому не должно начинаться «просто»), а для предотвращения нарушений среди участников посредничество вовсе не обязательно. — Vlsergey12:57, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
Тут есть и другая проблема: фактически участник Кржижановский использует обращения к одному и тому же администратору для жалоб на одного и того же оппонента. Даже если считать, что этот оппонент регулярно нарушает правила, такой способ «взаимодействия» плох тем, что формирует ситуацию, когда wulfson превращается в наставника Antonu (постоянно реагируя на его действия по просьбе его оппонента) или в принудительного посредника между в двумя участниками (хотя такой формы посредничества не существует). Совершенно непонятно по какой причине участник Кржижановский игнорирует ВП:ЗКА, если речь идёт о нарушениях. На мой взгляд такие действия некрректны и ведут к плохим последствиям.--Pessimist13:15, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
Поскольку мой оппонент НИКОГДА не читает, что ему пишут (не надо мне только объяснять ,что это невежливо, ибо это видно невооружённым глазом даже и из этого случая), а в связи с этим вводит всех участников в заблуждение, я позволю себе процитировать анонс данного посредничества на ВП:ФА:
Коллеги!
В связи с тем, что конфликту между участниками Кржижановский и Antonu конца не видно, а никто из администраторов, как мне кажется, не выражает желания разобраться, кто из них прав, а кто виноват, я беру на себя эту обязанность. Среди прочего, это также предполагает принудительное посредничество в статье Репрессии в РККА 1937—1938. Виктория, занимавшаяся посредничеством в этой статье, согласна передать это направление в мои руки. С настоящего момента прошу участников Кржижановский и Antonu все претензии друг к другу направлять исключительно через меня. Все обсуждения взаимных претензий я переношу с различных служебных страниц на отдельную страницу Википедия:К посредничеству/Посредничество Кржижановский - Antonu. Решение моё может быть пересмотрено в случае, если в течение суток любой другой опытный администратор выразит намерение заняться всем комплексом вопросов, вовлечённых в данный конфликт. wulfson 15:42, 15 сентября 2012 (UTC)
Как видите, никаких нарушений нет, ибо посредничество касается не данной статьи, а меня и данного участника. Все заявки я подаю, как и просил Сергей, через него, а не через ВП:ЗКА. Надеюсь, я развеял также и сомнения Марка. С уважением, Кржижановский13:53, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
Согласен с каждым словом колллеги Vlsergey, администратору совершенно не нужно ничего обсуждать, если требуется пресечь нарушение правил, причём не только ВП:ДЕСТ, но и любых других. Дело в том, что здесь не шла речь о нарушении кем-либо не только правила ВП:ДЕСТ, но и вообще конфликта не было. А что касается высказывания Кржижановского, то Сергей, очевидно, имел ввиду статью о репрессиях в РККА, по которой, Кржижановский и запрашивал тогда посредничество. А трактовка или примерение принудительного посредничества на все конфликты между двух участников, это, на мой взгляд, слишком вольная трактовка. Это называется принудительное наставничество и вводится по решению АК. --Antonu14:28, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
А как ещё можно трактовать это: «прошу участников Кржижановский и Antonu все претензии друг к другу направлять исключительно через меня»? Никаких возражений против данного анонса на ВП:ФА не последовало. Мало того, после этого анонса Сергей сразу перенёс на страницу посредничества Вашу и мою заявки друг против друга на ВП:ЗКА. Вот они - Википедия:К посредничеству/Посредничество Кржижановский - Antonu/Архив. И причём тут ВП:ОПЕКА? Это правило касается одного участника, а посредничество - как минимум двух. Я действую исключительно в рамках данного анонса. А если этого не делаете Вы, я что ли виноват? С уважением, Кржижановский14:41, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
Мои претензии к несоблюдению процедуры со стороны коллеги Кржижановский сняты, однако появляются вопросы к коллеге wulfson о введении новой формы принудительного посредничества, не предусмотренного ВП:ПОС. --Pessimist15:53, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
Может Вы лучше объясните, почему на ВП:ФА при анонсировании данного посредничества никто не высказался против? И никто не увидел никаких нарушений? С уважением, Кржижановский15:58, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
После реплики wulfson в теме нет ни одного комментария. Все комментарии, сделанные ранее, никак не могли касаться введения новой формы посредничества, поскольку её никто не обсуждал. Я допускаю, что участники не уловили, что речь идёт о введении посредничества не по одной статье, а новой формы - между двумя участниками в любых статьях. Я, например, тогда этого не уловил. --Pessimist16:55, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
Боюсь, что и по этой ссылке имело место то же самое недопонимание, что речь о новом типе посредничества. Во всяком случае, никто в своих репликах никак на этом факте не акцентировался. Вы-то сами понимаете, что такое посредничество явно выходит за рамки прописанного в ВП:ПОС? В преамбуле сказано «это способ разрешения разногласий относительно содержания статей в Википедии в случае, когда участники не могут самостоятельно прийти к консенсусу». Посредничество между участниками вообще вне зависимости от статей (а мы сейчас имеем дело именно и конкретно с такой ситуацией) - жалобы на нарушения вне зависимости от какой-либо деятельности по достижению консенсуса - это что-то явно иное. --Pessimist18:15, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
Прошу обратить внимание на "силу" аргументации "на таком-то обсуждении никто не возразил, значит так можно". Это просто новое слово во введении новых правил. Многие участники впустую тратят время, на долгие обсуждения дополнений к тем или иным правилам, а зря, надо всего навсего написать о своём новом намерении где-нибудь, и, если никто не возразит, можно смело в дело. Класс!. --Antonu17:42, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
Правильно ли я понимаю, что предлагается исключить статью о Сталине из состава принудительного посредничества ВП:ГВР и создать для нее отдельное посредничество? А каковы основания для этого? --АлександрЛаптев18:13, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
Коллеги, ни при введении посредничества между участниками Кржижановский и Antonu, ни потом я не нарушил ни одного правила. Даже если кому-то кажется, что это не так, прошу перечитать ВП:ИВП. Если и после этого кому-то покажется, что мои действия в рамках этого посредничества приводят к ухудшению качества нашего проекта, обращайтесь на ВП:ФА или в Арбком. Что касается моего решения по сегодняшнему обращению участника Кржижановский, которое сейчас появится разделом выше, то можете считать, что это обращение и моё решение сделаны в рамках посредничества ВП:ГВР. wulfson18:27, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
Об уровне используемых источников
Уже писал об этом, но в связи с последними правками хочу ещё раз высказаться. Изначально в статье была резко нарушена нейтральность (в просталинскую сторону). Но при этом я не могу не отметить, что статья писалась на основе серьёзных источников, и то, что в ней было, было, в общем, написано на уровне, близком к академическому. Что мешает оппонентам корректировать статью, опираясь на источники такого же уровня? Разве мало антисталинских источников? Почему приведение статьи к НТЗ непременно должно её уродовать, а сейчас происходит именно так? --Humanitarian&14:39, 12 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Я согласен с исходным тезисом и приветствую дополнение ссылками на академические работы и замену менее авторитетных на более авторитетные. Но не уборку всей критики, что не опирается на академические АИ. --Pessimist17:06, 12 декабря 2012 (UTC)[ответить]
В отношении грабежей, некоторые АИ приведены в статье Тифлисская экспроприация. Среди англоязычных источников достаточно полное исследование здесь:
На эту книгу есть рецензии в журналах History, Journal of Cold War Studies, Journal of Peace Research и др., т. е. это АИ. Кроме того, имеется подробная работа венгерского историка Miklós Kun, профессора Будапештского ун-та им. Лоранда Этвёша:
Kun M. Az ismeretlen Sztálin. Budapest: PolgART - Athenaeum, 2000. Kun M. Stalin: An Unknown Portrait / Transl. from Hung. Budapest: Central European University Press, 2003.
В отношении паранойи, тут в англоязычной литературе есть категоричные заявления: "All biographical studies show that this clinical description of the paranoid almost perfectly describes Stalin's personality" (Birt R.Personality and Foreign Policy: The Case of Stalin (англ.) // Political Psychology. 1993. Vol. 14, No. 4. P. 607.) Однако есть и более сдержанные, что в паранойю Сталин впал только в конце жизни: "In his last years, however, his lifelong suspiciousness became florid paranoia" (Hachinski V. Stalin's last years: delusions or dementia? // European Journal of Neurology. 1999. Vol. 6, No. 2. P. 129. doi:10.1111/j.1468-1331.1999.tb00004.x).—contra_ventum19:53, 12 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Спасибо за источники. Собственно, речь именно о том, что источники высокой авторитетности есть, но в статье используется нечто иное. В частности, Вы не взялись бы за доработку хотя бы некоторых фрагментов статьи с заменой ныне используемых источников на более авторитетные? При этом конкретно в отношении паранойи я бы был очень осторожен. В частности, потому что существует ряд диагнозов, которые используют это слово или его производные, но при этом подразумеваются очень разные с медицинской точки зрения явления. --Humanitarian&20:13, 12 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Психическое состояние Сталина
Коллеги, помимо того, что, как я уже говорил, есть большое количество разных характеристик личности, включающих слова, однокоренные со словом "паранойя", но означающих очень разные, с точки зрения психиатрии, явления, рекомендую также обратить внимание на то, что если бы Сталин был параноиком в смысле психического заболевания, т. е. страдал бы параноид(аль)ной шизофренией (что представляется крайне маловероятным), то он (а) вероятнее всего, просто не мог бы не только руководить государством, но и выполнять куда более простые вещи, и (б) в этом случае он бы объективно не мог нести ответственность за свои действия. В этом случае можно было бы ужасаться, что человек в таком состоянии обладал такой властью, но винить его было бы не в чем. --Humanitarian&14:44, 13 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Мне кажется, Вы недооцениваете параноиков, это совершенно необязательно невменяемый человек, а вполне может быть с виду нормальный, но детские психологические травмы (Сталина регулярно избивали в детстве родители), физические недостатки (сросшиеся пальцы, одна рука короче другой, низки рост, последствия оспы) и абсолютная власть вполне могут сделать из человека и садиста и помешанного на антисемитизме параноика и ещё много кого. Как говорил Ленин - править страной может кухарка, вопрос в том, как она будет править, у здорового будет всё нормально, а у больного будут миллионы ни в чём не повинно убиенных, голод, бесправие и лагеря. Но дело не в этом, если есть авторитетная литература на тему, то об этом можно и нужно писать, если есть эксперты, считающие, что он был здоров, можно об этом тоже написать. --Antonu17:41, 13 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Факты: в 1927 году Бехтерев (накануне своей внезапной смерти) поставил диагноз паранойи у Сталина, а в 1937 году Плетнёв (впоследствии расстрелянный) поставил диагноз мании величия и мании преследования. Вместе с тем, способности Сталина к успешному руководству и трудным переговорам ставят под сомнение наличие серьёзного психического расстройства в те годы. Хачински (нынешний президент Всемирной федерации неврологов) пишет (Hachinski V.Stalin's last years: delusions or dementia? // European Journal of Neurology. 1999. Vol. 6, No. 2. P. 129. doi:10.1111/j.1468-1331.1999.tb00004.x), что у Сталина было параноидное расстройство личности, и только в последние годы жизни, примерно в 1948 году, стали проявляться признаки тяжёлой патологии. История болезни и результаты вскрытия показывают, что у Сталина было несколько ишемических инсультов (лакунарных, но вероятно также и атеротромботических). Хачински приходит к заключению, что эти ишемические инсульты привели к не только к сосудистым когнитивным нарушениям, но и прогрессирующему расстройству психики.—contra_ventum18:34, 13 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Ну это не психоз вроде бредового расстройства или шизофрении, но всё же это вид психического расстройства. В СССР оно относилось к психопатиям. Оно есть в Международной классификации болезней (МКБ-10). Там сказано, что расстройства личности представляют собой значительные отклонения от того, как обычный человек в данной культуре воспринимает, думает, чувствует и обращается с другими людьми.—contra_ventum00:15, 14 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Название статьи неправильное, по-моему. Слово Состояние указывает на короткий временнОй отрезок: сегодня оно такое (например, истерика), а завтра или через месяц - другое (пациент успокоился). Точнее было бы что-нибудь типа Психологический портрет. --Конвлас11:00, 23 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Я надеюсь на то, что данный пример позволяет почувствовать разницу между указаниями относительно психического состояния некоего лица и его психологическим портретом. --Humanitarian&14:50, 7 января 2013 (UTC)[ответить]
Я постарался путём приведения конкретного примера дать почувствовать (см. выше) разницу между двумя разными явлениями. Я её чувствую, и мне для этого не нужны АИ. Предполагаю, что есть и другие участники, которые её чувствуют. Им и была адресована данная ссылка. --Humanitarian&15:05, 7 января 2013 (UTC)[ответить]
Ну вот, а я думал, что приведённая мной ссылка убедит коллег, что то, что написано сейчас в разделе -- это далеко не психологический портрет. Я, во всяком случае, против предлагаемого переименования. --Humanitarian&17:52, 7 января 2013 (UTC)[ответить]
Вы всё правильно написали, убедили; надо и содержание раздела дополнять соответственно. Сейчас там описано состояние Сталина в какой момент? непонятно, но похоже на последние годы жизни. И в то же время там есть слова, которые описывают черты его характера и развитие наклонностей, то есть именно его псих. портрет во времени. --Конвлас19:08, 7 января 2013 (UTC)[ответить]
Удалил. Убедительная просьба ко всем участникам: если есть желание улучшать статью - то её нужно писать. Коллекционированием цитат нужно заниматься в проекте Викицитатник.--Pessimist16:24, 1 мая 2013 (UTC)[ответить]
Коллега Pessimist, удаление 14 Кб текста из стабильной версии статьи без предварительного достижения консенсуса на СО напоминает деструктивное поведение. --Humanitarian&16:51, 1 мая 2013 (UTC)[ответить]
А мне деструктивное поведение напоминает возврат очевидных нарушений правил без аргументации. Тут за 12 часов было очень много правок - и ни одного аргумента против претензий изложенных НОВОРОСС --Pessimist17:07, 1 мая 2013 (UTC)[ответить]
Меня за действие, подобное Вашему, заблокировали на сутки без предупреждений, именно с формулировкой «деструктивное поведение». Про 12 часов на достижение консенсуса даже и комментировать неловко: некоторые люди, например, работают... --Humanitarian&17:18, 1 мая 2013 (UTC)[ответить]
Давайте оценивать «подобность» оставим администраторам, я свои действия считаю обоснованными. Если вы считаете, что я нарушил правила - есть ВП:ЗКА. Я пока на ваш возврат разделов нарушающих правила без приведения аргументации заявку админам не писал. Но если такое будет продолжено - буду вынужден обратиться. Итак, у вас есть аргументы за присутствие этих разделов в статье? --Pessimist17:28, 1 мая 2013 (UTC)[ответить]
Затем, что это грубо нарушало ВП:ЦИТ и вышеуказанный посредниками подход. В отличие от цитаты Хлевнюка, которая не составляет весь текст раздела и которой противопоставлена цитата Жукова там же. Хотя переписать и сократить её будет полезно. Сразу же после того как будут удалены разделы полностью состоящие из подборок ненейтральных произвольно подбираемых цитат.--Pessimist17:25, 1 мая 2013 (UTC)[ответить]
Pessimist'у. Вы внимательно прочли итог (подведёный, к слову, посредником по тематике, к которой статья "Сталин" не отностится), на который дал ссылку НОВОРОСС?.. Приведу из него цитату здесь:
4. При этом данный итог не является разрешением массовых удалений цитат [-- Выделено посредником. --Humanitarian& 17:44, 1 мая 2013 (UTC)] из статей ГВР тематики !!! Переработка цитат должна проходить в рабочем порядке, желательно через СО статей с предложением предлагаемого текста, без спешки и неконсенсусных правок. TenBaseT (A,K) 10:52, 16 декабря 2012 (UTC)
Пожалуйста. «Переработка цитат должна проходить в рабочем порядке, желательно через СО статей с предложением предлагаемого текста, без спешки и неконсенсусных правок.» Кто предложил избавиться от цитат? Участник НОВОРОСС. Значит, исходя из этого итога посредника именно он, как инициатор этого действия по удалению цитат, и должен, вместо их удаления, предложить на СО свой вариант текста, сформированого на их основе. Так что не ставьте всё с ног на голову - какие ещё аргументы за присутствие этих цитат вы просите? Где предлагаемый вариант текста на их основе от НОВОРОСС? Анатоль Сацункевич19:14, 1 мая 2013 (UTC)[ответить]
Вот за эти обвинения «нарушение …рекомедации посредника, подлог итога посредника + …иттого ДЕСТ» я Вас, уважаемый Humanitarian&, призываю к ответу! В указанном мной решении посредника чётко сказано: «Раздел статьи "Исторические оценки" удаляется из статьи, как неформатная произвольная подборка цитат (что напрямую запрещено ВП:ЦИТ)». Т. е. отсылка идёт прежде всего к правилу ВП:ЦИТ, которое гласит: «не создавая отдельных разделов, состоящих из цитат более чем на 30 %»! Итак, данные два раздела удаляются именно по этой причине - нарушение правила ВП:ЦИТ. Пункт «4. При этом данный итог не является разрешением массовых удалений цитат из статей ГВР тематики» итога посредника никто и не нарушал в данной статье. Из данной статьи никто не вычищал никакие цитаты, удалялись разделы, целиком состоящие из цитат более чем на 30%. Вопрос: Вы приносите Вашим оппонентам извинения в назаслуженных обвинениях и самостоятельно удалите нарушающие ВП:ЦИТ разделы?HOBOPOCC19:18, 1 мая 2013 (UTC)[ответить]
Простите за возможно наивный вопрос, но почему нельзя цитаты перенести в Викицитатник, оставив при этом ссылки на первоисточник? Если получится, можно даже кратко пересказать эти отзывы, н-р: "Основываясь на своих впечатлениях от общения со Сталиным, Рузвельт считал его человеком действия (ссылка), де Голль — хитрым и беспощадным (ссылка), Черчилль — по одним оценкам, вызывающей восхищение (ссылка) сильной личностью (ссылка), по другим — жестоким диктатором (ссылка)".—contra_ventum00:09, 2 мая 2013 (UTC)[ответить]
За всех участников я, естественно, ответить не могу, но лично я поддерживаю идею краткого пересказа цитат в данном конкретном случае. (Но, может быть, всё же не столь краткого, как Вы предложили -- здесь, возможно, сто́ит ещё подумать.) Что касается того, против чего я больше всего возражаю, то это применённый способ решения данного вопроса. Об этом я уже написал выше в этой секции, и, ввиду высказанных Pessimist'ом претензий в мой адрес на ВП:ЗКА, только что дополнительно разъяснил свою позицию на его ЛСО. --Humanitarian&00:32, 2 мая 2013 (UTC)[ответить]
Ваши обвинения (очевидно, в мой адрес) в подлоге решения посредников и деструктивном поведении есть само по себе игра с правилами и неэтичное поведение. Решение посредников по статье «Ленин» (в плане удаления раздела, состоящего из подборки цитат) есть прецедент, распространяющийся на статью «Сталин» как по её содержанию (подпадает под принудительное посредничество ВП:ГВР), так и по аналогии (удалению подлежат разделы, состоящие полностью из подборки цитат, где цитаты занимают более 30% от общего текста). Посредники в своём решении основывались на общем, а не специальном правиле — ВП:ЦИТ, в котором всё это указывается. Ваши попытки обосновать возврат этих разделов, ссылаясь на 4-й пункт решения посредника — есть попытки манипулировать правилами, повторяемые с Вашей стороны неоднократно (дважды возврат удалённых разделов). 4-й пункт решения посредника совершенно о другом — он о том, что нельзя произвольно удалять цитаты, но это указание никак не отменяет общий принцип википедии, в очередной раз подтверждённый посредниками: в статьях не может быть разделов, состоящих из сплошных произвольных цитат (от 30%). HOBOPOCC04:07, 2 мая 2013 (UTC)[ответить]
Итак, прошло общепринятые 48 часов, в течение которых, как мне кажется, уже все разобрались, что существующие разделы в их нынешнем виде нарушают правило ВП:ЦИТ (о чём предметно говорится вот здесь, в аналогичном решении посредников по другой статье схожей тематики: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/К оценке источников/Архив#Цитата от Каутского через историка Волобуева). Естественно, никто не будет возражать, а все будут только приветствовать, если оценки персоны от «великих» прошлого и настоящего появятся в статье, должным образом поданные так, что бы не нарушать никакие правила проекта вообще и посредничества ГВР в частности (имеется ввиду через вторичные АИ (см. АК:535)). HOBOPOCC05:07, 3 мая 2013 (UTC)[ответить]
Не имею прав на правку, прошу обратить внимание: «Данное решение было принято после посещения Сталина села Полярное Мурманской области в июле 1933 года.» По моему правильно: после посещения Сталиным. Alex Starovoitov13:11, 3 января 2013 (UTC)[ответить]
Я убрал в этом разделе большую часть цитаты циркуляра от 10 января 1939 г., т.к. он дублируется в статье "Большой террор". А вообще раздел этот нуждается в большой переработке. Непонятно зачем там присутствует известная история о том, что "сын за отца не отвечает" (это скорее в социальную политику надо вставить), чрезмерно много места уделяется разгрому верхушечных оппозиций, зато о ГУЛАГЕ и массовых репрессиях - совсем скудно.
Chulman16:27, 11 января 2013 (UTC)[ответить]
Слушайте, Вы совершенно гиперболизированное значение придаёте вот этим мелочам. Лучше, естественно, давать всегда правильные именования, но подавляющее большинство как читателей, так и редакторов, употребляя те или иные не совсем корректные именования делает это ненароком, тем более не нужно в этих описках искать глубинного смысла. HOBOPOCC13:20, 12 января 2013 (UTC)[ответить]
--E-zver 04:38, 13 января 2013 (UTC) Я бы, так же, исправил подпись к шифровке "... виза Сталина гласила — "по первой категории «не на 300, а на 500 человек, а по второй категории на 800»" следует читать "...виза Сталина гласила — "по первой категории «не на 300, а на 500 человек, а по второй категории с 1000 на 800»" так как нынешний вид может приводить читателя к ошибочным выводам. Реально количество "изъятых" не изменилось.
--E-zver04:41, 13 января 2013 (UTC)[ответить]
Новый раздел
Я добавил раздел "Утверждение единоличной диктатуры". По-моему, очень важно показать, как именно и на основании каких решений происходило сосредоточение власти в руках Сталина. А то нынче всё чаще приходиться слышать, что Сталин был ограничен в своей власти и вообще не был диктатором. Впрочем, на разделе этом не настаиваю. Если кому-то он кажется лишним, драться за него не буду. :)
Chulman21:15, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
Указание источника
Вступление в революционную деятельность
В 1896—1898 годах в семинарии Иосиф Джугашвили руководит нелегальным марксистским кружком, который собирался на квартире революционера Вано Стуруа в доме № 194 по улице Елизаветинской[источник не указан 123 дня]
Источник: Кто стоял за спиной Сталина? Авторы: Александр Владимирович Островский с.130
[7]Bardaknn10:15, 18 января 2013 (UTC)
С Уважением,
Антон Дулепов.[ответить]
Предлагаю в последней строке раздела Внешняя и оборонная политика после 1945 г., где говорится о создании государства Израиль добавить в список литературы книгу Л. М. Млечина "Зачем Сталин создал Израиль?" Москва 2004 г. Издательство "Эксмо". — Эта реплика добавлена с IP 83.149.48.127 (о) 13:24, 18 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Книг о Сталине написана тонна. Если по каждому упоминанию в статье давать по публицистической книжке - раздел литературы будет больше статьи. --Pessimist13:39, 18 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Геннадий Андреевич Зюганов с интересом прочёл оценку книги Л. Млечина "публицистическая книжка" и остался удовлетворен. Он с интересом следит за обсуждением на странице и спрашивает почему в статье о Сталине отсутствуют ссылки на его оценки личности вождя? И нет ссылок на его книги. Он удивляется, всё-таки доктор философских наук и видный политик России. Особенно ему любопытны записи Antonu и приглашает его вступить в КПРФ, надеется переубедить. 20 февраля 2013 г. — Эта реплика добавлена с IP 83.149.48.20 (о) 13:07, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Передайте Зюганову, что участникам ВП было бы интересно ознакомиться с его диссертацией, которая несомненно обогатила мировую философскую науку. --Pessimist16:29, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Геннадий Андреевич, предлагает ознакомиться с его диссертацией в хранилище диссертаций Российской гос. библиотеки в Химках, а для включения в библиографию статьи о Сталине рекомендует свою книгу "Сталин и современность". Из-во "Молодая гвардия". 2009 г.
Беда в том, что враги врут, что диссертация исчезла неведомо куда (www.compromat.ru/page_15038.htm). И теперь получается, что его честное имя как учёного буквально под угрозой. Pessimist18:17, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Ответ вообще-то уклонился в сторону от конкретного предложения насчёт книги о Сталине. Википедия все-таки претендует на научный статус, а её участники оказывается занимаются сбором сплетен в интернете. Как же насчёт критериев не цепляться и соблюдать нейтральность? Или это очередная брехня из рода тех, что гуляют по просторам русского и иноязычного Интернета в огромном количестве. Похоже у автора ответа пошаливает выдержка или товарищ Зюганов ошибается.
Тот, кто предлагает себя в качестве источника, должен быть готов подтвердить свой научный статус. А то вдруг у него ни одной научной работы нет на эту тему… А тут выясняется что и с диссером вопросы. Учёных на свете много, писавших что-то о Сталине тоже немало. Может на его книгу есть положительные научные рецензии? А то у нас есть критерии ВП:АИ — и желательно чтобы у автора не пошаливала выдержка при выяснении некоторых вопросов, связанных с авторитетностью. Pessimist19:05, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
С научными рецензиями у Геннадия Андреевича похоже не сложилось. Историки используют его книгу скорее как материал для изучения менталитета определённых слоёв населения (см. н-р [8]). Историк Ирина Щербакова упоминает о книге в таком контексте: «КПРФ успешно эксплуатирует одну из самых больших слабостей всей системы оценок прошлого, сложившейся в российской практике, – тотальную релятивизацию исторической тематики и отсутствие доверия к какой-либо стороне в споре, сколь бы доказательной её позиция ни была» [9]. С. Л. Фирсов просто обыгрывает заголовок: «Для лидера КПРФ Г. А. Зюганова И. В. Сталин — личность не только принадлежащая истории, но и востребованная современностью. Показательно, что в 2008 году он даже выпустил об этом книгу» [10].—contra_ventum21:27, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Вот вы и сделайте вклад в статью о Зюганове."уважаемый коллега". Вам и флаг в руки. Вперёд на штурм основ науки. — Эта реплика добавлена с IP 85.26.231.56 (о)
У нас вроде бы страна свободная. Вот и я, что хочу, то и пишу лично Вам. Если так хотите, то давайте, счёт перечислю деньги. Характер у Вас упёртый, ничего не скажешь. Лично мне надоело с Вами попусту пререкаться. Есть и дела по-важнее в жизни. С уважением. Игорь. Точка. Прощайте. — Эта реплика добавлена с IP 85.26.231.119 (о)
Предлагаю расширить в источниках добавления на различные сборники документов, а таких не мало. Также в статье указано на участие Сталина в Тегеранской и Ялтинской (Крымской) конференция, но нет упоминания о Берлинской (Потсдамской), хотя фотография имеется. Ytkkb 1965 28 февраля 2013
А в чем смысл разделения биографии на «Биографию» и «Революционную деятельность» и далее по списку? Разве революционная деятельность — не часть биографии? Кроме того, в представленной структуре, как и в существующей статье, большие исторические процессы, которые происходили в СССР, сводятся к деятельности и личности Сталина. Не хотим изживать его культ — лучше превратим в «антикульт»? Превратим Сталина из ангела в демона, но очеловечивать не будем? Давайте просто напишем его биографию, а не историю СССР под видом биографии Сталина. -- АлександрЛаптев09:41, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
Уважемый аноним 85.26.231.100, присоединяйтесь к правкам, рекомендую для начала зарегистрироваться, и дальше совместно можно обсудить содержимое. Мне кажется многое из того, что Вы написали, стоит отразить в статье. --Antonu10:06, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
Касательно замечаний участника АлександрЛаптев. Я согласен с Вами, но как иначе разделить столько важных моментов, каковы Ваши предложения? Я просто хотел разделить всю биографию на несколько блоков: что называется «боиграфия вне политики (личная жизнь, семья, образование, смерть)», «революционная деятельность», «репрессивная политика», «экономическая политика», «сталин во второй мировой войне». Примерно так, а в каждом блоке уже подразделы. --Antonu10:06, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, не имеет никакого смысла переписывать статью заново. Нужно улучшать то, что уже есть, прежде всего путем перегруппировки текста. При этом структура должна быть максимально простой и нейтральной, например:
В новой структуре предлагаю преамбулу статьи начать словами: «Сталин И. В. — лидер организованной преступной группы, совершившей убийство нескольких сотен тысяч (по другим данным - миллионов) человек,» что вполне соответствовало бы его действительной роли в истории страны. И добавить: «Однако многие считают его выдающимся государственным деятелем ...и т. д.» --Владимир Шеляпин10:21, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
Содержимое самих разделов и формулировки предлагаю обсудить позже, после утверждения самой структуры. Отностительно концепции участника АлександрЛаптев, мне кажется нужно руководствоваться тому, какие аспекты биографии Сталина наиболее часто цитируются в научной литературе. Насколько я знаю, сталинские репрессии в разы чаще упоминаются историками, чем непонятный раздел "борьба за власть 1922 - 1929", в вашей же структуре они совершенно не упоминаются, как будто они к Сталину не имеют никакого отношения или их вовсе не было. --Antonu10:53, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
Я дал только верхний уровень заголовков. Можно раскрывать дальше. Раздел «Коллективизация и индустриализация (1929 - 1939)» можно раскрыть, например, так:
Коллективизация и первая пятилетка (1929 - 1933)
Убийство Кирова и политические процессы (1934 - 1937)
Комментарий: Э... Как бы уже давно не секрет, что никто 60 миллионов не уничтожал. Ну, там, есть всякие Земсковы, Мозохины, Данилов справочку одну публиковал. Впрочем я - так... «Зашёл на огонёк». С уважением, Кржижановский11:25, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
Коллеги, ну что Вы опять к оценкам скатываетесь, убивал 60 миллионов, не убивал, сейчас не об этом. Давайте сперва утвердим корневые разделы, потом подразделы и только тогда уже можно будет обсуждать что в конкретный раздел пойдет, а что нет. --Antonu11:52, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
Коллеги, я не хочу вмешиваться в вашу дискуссию, но прошу обратить внимание, что я скрыл явно провокационные правки, сделанные с открытых прокси (адреса заблокированы). Если считаете, что они необходимы, то их содержимое доступно в предыдущих версиях данной страницы. V.Petrov(обс)12:23, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
Сокращение раздела литература
Я предлагаю начать наконец сокращение слишком большой статьи. Раздел литература не должен быть исключением, он сильно раздут рекламой портала stalinism.ru и других ненаучных или слишком ангажированных авторов. --Antonu17:47, 29 марта 2013 (UTC)[ответить]
Рекламе книг с явно ангажированным названием «Сталин. Военный гений», мне кажется не место в нейтральной энциклопедии. --Antonu17:49, 29 марта 2013 (UTC)[ответить]
Это название книги автора, как бы к нему не относится. Или вы считаете, что подбор литературы следует начать с их названий. Очень оригинальный и "научный" подход. Сродни тому когда изымали из библиотек книги по фамилии их авторов.
И вообще, прошу не обижаться на написанное, у вас, на мой взгляд, ангажированный подход к этой теме. Это я заметил просматривая ваши материалы в Википедии. Как известно, Википедия не предусматривает оригинальных подходов, а излагает существующие точки зрения в науке и в обществе, стране. С этой позиции некоторые Ваши материалы могут быть предметом дискуссии, но не стабильных страниц, которые читают и пользуются тысячи и тысячи людей. Зачем им читать наши так сказать черновые материалы и обсуждения. Особенно вынесенные как информация на открытые страницы. Вам, кажется, что статья раздута. Возможно, но ведь вы не являетесь автором-монополистом на её содержание. Если вам хочется написать, так как вам видится и интерпретируется, то это возможно сделать в другом месте. В конце концов, издайте всё это книгой в печатной форме или поместите в электронном формате в том же Интернете. Возможностей много.
Ytkkb 1965. 29 марта 2013 г.
Попрошу от темы не отходить, статья требует сокращения и я удаляю рекламные ссылки на все сайты, оставляем только перечень литературы профессиональны х историков с научным званием. Суходеев, простите, публицист и журнаись, ему не место в статье. --Antonu19:19, 29 марта 2013 (UTC)[ответить]
Дело не в В. Суходееве, хотя вы питаете к нему "слабость". В частности, научная степень у него имеется. Но это к слову. Но какой смысл удалять из списка сборники документов, например письма Сталина Молотову? Да, он размещён не на том сайте, как вам кажется. Однако должен напомнить, что данный сборник документов был издан сотрудниками РГАСПИ в 1995 году под руководством Хлевнюка, Наумова, Рогинской (сотрудница архива) и ещё ряда учёных. Или они уже не АИ? Или ссылки на РГАКФД. Это ведь не реклама, а федеральный архив, позвольте вам заметить. И вообще нет логики. Вы удалили две работы Суходеева, но одну оставили. Если он не АИ, будьте последовательны до конца. В конце концов, читатель Википедии и сам найдёт нужную ему литературу.Ytkkb 1965. 29 марта 2013 г.
Я не знаю насколько Вы хорошо разбираетесь в правилах вики, но эта статья превышает максимально допустимый уже в 1½ раза (ВП:РАЗМЕР). В этих условиях нужно искать пути сокращения размера. Вполне допустимо написать отдельную статью «Библиография о Сталине» или в этом роде что-то. HOBOPOCC19:41, 29 марта 2013 (UTC)[ответить]
Но ведь не я писал эту статью, а без малого двести с лишним человек, судя по её истории. Если Ваше предложение сводится к её разделению, сокращению, ужатию, не знаю ещё к чему, делайте. Статья не моя собственность. Себе я попросту сделаю её копию. Хотя, к слову, дробление темы по одной личности приведёт просто к неудобству обращаться к ней. Нужно было с самого начала соотносить свои возможности и планы. Думать на перспективу. И в заключение скажу, не переходя на личности. В Википедии в большей мере учитывается вес и мнение патрулирующих и администраторов, нежели простых правщиков вроде меня. Знаю написанное может не понравится. Тогда можете прочесть и откатать написанное. Ytkkb 1965. 29 марта 2013 г.
Предлагаю разделить статью на три части: с раздела после смерти Сталина и его похороны (1953 г.) выделить в самостоятельную статью: оценки современников и последующих политиков и т. д. Статья о наградах Сталина есть отдельно в Википедии. Его звания и должности указаны в основной статье, то есть идёт дублирование информации. Источники и литературу оставить в основной статье и написать статью "историография о личности Сталина". Думается, что такой концептуальный подход устроит всех. Статья (основная) станет нормальных размеров, более или менее, сохранится её целостное ядро и появятся дополнительные статьи по примеру "Сталинские высотки" или "Сталинский период".
Если есть желание, восстанавливайте удалённое. Только договоритесь с патрулирующими и администраторами. Один Антон чего стоит со своими взглядами. Лично мои правки были вначале приняты, а затем также легко получено согласие на их откат. Вот и двойные стандарты! Поэтому я и ушёл из проекта. Если же запись не блокируют буду делать вклад как последние удаления. Они легко утверждаются. — Эта реплика добавлена с IP 83.149.48.122 (о)
Я ещё отмечу, что правило о размере статей в основном писано в 2007-08 годах, с тех пор информационные технологии несколько продвинулись вперёд. — Postoronniy-1302:12, 21 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Да, ещё отмечу, что у меня вызывают возражения не столько добавления, сколько неконсенсусные сокращения (хотя в «консенсус на СО» в отношении таких статей я не верю, дело идёт скорее к посредничеству). Хотя добавления также, вероятно, нуждаются в «ревизии» (и уже отмечали, что вместо бесед с историками на «Эхе Москвы» лучше бы ссылаться на их печатные работы); но по существу я не против некоторого расширения раздела о репрессиях с опорой на АИ. И вообще меня настораживает активность одного коллеги в этой тематике; на недостатки его работы ему уже неоднократно указывали. — Postoronniy-1302:36, 21 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Я уже давно поднимал вопрос о сокращении статьи, реакция на это была мягко говоря вялой. Помимо сокращения, статья, на мой взгляд, нуждалась в существенной переработке структуры. Давайте все вместе всё обсудим. Вместо откатов, предлагаю конкретно обсудить, сперва структуру, т.е. какие разделы нам нужны, какие нет, а какие может стоит переименовать. Потом, можно уже по каждому из разделов пройтись. На счет источников, некоторое время назад уже обсуждался вопрос авторитетности ссылок на высказывания историков в СМИ Википедия:К оценке источников/Архив/2011/3#Теле и радиопередачи как АИ для фактов и цифр. Согласно итогу такие источники являеются авторитетными. Были случаи, когда это и ранее обсуждалось, например Википедия:К оценке источников/Архив/2011/3#Стенограммы радиопередач как источник для критики персоналии в итоге чётко сказано:
Стенограммы (как и любой другой источник) может быть АИ в какой-либо теме, если человек, чьи слова приведены, в этой теме авторитетен.
Вместо злоупотребления жирным шрифтом лучше перечитайте внимательно и обсуждение, и итог :) Что мешает ссылаться на бумажные издания того же Хлевнюка (как уже с этим автором частично и сделано; или Верта, хотя из него мало что издано по-русски вроде; по Верту см. также Обсуждение:Сталинские репрессии#Привожу полностью этот поток сознания) ? какие разделы нам нужны, какие нет — ну, для начала, зачем сносить важный раздел «внутрипартийная борьба»? — Postoronniy-1308:02, 21 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Очень рад, что мы перешли к конструктивному диалогу. Итак, ничто не мешает ссылаться на литературу, я никогда и не выступал против этого, вместе с тем, можно ссылаться и на интервью авторитетных историков. На счёт раздела «внутрипартийная борьба», обращаю Ваше внимание, что аж 26 абзацев этого гигантского раздела, почти 2.000 слов (11.400 знаков) снабжены лишь 4 источниками и лишь на несколько просстых предложений, а именно:
1 января 1926 года Сталин Пленумом ЦК ВКП(б) был снова утверждён на посту Генерального секретаря ЦК ВКП(б).[источник]
Стеннограммы заседаний Политбюро конца 1920-х и начала 1930-х показывают, что Сталин приравнивал любое несогласие с линией партии к преступлениям.[источник]
Различные историки считают, что временем прихода Сталина к единоличной власти следует считать года от 1926 до 1929[источник]
Сталин был назван в выступлении К. Е. Ворошилова «главным членом Политбюро», который «в разрешении вопросов принимает наиболее активное участие, и его предложения проходят чаще, чем чьи-либо другие».[источник]
Всё, больше никаких источников, один сплошной ОРИССный, раздутый текст. Я не против восстановления раздела, это значимая тема, но нужно короче и всё на источниках. Буду рад, если Вы поможете в этом деле. --Antonu08:35, 21 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Референсов там действительно не хватало, но хотелось бы, чтобы вы указали, что именно в этом разделе представляется вам сомнительным (напомню, что не всякий текст без ссылок на источники является ориссом :)) Явного бреда на беглый взгляд в этом разделе я не нашёл, но перепроверить и уточнить отдельные пассажи по АИ (и, возможно, что-то таки сократить) не помешает; но это требует времени. — Postoronniy-1315:46, 21 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Вам, кажется, указали, что ваша установка на сокращение статьи разделяется не всеми? Вот про мемориальную доску и ладно, но зачем про «Марксизм и национальный вопрос» сносить? И, однако же, сокращая статью, вы не стесняетесь добавлять информацию со ссылкой на уже раскритикованного (и не лучшим образом переведённого на русский) Ранкур-Лаферриера и на мемуары Аллилуевой. Да, разумеется, про виноград и фабрику Адельханова фтопку, а вот про избиения — другое дело :) — Postoronniy-1315:46, 21 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Я считаю, что информация должна быть представлена согласно правилу ВП:ВЕС, т.е. о чем чаще историки пишут, когда вспоминают Сталина о том и больше внимания в статье. Насколько мне показывает мой анализ ситуации, репрессии вспоминаются наиболее часто, но даже дистанцируясь от историков, я считаю, что смерть от голода 6 миллионов человек при Сталине это более значимый факт, чем то, какие звания у него были или какую трубку он курил. Относительно удаленного контента, я удалил не столько потому, что я сомневаюсь в написанном, а скорее потому, что приходится удалять менее значимую информацию. И мне, и известным мне историкам, гораздо важнее описать то, что Сталин, скажем, предписывал детей с 12 лет расстреливать, чем вот такие размашистые малоинформативные фразы из удаленного раздела «внутрипартийная борьба»:
По итогам «литературной дискуссии» Троцкий, Зиновьев и Каменев взаимно дискредитировали друг друга; Троцкий напомнил партии, что Зиновьев и Каменев в 1917 году были вообще против Октябрьской революции, «тройка» же в ответ предала гласности дореволюционную переписку Ленина и Троцкого, в которой они обменивались взаимными оскорблениями. Сталин предпочёл занять «миролюбивую» позицию, защищая одновременно Зиновьева от нападок Троцкого, а Троцкого — от нападок Зиновьева. Однако несколькими годами позже, в период борьбы с «троцкистско-зиновьевским блоком» он «перехватил» компромат, высказанный во время «литературной дискуссии», и использовал его против своих оппонентов.
И подобного текста на 11.400 знаков (целая самодостаточная статья). Мне кажется, это слишком много. Вместе с тем, я предлагаю Вам, если это для Вас значимо, заняться написанием отдельной статьи, часть которой мы обязательно внесем в текущую статью, со ссылкой на основную. Вероятно всю информацию сюда не вместить. Вы согласны? --Antonu16:46, 21 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Коллега Antonu, я полагаю, что Вы не правы. Даже приведённая Вами цитата не лишена информативности, она показывает, как Сталин шёл к власти. Лично я считаю раздел о внутрипартийной борьбе одним из важнейших в биографии Сталина. Этот раздел должен показывать, как Сталин стал единоличным диктатором, что произошло отнюдь не сразу. --Humanitarian&16:54, 21 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Да я же не спорю с Вами, просто там размер слишком большой, Вы понимаете что такое 11.400 знаков? Это 6 страниц печатного текста А4 (шрифт Times 14 pt). Ну реально же много для одного раздела. --Antonu18:16, 21 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Пока я создал сокращённую версию раздела, в ней сейчас изложены самые основные моменты внутрипартийной борьбы, меньше уже нельзя. Думаю, что нужно её расширить хотя бы вдвое, плюс добавить источники. --Humanitarian&00:27, 22 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Я согласен с созданием раздела, но в сокращенном варианте. Может действительно кто готов взяться за написание полноценной статьи на эту тему? Мне кажется, что касается Сталина, то каждый из разделов достоен основной статьи. --Antonu06:21, 22 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Раздел образование Сталина
Отсутствует информация о том что Джугашвили отчислили из Тифлисской духовной семинарии в мае 1899 года с формулировкой "за не явку на экзамен по не выясненной причине". Т.е. Сталин практически прослушал весь курс, но остался без диплома. У кого есть права, пожалуйса отредактируйте раздел образование.84.51.96.11606:56, 15 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Дайте ссылку на авторитетный источник, я добавлю информацию. Или Вы можете зарегистрироваться и добавить самостоятельно. --Antonu07:01, 15 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Montefiore, Simon Sebag (2007). Young Stalin. Weidenfeld & Nicolson. ISBN 978-0-297-85068-7. Там также даётся и альтернативная версия изгнания Сталина - за не внесение платы за обучение. В любом случае доказано, что он прослушал курс семинарии, лишь остался без диплома. Регистрироваться не могу, так как ваши администраторы пишут, что я чёй-то клон "один и тот же человек"84.51.91.3009:00, 1 мая 2013 (UTC)[ответить]
Есть раздел «Положительные оценки Сталина», он сейчас пустой, я буду Вам признателен за его наполнение. Всех историков с научным образованием (доктора и кандидаты наук) положительно оценивающих Сталина, думаю можно и даже нужно туда вносить. --Antonu16:49, 21 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Наличие разделов "положительной" и "отрицательной" оценок Сталина уже говорит об отсутствии нейтральности в данной статье, особенно при том, что "отрицательная" оценка существует и ссылается на десталинизацию, хотя данную ссылку можно было бы поместить в самый конец статьи в раздел См. также, без дополнительного "отрицательного" раздела.
Вообще, Уважаемый Antonu, предлагаю Вам добровольно отказаться от какого-либо участия в редактировании данной статьи, поскольку человек, Специализирующийся на статьях о преступлениях тоталитарных коммунистических режимов a priori не может быть нейтрален в оценках личности и деятельности Сталина. К тому же понятия "тоталитаризм" и "коммунизм" не являются синонимами, несмотря на любые резолюции любых советов. В Вашей редакции статья теряет нейтральность, призываю Вас отказаться от её редактирования, сосредоточившись на заранее лишенных нейтральности статьях про репрессии, декоммунизацию и проч.Hot roller21:32, 19 мая 2013 (UTC)[ответить]
Да статью сейчас вообще нельзя править. И она по сути написана с точек зрения антикоммунизма. Напр., какое создаться ощущение у читателя: «Продолжительность жизни при Сталине, была очень низкой, в частности в 1940-м году, в РСФСР ожидаемая продолжительность жизни мужчин составляла 37,5 года, женщин — 41,9 года[193], что было на 20 с лишним лет меньше средней ожидаемой продолжительность жизни в Англии того времени[193].», только отрицательное. Но почему забывают почему то добавить отсюда: «К 1950-му году ожидаемая продолжительность жизни в РСФСР заметно увеличилась и составила 60,5 лет у мужчин[6] и 67,3 года у женщин[7]». — Эта реплика добавлена участником Ремеш (о • в) 05:09, 9 июня 2013 (UTC)[ответить]
Упомянутый фрагмент вообще-то не имеет прямого отношения к Сталину, может его перенести в Сталинский период? Следует также уточнить, была ли продолжительность жизни низкой по сравнению с развитыми странами, со всем миром или с дореволюционной Россией.—contra_ventum05:36, 9 июня 2013 (UTC)[ответить]
Строго говоря вся биография Сталиня является антикоммунизмом в чистом виде, человек, который в молодости был грабителем банков и террористом, потом во взрослом возрасте провёл самую большую резню в истории нашей страны и завалил страну трупами[14] (не моя оценка, а академика и доктора ист.наук), то разумеется, всё что не напишешь, будет расценено как антикоммунизм. Я сейчас готовлю много нового материала для добавления, как статью разморозят, сразу и начну. --Antonu06:10, 9 июня 2013 (UTC)[ответить]
Я не знаю, что там будет, когда статью «разморозят», но, теоретически, сейчас она дожна правиться по результатам обсуждения на этой странице. Я (как и другие участники) выявил целый ряд проблем (далеко не все) и внёс некоторые предложения, но что-то никто не торопится их обсуждать. А между тем, статья действительно пребывает в весьма скверном, т.е. ненейтральном виде. Эйхер10:14, 9 июня 2013 (UTC)[ответить]
Как может переписывать эту статью человек, по его словам, специализирующийся на «на статьях о преступлениях тоталитарных коммунистических режимов». Valentinian11:46, 9 июня 2013 (UTC)[ответить]
Точно также можно поставить вопрос: «как может переписывать эту статью человек, считающий, по его собстенным словам Сталина величайшим российским политическим деятелем?» Ответ на оба вопроса удивительно прост - в Википедии статья пишется не одним, отдельно взятым участником, а всеми желающими участниками, готовыми оставаться в рамках правил. НТЗ достигается не за счёт того, что редактировать статью разрешается только нейтральным участникам (строго говоря, абсолютно нейтральных участников не бывает вовсе), а за счёт конструктивного взаимодействия участников, придерживающихся различных точек зрения. Эйхер12:03, 9 июня 2013 (UTC)[ответить]
Точно также, как о нацистских преступлениях лучше писать исследователям холокоста и ссылаться на профессиональных историков, а не нацистам, слепо верующим в величие и непогрешимость их вождя. Дело в том, что в среде историков есть явный консенсус о личности Сталина и о репрессиях, и я намереваюсь тщательно всё описывать ссылаясь на докторов наук, профессоров и академиков. Каждое утверждение буду подтверждать авторитетными источниками и строго стоять на страже информации с указанными АИ. --Antonu12:38, 9 июня 2013 (UTC)[ответить]
Два пафосных абзаца, в которых достоверными могут считаться только первые две фразы.
Авторы, похоже, не знают, что дети "врагов народа" согласно, решения Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/144 от 5 июля 1937 года не арестовывались, а отправлялись в детские дома.
Остальные факты на тему "Репрессии в отношении детей" подтвержденными считаться не могут. Весь научный аппарат раздела сводится к шести отсылкам на интернет-страницу "ПСИХИКА СТАЛИНА (Д. Ранкур-Лаферриер, М. 1996)". Этот материал представляет собой неаутентичный реферат монографии Д. Ранкур Лаферриер ПСИХИКА СТАЛИНА: Психоаналитическое исследование. М.: Прогресс-Академия,1996, которая даже не является историческим исследованием, поскольку относится к области психоанализа.
Таким образом материалы данного раздела не имеют обоснования ни в исследовательской литературе, ни, тем более, на архивные документы. Это исчерпывающим образом характеризует непрофессионализм авторов и неспособность к объективному рассмотрению изучаемой проблемы, более того - дискредитирует википедию как ресурс.
Предлагаю исключить данный раздел из статьи об И.В.Сталина, пока не будет написан материал, подтвержденный документальными источниками.
18:54, 22 апреля 2013 (UTC) Леонид Репнин.
С АИ в данном разделе проблема. Н-р утверждение "Сталиным лично была утверждена 58 статья Уголовного кодекса РСФСР, по которой детей, вплоть до грудного возраста сажали в концентрационные лагеря" снабжено двумя сносками. Одна первичный АИ. Другая Л-Р, но на самом деле Л-Р ничего об этом не говорит. Текст 58-й статьи (58-1в?), как нетрудно проверить, к грудным младенцам не относится. Речь вероятно идёт о секретном постановлении s:О привлечении к ответственности изменников родине и членов их семей за подписью Сталина, однако в нём говорится об уголовном преследовании в виде ссылки (на поселение), а не о концентрационных лагерях. ИМХО подобные небрежности недопустимы при наличии множества качественных АИ, где авторы имеют учёные степени в области истории.—contra_ventum05:55, 23 апреля 2013 (UTC)[ответить]
В духе антисталинизма всё написано. Почему ничего про великие достижения эпохи правления Сталина. Из контекста статьи следует, что Сталин был жестоким самодуром-тираном. Valentinian14:46, 23 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Если описывать в статье эту тему, то на мой взгляд это нужно делать так:
Сначала рассказать о взглядах Сталина — источники есть в статье Антисемитизм в СССР.
Затем как это отразилось на политике. Здесь я бы рекомендовал опираться в первую очередь на одного из ведущих специалистов по теме — д.и.н. Костырченко. --Pessimist20:13, 23 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Полностью согласен с Вами, такая последовательность будет логичнее, уже доблавил в статью.
Предлагаю заменить текст для более правдивого описания отношения Сталина к антисемитизму:
Старый текст:
"Сталин не стеснялся подчёркивать еврейство своих политических оппонентов и в частности Троцкого. Травля оппозиции в 1927 году приобрела частично характер антисемитской кампании[136]. Публично Сталин в 1931 году выступил с официальным заявлением, сурово осуждающим антисемитизм[139]"
новый текст:
Сталин не стеснялся подчёркивать еврейство своих политических оппонентов и в частности Троцкого. Травля оппозиции в 1927 году приобрела частично характер антисемитской кампании[136]. Публично Сталин в 1931 году выступил с официальным заявлением, сурово осуждающим антисемитизм и напоминающим о смертной казни в СССР за антисеммитизм[139]--Nichita217:39, 19 мая 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега Valentinian, сообщаю Вам, что как Вы выразились "некий" Шукман является доктором исторических наук (тема русская революционная история), ведущий научный сотрудник Оксфордского университета[15], также является научным сотрудником Гарвардского и Стэнфордского университетов[16]. Я сейчас верну содержимое в статью, и обращаю Ваше внимание, что повторные попытки его удаления приведут к заявке против Вас на ВП:ЗКА. Аналогично по историку Антонову-Овсеенко, автору множества работ по сталинским репрессиям. --Antonu13:40, 29 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Овсеенко не может быть нейтральным источником судя по его биографии. Что бы вы написали о человеке, в правление которого вас сажали? Конечно вылили бы на него поток грязи. Вы настолько погрязли в своем воинствующем антисталинизме, что вас прям гложет, если я удалю мнение какого-то капиталистического историка. У них на Западе Сталина историки ох как не любят. Valentinian14:15, 29 апреля 2013 (UTC)[ответить]
«Капиталистический историк» это сильно :) Да и разумеется, если историка при советах сажали, это не делает его неавторитетным. --Antonu15:10, 29 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега Antonu, поясните пожалуйста коллегам по редактированию этой статьи, когда и с кем конкретно из них вы обсуждали масштабное удаление информации из статьи в правке [17], в результате которого, по какому-то немыслимому совпадению (рассуждая строжайше в русле ПДН, заметьте) была удалена в подавляющем большинстве именно позитивная информация по сабжу статьи (что легко проверить по сопоставлению левой и правой частей структуры диффа). Насколько я понимаю, выше на этой странице вы действительно предлагали новую структуру статьи. Структуру, а не конкретное содержание: «Содержимое самих разделов и формулировки предлагаю обсудить позже, после утверждения самой структуры.» (7 марта). И что-то как-то, какими-то гигроскопическими процессами, вы плавно перешли от структуры к удалению масштабных позитивных кусков текста статьи: «Вам, кажется, указали, что ваша установка на сокращение статьи разделяется не всеми?» (21 апреля). Подскажите новичку, это вообще тут так принято - начинать обсуждать одно, а потом производить действие (удаление больших кусков текста, которые, наверное, тоже же обсуждались и отшлифовывались не за один день), никак не вытекающее из обсуждения? Анатоль Сацункевич15:26, 29 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Это свободная энциклопедия и есть правило ВП:ПС. Предложение о реструкторизации статьи было выдано ещё в марте 2013. Кому было интересно — тот отозвался и принял участие в обсуждении предложения. Если кто не отозвался на указанное предложение — то это сейчас не причина блокировать произведённые улучшения статьи. HOBOPOCC15:30, 29 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Я предлагаю и дальше сокращать статью, чтобы каждый раздел/подраздел был ещё меньше, но некоторые разделы нужно наполнять, например про жен или детей. Если же есть или были удалены положительный оценки со ссылками на докторов наук, то смело вносите в статью, тут даже и обсуждать нечего, даже есть раздел под это дело. Также, если есть авторитетные историки, считающие, например, что голодомор был благом или система лагерей эффективной или расстрел польских офицеров в Катыни был необходим или приказ расстреливать детей был позитивным, то можно и это отразить в профильных разделах, но что-то мне подсказывает, что таких оценок в научной среде нет. --Antonu15:46, 29 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Ваша ирония неуместна - вам говорят совсем про другое, про то, что в правке [18] вами были "вычищены", в подавляющем большинстве, именно позитивные предложения и абзацы о предмете статьи (легко по диффу понять какие). И в них, не паясничайте, было и не про то, что Голодомор был благом, и ни про то, что система лагерей была эффективной, и ни про то, что приказы о расстрелах были конструктивными и позитивными и т.д. Там были абсолютно нейтральные факты, которые вам, как автору правки, показались почему-то очень неуместными. Настолько неуместными, что вы даже не удосужились их удаление ни с кем обсудить. Это новая тенденция в развитии правила ВП:НТЗ, коллега? Анатоль Сацункевич16:07, 29 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Valentinian, Вы же вроде опытный участник и должны знать, что Википедия сама по себе не АИ, в статье на которую вы сослались не простален источник, а Вы воспринимаете написанное там за чистую монету. И хорошо что Вы обратили моё внимание на это, я проставил запрос. --Antonu17:17, 29 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Относительно удаленного содержимого, большая часть удаленного это, на мой взгляд, вообще была малозначимая информация без источников, но если Вы видите что-то очень важное в удаленном, давайте обсудим, это не проблема, но мне кажется статью и дальше нужно сокращать, она продолжает оставаться перегруженной. Вот например я удалил огромный список званий и наград, которые Сталин сам себе вручил, впрочем, возможно это даже достойно отдельной статьи по аналогии Список титулов Ким Чен Ира. --Antonu17:24, 29 апреля 2013 (UTC)[ответить]
К «миллиону на Зееловских высотах». Прочитал транскрипт, впечатлился. А на самом деле все современные национальные проблемы на пространстве бывшего Союза есть порождение сталинской национальной политики. Этого же нельзя отрицать.; Вообще, вот вся эта модель мобилизационной страны, которая подобно Илье Муромцу... Какой предписывают нам формат поведения, вообще русским людям? Что мы долго запрягаем как Илья Муромец лежим на печи 30 лет, зато потом уж как встанем, и вмиг все сделаем. Ну, не так же это все.; И тогда самые горячие патриоты стали писать, что только рабы хвалят порядок этой николаевской России, а это порядок кладбища, на котором ничего живого быть не может. Вот сейчас мы переживаем очередной всплеск этого патриотического ослепления, который, наверное, неизбежно кончится катастрофой.; Считается, что если бы немцы на оккупированных территориях распустили колхозы, то, скорее всего, они бы войну и выиграли. Ну, во всяком случае, есть такая гипотеза. Не безосновательная.; Когда начинают заноситься и всем показывать Кузькину мать, вот тут начинается в мире русофобия, которой при обычном состоянии национального сознания в России, вообще говоря, в мире не бывает. А вот как только мы собираемся всех научить жить правильно – в Николаевское время, в эпоху ли Александра III, не важно – вот тут мир начинает на нас смотреть косо, образуется русофобия, а потом и коалиция против России. В качестве бонуса севастопольскую катастрофу 1856-го года, хотя Севастополь пал в сентябре 1855; что к Сталину отношения не имеет, но хорошо показывает, чем транскрипт хуже книжки или статьи — редактуры/рецензирования нет. Ну ещё можно поинтересоваться, есть ли у Никиты Соколова труды именно по ВМВ и Сталину, но вообще — неужели на это можно ссылаться как на АИ? — Postoronniy-1317:58, 29 апреля 2013 (UTC)[ответить]
И ещё: зачем в статье про российского политического деятеля использовать так много иностранных источников? Давайте про Ивана Грозного напишем с точки зрения иностранных, про всех остальных русских правителей. Это же абсурд. Тем более, что там они напишут? Только грязью поливают имя Сталина. Valentinian09:56, 30 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Лучше использовать источники, не имеющие прямого или косвенного интереса в прославлении предмета статьи — если таковые имеются в наличии и авторитетны. Например в ВП:ААК армянские и азербайджанские источники по умолчанию неавторитетны. А авторитетны «статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданных на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии». --Pessimist10:08, 30 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Тогда давайте про Петра I тоже напишем используя английские, шведские там источники. Наши же тоже заинтересованы в прославлении данного правителя. Valentinian11:34, 30 апреля 2013 (UTC)[ответить]
В википедии нет разделения на «иностранный источник» и «отечественный источник». Есть разделение на «авторитетный источник» и «неавторитетный источник». Исходя из этого и нужно искать должные источники для создания и наполнения вики-статей. HOBOPOCC12:00, 30 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Я удалил следующие куски из статьи: цитата Сахарова. Поясню: Сахаров — не АИ. Он физик, а что в свободное время делал никак нельзя назвать научной деятельности. Или он успел степень по истории получить? Ась? Второе: насчет миф о снижении цен. Предложение само себе противоречит: было снижение? Было. Ведь снижение было, значит это не миф, а вы даже в логически-следственную связь не вдумались. Valentinian16:34, 30 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Предлагаю поддержать это начинание и удалить раздел "Сталин в оценках лидеров иностранных государств" - явно степень по истории они получить не успели. Так что не АИ. --Pessimist17:52, 30 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Сахарова можно оставить, если четко атрибутировать его высказывания - как политически мотивированные высказывания человека, оппозиционного действующей власти. В том виде, как это есть сейчас, его высказывания выглядят как АИ, чего на самом деле нет. -- АлександрЛаптев18:29, 30 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Вас не затруднит объяснить как связаны между собой отношение Сахарова к Сталину и оппозиционность действующей власти, которая этого самого Сталина в свое время осудила за культ личности? --Pessimist18:37, 30 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Как известно, Сахаров не был профессиональным историком. Следовательно, его высказывания не были строго научными и как таковые не могут считаться АИ. Тем не менее, предлагается вставить их в текст. В таком случае читатель должен понимать, почему они здесь вставлены. Насколько я понимаю, единственное основание - это то, что Сахаров как современник Сталина и противник советской власти делал значимые политические высказывания. Это должно быть ясно из текста. Иначе создается превратное мнение, что Сахаров - профессиональный и отстраненный наблюдатель, а не участник политического процесса. -- АлександрЛаптев18:50, 30 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Высказывания Сахарова разумеется являются высказываниями политической фигуры мирового уровня - и примерно так и должны быть атрибутированы.--Pessimist19:00, 30 апреля 2013 (UTC)[ответить]
«Тогда давайте про Петра I тоже напишем используя английские, шведские там источники» — я только за. И стараюсь по возможности таковые источники использовать. В гуманитарных науках вообще и в истории в частности я предпочитаю англоязычные и переводные АИ. По причине того, что в СССР эта сфера подвергалась сильнейшему идеологическому прессингу, от которого ей оправляться еще многие годы и десятилетия. Pessimist18:37, 30 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Врачебные диагнозы историки конечно ставить не должны. Но психоистория как подраздел исторической науки существует и развивается. Отмечу, что многие виднейшие историки античности вообще имеют степени в области филологии, а истфак не заканчивали никогда. Так и тут: если учёный рассуждает о том как психология исторической личности отразилась на принятии исторических решений — это что, психолог должен исследовать? Стык наук, такие дела…--Pessimist19:37, 30 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Сталин и сталинизм/неосталинизм
А можно уточнить в чём такая особенная нетривиальность и сомнительность тезиса, что неосталинизм связан с положительной оценкой Сталина? Коллега Анатоль Сацункевич, вам не пора перейти на СО с объяснением ваших правок? --Pessimist19:22, 30 апреля 2013 (UTC)[ответить]
По-моему, сами разделы о положительных и отрицательных оценках неэнциклопедичны и ОРИССны. Легко показать, что далеко не все оценки Сталина однозначны. --Humanitarian&19:28, 30 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Да, по хорошему оценки в целом надо расставлять по тематике, а не по шкале плюс-минус. Но не упомянуть неосталинизм и десталинизацию - как? --Pessimist19:33, 30 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Что касается текущей войны правок, то могу предложить компромиссный вариант -- в начале раздела о положительных оценках вместо шаблона Основная статья использовать шаблон См. также. --Humanitarian&19:50, 30 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Не вижу проблемы в таком решении. Хотя по уму здесь нужно оставить только те оценки, которые завязаны на общее положительное отношение безотносительно конкретных качеств, отмечаемых АИ. Ergo тот самый неосталинизм. --Pessimist20:02, 30 апреля 2013 (UTC)[ответить]
По версии Antonu: «Большинство специалистов по советскому периоду истории сходятся в том, что за время Большой Чистки в 1936-1938 годах, по различным оценкам, страна потеряла от пяти до девяти миллионов человек»
В источнике: «Например, большинство специалистов по советскому периоду истории сходятся в том, что Большая Чистка в 1936-1938 годах, во время которой было арестовано, по различным оценкам, от пяти до девяти миллионов человек, нанесла чрезвычайный вред экономике и военной мощи Советского Союза.»
По версии Antonu: «Всего же жертвами репрессий за сталинский период стало 38-39 миллионов человек.»
В источнике: «И получается, что по минимуму мы говорим, конечно, об 11-12 миллионах, по максимуму мы говорим о 38-39 миллионах человек. Вот диапазоны цифр, о которых ведется разговор.»Анатоль Сацункевич21:22, 30 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Жуков
Я конечно понимаю что Жуков историк. Но предпочел бы видеть его публикации из научных журналов, в крайнем случае — в серьезном СМИ. Но не с «сайта мальчиша-кибальчиша». Если уж интервью историка на Эхе Москвы ставят под сомнение, то такик тезисы как курирование Бухариным ОГПУ и инициирование им репрессий требует более серьезного места для публикации, нежели самиздат. См. ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. А то получается странно: один и тот же участник убирает соответствие положительной оценки Сталина и неосталинизма и он же составляет такие мягко говоря необычные вещи черт знает откуда. --Pessimist21:43, 30 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Спасибо. Заменил ссылку. Кстати, уважаемый коллега, я конечно понимаю всю глубину вашего негодования по поводу "кибальчиша", но ведь вы своей правкой [21] повторно внесли в статью информацию, фальсифицирующую источник: «было арестовано» - «страна потеряла». Я понимаю, что это было сделано вами абсолютно неосознанно, но всё же, пожалуйста, будьте впредь немного повнимательней. Анатоль Сацункевич22:22, 30 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Pessimist упорно возвращает целый абзац,который ни одним словом не относится к репрессиям.
Мое предложение выделить это в отдельный раздел (антисемитизм), где это уже смотрелось бы органично, его также не устроило. Мне сложно понять логику такого поведения.
У Вас есть сомнения, что проявления антисемитизма на государственном уровне это репрессия? Может и холокост репрессией не был? --Antonu18:02, 1 мая 2013 (UTC)[ответить]
Текст данного раздела может находиться в описании взглядов (там есть о взглядах), может в разделе репрессий (там есть репрессиях), а может быть отдельным разделом вне общей структуры. Я полагаю, что взгляды Сталина, ставшие основой для репрессивной политики вполне могут описываться вместе с этой политикой в разделе репрессий. Участнику Югас предупреждение в связи с использованием личных выпадов в обсуждении. Вы очевидно не новичок и ВП:ЭП должны знать. --Pessimist18:10, 1 мая 2013 (UTC)[ответить]
Pessimist вы же не будете возражать, что текст должен соответствовать теме раздела. И в репрессиях не уместно писать про разборки со Свердловым и прочее.
Поэтому я и предложил выделить это в отдельный раздел, где можно написать всё по данной тематике. Чем вас не устраивает такая структиризация статьи?--Югас18:38, 1 мая 2013 (UTC)[ответить]
Потом что я боюсь, что таких разделов, которые раздербанивать на части неуместно вовсе и части которых относятся одновременно к взглядам и репрессиям или образованию и политике или еще чему-то такому будет сильно больше одного. И лучше определить для каждой из таких тем основной раздел куда и помещать. Иначе вся статья (а не некоторые части некоторых разделов) станет жуткой эклектикой. Раздел «Антисемитизм» верхнего уровня в статье о Сталине представляется мне куда большим абсурдом, нежели рассказ о его антисемитских взглядах в раздел о репрессиях, на этих взглядах основанных. --Pessimist18:44, 1 мая 2013 (UTC)[ответить]
Собственно, раздел "Антисемитизм" содержит одну-единственную ссылку, заслуживающую доверия - на газету "Правда" №329 от 30.11.1936, и она характеризует Сталина вовсе не как антисемита. Отрицательные для Сталина в данном вопросе оценки ссылаются на, по меньшей мере, странные источники.
Ссылки же в ДАННОМ разделе на Электронную Еврейскую Энциклопедию выглядят попросту издевательскими. Собственно, у этого "антисемита" в течении почти 20 лет одними из самых ближайших соратников были Каганович, Лазарь Моисеевич и Мехлис, Лев Захарович, - о каком, вообще, антисемитизме речь? Если он действительно имел место быть - ГДЕ АВТОРИТЕТНЫЕ ИСТОЧНИКИ?! Вообще, данный раздел считаю разумным удалить, а достоверно подтвержденную информацию из него поместить в раздел "оценки личности", поскольку антисемитизм в данном случае (есть он или нет) - часть персонального мнения Сталина, как личности, а не как государственного деятеля, ибо как государственный деятель Сталин осуждал антисемитизм, о чем, кстати, в данном разделе сказано с ссылкой на весьма достоверный источник. Hot roller21:50, 19 мая 2013 (UTC)[ответить]
Касательно статьи
Требую вернуть версию статьи по состоянию до начала активных правок участника Antonu. А то вместе вмсе с ним в статью потянулись активные антисталинсты, которые начали вносить разную некорректную информацию. Valentinian05:32, 2 мая 2013 (UTC)[ответить]
Да, я полагаю, что последние действия ваши, Анатоль Сацункевич и прочих «потянувшихся антисталинистов» существенно ухудшили ситуацию. Внесением некорректной информации и уборкой всего что им не нравится.--Pessimist05:48, 2 мая 2013 (UTC)[ответить]
Да, мне действительно, коллега, кое-что не нравится. Например, когда фальсифицируются источники. И когда после этого фальсификатору не выписывается даже предупреждения и он, как не в чём не бывало, продолжает наполнять проект информацией (такой же правдивой?). Такую Википедию вы строите в этом своём арбитражном комитете - в которой фальсификаторам не выписывается даже предупреждения? Это ваш идеал википедии? Вы строите в своём арбитражном комитете такую википедию, в которой даже арбитрам (и именно им) позволяется демонстративно нарушать правило ПО КРУГУ, а в результате запроса к администраторам получается итог от бюрократа (боялись, чтобы такую «величину», как вы, случайно не предупредил какой-то админ-молокосос, видать?) - "ну вы же тут уже договорились, так что проблема исчерпана", и ни слова в сторону арбитра о недопустимости ПО КРУГУ, как будто бы этого ПО КРУГУ от арбитра и не было вовсе. Тогда я в такой вашей "идеальной" википедии работать как-то особо и не стремлюсь. Анатоль Сацункевич06:05, 2 мая 2013 (UTC)[ответить]
Участник, который приходит на СО статьи о Сталине только для того чтобы зачем-то обсуждать там работу арбитражного комитета, у которого пока нет заявки по обсуждаемой теме, а обсуждать собственные неконсенсусные правки категорически отказывается, и уже почти без передышки хамит, может покинуть сию юдоль скорби, проблем остальным участникам будет меньше. Pessimist06:10, 2 мая 2013 (UTC)[ответить]
«проблем остальным участникам будет меньше» Лично вам - несомненно, я в этом даже ни минуты не сомневаюсь. За остальных - пожалуйста, не расписывайтесь. «страшное место» - это не объективная реальность, не ведитесь на этот массовый гипноз. Таким местом её делают всегда вполне конкретные участники. На сем раскланиваюсь. Анатоль Сацункевич06:46, 2 мая 2013 (UTC)[ответить]
Правила, которые вы систематически нарушаете - консенсус сообщества. И в этом смысле я «распишусь за остальных», что участник, который их игнорирует, мешает не только мне. Pessimist07:34, 2 мая 2013 (UTC)[ответить]
Вы уже раскланялись с нами или всё еще раскланиваетесь? Хотелось бы понимать следует игнорировать ваше хамство, потому что вы уже 9 часов как нас покинули - или просить администраторов помочь вам в этом нелёгком деле? --Pessimist08:32, 2 мая 2013 (UTC)[ответить]
Вообще-то это он пришёл сюда со своими персональными претензиями вместо обсуждения статьи. Я лишь хочу понимать что с этим дальше делать. --Pessimist09:07, 2 мая 2013 (UTC)[ответить]
«он пришёл сюда со своими персональными претензиями» В этой теме, Pessimist, персональные претензии стали предъявлять именно вы - в своём первом же в ней сообщении (в частности упомянув мой ник, в сообщении же топикстартера никто персонально из, по его выражению, «активных антисталинистов» упомянут не был). Моё же сообщение было реакцией на ваш персональный выпад. В частности, вы обвинили меня в «уборке всего, что мне не нравится.» Я не мог не прокомментировать для вас, что, в частности, мне не нравится фальсификация источников (и дважды в этой статье я убрал такие фальсификации). Такого рода уборка вам, арбитру, претит? Анатоль Сацункевич12:12, 2 мая 2013 (UTC)[ответить]
Стало быть «раскланивание» продолжается? Тогда напомню, что претензии в нарушении правил высказывались вам на СО в виде предупреждений и на ЗКА — в связи с категорическим отказом обсуждать свои правки в статье на странице обсуждения = как того требуют правила. И чего до сих пор не наблюдается. Поэтому в ответ на претензии Valentinian каким-то неведомым «антисталинистам» чётко указано кто именно нарушал правила при редактировании статьи. Казалось бы, при чём тут Арбитражный комитет, который вы начали поминать при каждой реплике? --Pessimist12:25, 2 мая 2013 (UTC)[ответить]
А Анатоль Сацункевич почему-то считает что этого никого конкретно не касалось. Так вы как-нибудь между собой договоритесь по этому вопросу. Чтобы понимать кого ещё на ЗКА пригласить в связи с нападками. Pessimist12:45, 2 мая 2013 (UTC)[ответить]
Я в определенном смысле согласен с предложением о консервации. Потому что если после окончания блокировки статьи начнется та же свистопляска — то лучше не надо. Например с разделами цитат нужно установить срок в течение которого желающие сохранить эту информацию в приемлемом виде должны представить переработанный вариант на СО. Нет предложений — ВП:ЦИТ и до свидания. Неделя — максимум, на мой взгляд. --Pessimist13:10, 2 мая 2013 (UTC)[ответить]
«в связи с категорическим отказом обсуждать свои правки в статье на странице обсуждения» Первое. Во всех 4-х своих идентичных правках [22], [23], [24], [25] я самым подробнейшим и тщательнейшим образом изложил свои претензии в описаниях этих правок. Что ещё дополнительно к тому, что было написано мной в строках описания правок, я должен был писать на СО статьи, что там ещё дополнительно требовалось пояснять в плане моей позиции? Второе. Что касается связки [26]-[27], то опять-таки, я самым подробнейшим образом изложил свою позицию в описании правки. Но даже и не это главное - главным было то, что вы выполнили своё редактирование по закомментированию внесенного мною текста, с описанием правки "см. СО", на шесть минут раньше, чем действительно начали соответствующую тему на СО - [28], и поэтому, на момент моей ответной и тщательнейшим образом откомментированной правки я не мог знать в чем состоит ваша претензия (моя правка была зафиксирована в 21-44, начата - естественно на минуту-две ранее, ваша на СО появилась в 21-43 - поэтому я и пишу в описании правки «Уточните, что конкретно и где конкретно там см.?», перед началом своей правки я на СО заходил - никакой темы от вас там ещё не было). Думаю, коллега, что перед тем, как осуществлять правки с описаниями вида "см. СО", нужно на этой СО это своё сообщение уже всё же соизволить написать, а не наоборот - написать в описании правки "см. СО" и ждите, друзья, когда оно там появится. Это даже не правила википедии - это просто элементарная учтивость. (Ну а когда я из вашей темы узнал, в чем ваша претензия, я проставил в статью другой источник публикации этой беседы с историком Жуковым - [29], об этом вы тоже отлично знаете). Анатоль Сацункевич13:23, 2 мая 2013 (UTC)[ответить]
«Во всех 4-х своих идентичных правках» вы так торопились нарушить ВП:3О, что даже несколько минут не ждали чтобы прочесть (уже не говорю написать - как прямо требовало от вас ВП:КОНС!) на СО аргументацию. И этот человек рассказывает мне об учтивости. O tempora, o mores!…--Pessimist13:49, 2 мая 2013 (UTC)[ответить]
Ну уж извините, коллега, далеко не все тонкости и закоулки правил этого проекта (в частности правило 3-х откатов) входят в общечеловеческое понятие «учтивость». А вот писать в описании правки "см. СО" ранее самого сообщения - это-то как раз не правила проекта (думаю, правила проекта такую ситуацию никак не регулируют), а просто та самая учтивость. На сем просьба не мешать мне откланяться во второй раз, а то есть дела в реале, а вы тут со своей википедией пристали. Анатоль Сацункевич14:09, 2 мая 2013 (UTC)[ответить]
Буйное желание немедленно повторять свои отмененные правки не ожидая аргументов и не аргументируя самому - это как раз вполне отсутствие той самой учтивости, про которую вы тут взялись толковать. Ну и нарушение правил само собой - одно с другим обычно связано через 4-й столп. Вас тут собственно никто силком не удерживал.--Pessimist14:16, 2 мая 2013 (UTC)[ответить]
Насколько мне помнится, стандартным временем «ожидания» является 48 часов. В данном случае весомых аргументов «за оставление разделов» нет и быть не может, так как речь идёт о нарушении одного из правил википедии. Если кто-то желает переработать эту информацию и оставить её в статье в том или ином виде — так милости просим! Но разделов, посвящённых исключительно «цитированию великих» о персоне — быть в статье не может по правилам википедии. HOBOPOCC13:25, 2 мая 2013 (UTC)[ответить]
48 часов истекают завтра утром. Аргументированных возражений со стороны оппонентов, вероятно, не будет, по понятным причинам. Если так, завтра текст должен быть Вами удалён. С моей стороны возражений нет, поскольку права оппонентов при этом нарушены не будут (ВП:КОНС). Т. о., если Вы завтра удалите текст, от этого выиграют Ваши оппоненты; если не удалите, это будет означать, что всё, чем Вы тут занимались -- не более чем игра с правилами; остаётся вариант пересказать цитаты своими словами. Но это Вам нужно сделать до завтрашнего утра, в соответствии с Вашим же заявлением. Успехов, коллега. --Humanitarian&15:25, 2 мая 2013 (UTC)[ответить]
Вы неверно интерпретируете цели проекта — «…если Вы завтра удалите текст, от этого выиграют Ваши оппоненты… Вам нужно сделать…» — речь идёт о соблюдении правил проекта, а не о чьей-либо «победе» и я ничего здесь не должен, кроме как соблюдать существующие правила. Надеюсь, что в конце-концов на эти же обязанности укажет Вам и посредник, к которому я обратился по поводу Ваших действий (Ваша реплика выше, возможно, объясняет причины, по которым Вы идёте на нарушения правил). HOBOPOCC15:42, 2 мая 2013 (UTC)[ответить]
Вам не надоело заниматься откровенным маразмом. Что мы вообще обсуждаем? Я предложил вернуть статью в консенсусное состояние, что и надо сделать. Valentinian15:52, 2 мая 2013 (UTC)[ответить]
Нет, я против, так как «реформированная» редактором Antonu версия куда ближе к соблюдению основных правил (НТЗ, ВЕС), чем «дореформенная». Имеющиеся недочёты исправляются совместной работой заинтересованных редакторов. HOBOPOCC15:53, 2 мая 2013 (UTC)[ответить]
Из статьи безосновательно и без всякого обсуждения, одной правкой, удалены 81 Кб текста. Нужно вернуть статью к консенсусному состоянию, а затем уже обсуждать и вносить изменения. --АлександрЛаптев17:18, 2 мая 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега, я также, как и вы, возмущён, что одной-единственной правкой [30] было удалено такое большое количество текста - и главное, без абсолютно никакого обсуждения по обоснованности удаления каждого конкретного участка текста (обсуждение на СО велось лишь касательно структуры разделов статьи, а обсуждение удаления конкретного текста не велось). Но с тех пор было совершено большое число правок, и поэтому просто физически вернуть ту, до-"реформенную" версию мы уже не сможем. Будем выше своих оппонентов. Нужно просто занести обратно в статью весь текст, без никакого обсуждения из неё удалённый этой правкой (это можно без труда осуществить по диффу), а потом, если оппоненты захотят - можно уже обсуждать целесообразность нахождения в статье каждого конкретного участка этого восстановленного текста. Анатоль Сацункевич17:40, 2 мая 2013 (UTC)[ответить]
Раздел «Сталин в оценках лидеров иностранных государств» (цитаты в текст)
Для президента СШАРузвельта, Сталин представлялся человеком, умеющим действовать, с целью перед глазами, всегда ясно и без окололичностей излагавшим обсуждаемый вопрос[7].
В оценке Премьер-министра Великобритании У. Черчилля, Сталин был «большой удачей для России» в её исторических перепетиях, сильной личностью с неистощимой храбростью и силой воли[8]. В начале ноября 1945 года Черчилль в своей речи в Палате общин выразил величайшее восхищение по отношению к «этому подлинно великому человеку, отцу своей страны»[9][10]. Правда, уже 9 октября1954 года в речи перед конференцией Консервативной партии, им было заявлено о том, что Сталин в течение многих лет был диктатором России с шокирующими ужасными ошибками, а также крайней жестокостью к людям, которые он проявлял в своей деятельности. Сталин после победы над Германией превратился для Великобритании из союзника в главную угрозу, заявил У. Черчилль.
Французский лидер Шарль де Голль в «Военных мемуарах» писал о Сталине[11], как о «хитром и беспощадном руководителе страны», и одновременно как о человеке, готовом на всё ради интересов родины, обуреваемом жаждой власти, с глубоко спрятанными подлинными лицом и душой, без малейших иллюзий, жалости либо искренности, расчётливом, недоверчивом и настойчивом, выказывающем «сверхчеловеческую дерзость и коварство».
Это что? Проект новой редакции раздела? Если так, то не подходит, так как нарушается принцип недопустимости произвольного цитирования. Почему именно эти цитаты ценны в данной статье? Кто так решил? Анонимные редакторы википедии? В подобных разделах сноски должны стоять на вторичные или даже третичные АИ, в обсуждаемой пропозиции все сноски — это фактически первоисточники (т. е. сноски стоят на самих цитируемых). Таким образом, подбор цитат совершенно произволен и не годится. HOBOPOCC 19:21, 2 мая 2013 (UTC) P. S. Предвосхищая возможное удивление «новичков» принудительного посредничества ВП:ГВР, хочу проинформировать таковых, что статьи википедии и особенно данного принудительного посредничества предписано создавать на основании современных, научных (то бишь «вторичных» в вики-терминологии) авторитетных источников. HOBOPOCC19:41, 2 мая 2013 (UTC)[ответить]
В идеале конечно раздел должен основываться на вторичных АИ, но их на удивление мало. На английском языке я пока что нашёл только книгу Mallory L. American attitudes toward Joseph Stalin, 1924-1948, и в ней-таки есть приведённая цитата из мемуаров сына Ф. Д. Рузвельта ("It's a pleasure working with him. There's nothing devious. He outlines the subject he wants discussed and he sticks to it.") Однако в сети книга отсутствует. Факт тот, что лидеры иностранных государств оставили очень мало высказываний о личности Сталина. По этой причине вопрос об отборе цитат отпадает сам собой, и можно вполне дать ссылки на все эти цитаты, хоть они и первичные АИ.—contra_ventum01:06, 3 мая 2013 (UTC)[ответить]
Коллеги, предлагаю довести хотя бы одно дело до конца. Раз обилие цитат в разделе нарушает правило, и в то же время не приведено аргументов за то, что сама информация, которая представлена в форме цитат, в статье не нужна, естественным выводом является то, что цитаты следует заменить их пересказом. Итак, на основе предложения коллеги Анатоля Сацункевича предлагаю следующую редакцию раздела «Сталин в оценках лидеров иностранных государств»:
Историк Д. А. Волкогонов во введении к своей монографии о Сталине указал, что «представляют определенный интерес свидетельства зарубежных государственных деятелей, встречавшихся со Сталиным»[12]. Ниже приводятся мнения некоторых из них.
Для президента СШАРузвельта Сталин представлялся человеком, умеющим действовать, с целью перед глазами, ясно и без окололичностей излагавшим обсуждаемый вопрос[13].
В оценке Премьер-министра Великобритании У. Черчилля, данной в 1942 году, Сталин представал «большой удачей для России» в её исторических перепетиях, сильной личностью с неистощимой храбростью и силой воли.[14]. В начале ноября 1945 года Черчилль в своей речи в Палате общин выразил величайшее восхищение по отношению к «этому подлинно великому человеку, отцу своей страны»[15][16]. Правда, уже 9 октября1954 года в речи перед конференцией Консервативной партии, им было заявлено о том, что Сталин в течение многих лет был диктатором России, совершавшим шокирующие ужасные ошибки, что ему была присуща крайняя жестокость к людям, которую он проявлял в своей деятельности. Сталин после победы над Германией превратился для Великобритании из союзника в главную угрозу, заявил У. Черчилль.
Французский лидер Шарль де Голль в «Военных мемуарах» писал о Сталине[17] как о «хитром и беспощадном руководителе страны», и одновременно как о человеке, готовом на всё ради интересов родины, обуреваемом жаждой власти, с глубоко спрятанными подлинными лицом и душой, без малейших иллюзий, жалости либо искренности, расчётливом, недоверчивом и настойчивом, выказывающем «сверхчеловеческую дерзость и коварство».
Если принципиальных возражений нет, прошу конструктивно настроенных коллег высказаться по поводу цитат раздела «Сталин в оценке глав СССР и России (после 1953)». --Humanitarian&06:40, 8 мая 2013 (UTC)[ответить]
Принципиальные возражения: нужно основываться как минимум на вторичных АИ. Если кто-то из профессиональных историков приводит цитату кого-то из «великих», то в таком случае она вполне допустима в статье. Первичные АИ не рекомендуется использовать (ВП:АИ, АК:537). HOBOPOCC06:55, 8 мая 2013 (UTC)[ответить]
Цитата из Рузвельта приведена во вторичном источнике (см. выше). Волкогонов (вторичный АИ) непосредственно цитат не приводит, но указывает на значимость свидетельств всех названных политиков для характеристики Сталина. --Humanitarian& 07:04, 8 мая 2013
Большую помощь в работе над книгой оказали материалы «Правды» за тридцать с лишним лет, журналов «Большевик», «Политработник», других периодических изданий, многие из которых выходили лишь в 20-е годы. Известно, что за рубежом существует целая литература о Сталине. Часть её — например, работы Джузеппе Боффа, Луи Арагона, Анны Луизы Стронг — написана в основном с близких к объективности позиций. Издаются и переиздаются десятки книг и иного характера, имеющих целью с «помощью Сталина» убить саму идею социализма. Едва ли понимал это сам Сталин, но его собственная практика дискредитации социализма была неизмеримо опаснее, нежели разоблачения Исаака Дейчера, Роберта Такера, Леонарда Шапиро, Роберта Конквиста и других советологов. Представляют определенный интерес свидетельства зарубежных государственных деятелей, встречавшихся со Сталиным, — Франклина Рузвельта, Уинстона Черчилля, Шарля де Голля, Мао Цзэдуна, Энвера Ходжи, а также и некоторые книги Светланы Аллилуевой, изданные ею в эмиграции. [31]
Но что он говорит дальше? Не мог же он упомянуть о существовании этих высказываний и не представить читателю каких-либо выводов из них? Может быть он ссылается на них в каком-нибудь другом месте книги?
Я для того и даю ссылки, чтобы каждый мог составить собственное представление о предмете и никому не нужно было полагаться на мою объективность. --Humanitarian&12:28, 7 июля 2013 (UTC)[ответить]
Если по каким-то причинам, раздел таки будет в статье, то нужно обязательно разместить данную цитату, в которой Черчилль дал оценку роли Сталина в войне, на момент подписания пакта с Гитлером: «Сомнительно, чтобы какая-либо ошибка в истории, могла сравниться с той, которую допустили Сталин и коммунистические лидеры, когда они лёжа навзничь, ожидали страшного удара, надвигавшегося на Россию или были неспособны это оценить. До тех пор, мы видели в них расчетливых эгоистов, но в этот период, они оказались также и простаками. Что касается стратегии, политики, умения предвидеть и компетентности, Сталин и его комиссары, показали себя самыми одураченными бездарностями второй мировой войны»[32]. --Antonu07:14, 8 мая 2013 (UTC)[ответить]
Раздел безусловно должен быть в статье. Эти люди были главами государств. Не последних, между прочим, государств. Государтв, никак не зависящих от Сталина. Что же касается циаты, которую предлагает участник Antonu, то она, тоже, безусловно представляет интерес. Её необходимо поместить в статью, но, на мой взгляд, не в раздел «Сталин в оценках лидеров иностранных государств» (ибо речь идёт не об общей оценке Сталина как руководителя, а об оценке лишь одного эпизода в его политике, пускай и достаточно критического), а в раздел «Предвоенная внешняя политика». В разделе «Сталин в оценках…» в пункте о мнении Черчилля можно дать отсылку к этому месту. Разумеется, для соответствия ВП:ЧНЯВ цитата должна быть частично переведена в косвенную речь (но ключевые моменты - оставлены в прямой). Для того, чтобы это было сделано корректно, неплохо было бы найти оригинальный текст (т. е. на английском) и выложить его здесь. Эйхер18:29, 1 июня 2013 (UTC)[ответить]
Нужно действовать по правилам, а правилами наличие таких разделов не предусмотрено, к тому же по решению АК:535 источниками ссылочной базы могут быть только профессиональные вторичные АИ, т. е. воспроизведение мнений «лидеров Земли, Солнечной системы и галактик» о Сталине возможно только через задействованный вторичный или третичный АИ, в котором бы эти мнения ретранслировались. HOBOPOCC18:58, 1 июня 2013 (UTC)[ответить]
Если Вы о разделе «Сталин в оценке глав СССР и России (после 1953)», то раздел нужен, но не совсем такой. Имя Сталина, отношение к нему, его эпохе, его политической системе было важной (ну, по крайней мере, в некоторой степени) частью политики руководства СССР и России. Вот на эту тему и нужен раздел. Только на цитатах из речей политиков его не построишь. Нужны вторичные АИ. И цитаты правильно было бы приводить по вторичным АИ, по крайней мере, в большинстве случаев. Эйхер16:54, 2 июня 2013 (UTC)[ответить]
Тут проблема, как мне представляется, вот в чём. Авторитетные вторичные источники для данной статьи -- это ведь работы историков, посвящённые Сталину? Я уверен, что, например, информация о докладе Хрущёва на XX съезде в таких источниках есть. Но я не в такой степени уверен, что в таких источниках достаточно легко найти высказывания Горбачёва, Путина, Медведева. Но и пренебречь, например, оценкой Сталина Горбачёвым, по-моему, было бы неправильно. Даже если пришлось бы давать ссылку на первичный источник. --Humanitarian&17:05, 2 июня 2013 (UTC)[ответить]
Не убедили. Ни один из посредников ГВР-тематики никогда не вмешивался в процесс редактирования статьи «Сталин», никогда не говорил, что эта статья подпадает под посредничество, никогда не применял санкции к участникам за войны правок в этой статье. --Humanitarian&08:17, 2 июня 2013 (UTC)[ответить]
Отчего же? Лично я считаю, что некоторые части статьи относятся к ве́дению посредничества ВП:ГВР (разделы «Революционная деятельность», «Участие в Октябрьской революции», «Участие в Гражданской войне в России»), но не вся статья. --Humanitarian&12:02, 2 июня 2013 (UTC)[ответить]
Возврат инфы о количестве жертв репрессий 37-38 гг.
Была правка, [33], которой участником Antonu (уже во второй раз в этой статье, см. тему выше) был сфальсифицирован источник, и вместо «было арестовано, по различным оценкам, от пяти до девяти миллионов человек», в статье оказалось «по различным оценкам, страна потеряла от пяти до девяти миллионов человек». Параллельно с этой фальсификацией, в этой правке данным участником была удалена инфа с действительным числом жертв репрессий 37-38 гг.
Установлено, что в эти годы по политическим мотивам было приговорено к расстрелу 681 692 человека. Вместе с умершими в этот период в ГУЛАГе, исправительно-трудовых учреждениях и тюрьмах, а также политическими заключёнными, расстрелянными по уголовным статьям, количество жертв за 1937—1938 годы составило около 1 млн человек.[34]
Слово «установлено» слишком радикально, нужно использовать: «По данным К.и.н. С. А. Кропачёва, за одни только 1397—1938 годы было осуждено 1.344.923 человека, из них 681.692, или 50,7 %, приговорено к расстрелу, что привело к катастрофическим последствия для судеб страны и армии за несколько месяцев до начала Второй мировой войны[35]».
Можно также добавить его данные по депортациям «за годы сталинского правления 6 до 6.4 млн человек было депортировано. При транспортировке в места ссылки и в период нахождения там умерли не менее 1,2 млн человек, или каждый пятый»[36]. --Antonu19:28, 3 мая 2013 (UTC)[ответить]
О росте Сталина
В статье написано, что рост И.В. Сталина составлял 160 см и есть ссылка на какого-то американского психолога, который Сталина ни разу не видел.
Стоит внести ясность и сделать указания на конкретные документы: карточка Бакинского жандармского управления, там рост - 2 аршина 6 вершков (169 см), так же есть данные из Петербургского охранного отделения от 1911г., там рост - 174 см ( что составляет 2 аршина 7 вершков).
Таким образом его рост был выше среднего для тех лет, см "Отчёт об общей воинской повинности в Империи за первое десятилетие», и разного рода чувства неполноценности из-за своего роста испытывать явно не мог. Кроме ссылок на американских психологов стоит давать ссылки еще и на советских свидетелей, которые Сталина хотя бы видели.
У Пыхалова об этом подробнее.
RazDvaTri 94.25.229.2913:46, 3 мая 2013 (UTC)[ответить]
Пыхалов не является авторитетным источником и не потому, что он тоже Сталина «в глаза не видел», а потому, что он публицист. «Конкретные документы» (первоисточники) Википедия не использует, нужно ссылаться на вторичные источники, т.е. тех, кто карточки прочёл и об этом написал. Ознакомьтесь с правилами ВП:АИ. --Antonu17:44, 3 мая 2013 (UTC)[ответить]
А чем это, интересно, американский психолог в плане инфы о росте Сталина авторитетнее российского публициста? Он авторитетнее, потому что психолог (а не публицист), или же потому что американский (а не российский)? Анатоль Сацункевич08:27, 4 мая 2013 (UTC)[ответить]
С каких это пор первичные источники — не АИ? Значит мне надо про всех римских императоров статьи удалить, потому что использую много первичных? Valentinian08:32, 4 мая 2013 (UTC)[ответить]
Статьи «про всех римских императоров» подпадают под действие принудительного посредничества ВП:ГВР? Я Вам уже указывал с каких пор: ВП:АИ, АК:535, АК:537. Вы заявили в ответ, что не желаете ничего изучать. Боюсь, что при подобном подходе Вы долго редактировать статьи тем истории России не сможете. HOBOPOCC09:51, 4 мая 2013 (UTC)[ответить]
Ещё раз. В отношении исследований о росте какой-то исторической фигуры авторитетным источником, стоящим выше всех остальных, был бы АИ с мнением доктора (или канд.) ист. наук (на Западе - с эквивалентами этих званий). Все же остальные исследования - докторов физ-мат. наук, докторов философии, психологии, публицистов в этом отношении абсолютно равноправны - степень доктора психологии не даёт никакого приоритета в плане большей авторитетности в отношении исследования вопроса о росте ист. личности перед мнением публициста, имеющего множество публикаций немалыми тиражами. (Думаю, что он дорожит своей репутацией не менее заокеанских профессоров психологии - «одного из видных специалистов США по изучению русской культуры методами психоанализа» профессора русской литературы Калифорнийского университета в Дейвисе Даниеля Ранкур-Лаферриера.)
Так что предложение должно выглядеть так:
По данным профессора русской литературы Калифорнийского университета в Дейвисе, одого из видных специалистов США по изучению русской культуры методами психоанализаДаниэля Ранкур-Лаферриера[1], Сталин был выходцем из низшего сословия и имел различные телесные дефекты: левая рука короче правой, второй и третий пальцы на левой ноге были сращены вместе, маленький рост — 160 см. По мнению же российского публициста Игоря Пыхалова, его рост превышал 170 см[2], а по мнению историка, директора Центра документации «Народный архив» Бориса Илизарова, за природное обаяние Сталина говорило то, что несмотря на слабое здоровье и телесные недостатки у него никогда не было проблем с женщинами.[3]
↑Илизаров Б.С. Сталин. Болезни, смерть и «бессмертие» // Новая и новейшая история. 2000. №6. С.126
Мнения Пыхалова вообще не должны быть нигде отражены, кроме как в статье о нём самом. А относительно роста, Ранкур-Лаферриер также ссылается на источник. Lungi H. Stalin face to face // The Observer. 24.02.1963. Также приводит свидетельство, что, когда его фотографировали, он поднимался на ступеньку выше других. --Antonu11:29, 4 мая 2013 (UTC)[ответить]
«Мнения Пыхалова вообще не должны быть нигде отражены, кроме как в статье о нём самом.» С этим - на ВП:КОИ. «Ранкур-Лаферриер также ссылается на источник. Lungi H. Stalin face to face // The Observer. 24.02.1963.» Эту статью редактирует не он, а вы. Поэтому, не важно на какие источники он ссылается, важно - на какие источники будете ссылаться вы. «Также приводит свидетельство, что, когда его фотографировали, он поднимался на ступеньку выше других.» Ну, это же, несомненно, в ваше исследование Психическое здоровье Сталина, коллега. Ну сами посудите - разве человек без "психического здоровья" стал бы такое вычворять? Анатоль Сацункевич12:54, 4 мая 2013 (UTC)[ответить]
Конечно американский психолог в данном вопросе никто и звать его никак. На карточку ссылаться тоже нельзя, т.к. раньше полицеская карточка давала рост как правило в обуви и головном уборе. Поэтому и такой разброс. Наиболее достоверные данные -
— это батумского городского врача Г.Л. Элиава, который под руководством подполковника С.П. Шабельского 17 июля 1902 года составил первое известное описание примет И.В. Джугашвили. «Размер роста — 2 аршина 4,5 вершка» = 162 сантиметра
АИ - (Островский А.В. Кто стоял за спиной Сталина? М., 2004. С.191). Хотя по акту патолого-анатомического вскрытия тела Сталина, рост 170 см. Но он многими считается фальсифицированный, на что есть достаточные основания Поэтому я бы указал 162 и сделал примечание по поводу 170--Unbeknown14:30, 6 мая 2013 (UTC)[ответить]
Аргументы представляются разумными. Однако не хватает ссылки на источник данных об акте паталого-анатомического вскрытия, а также на утверждение, что он «многими считается фальсифицированным, на что есть достаточные основания». --Humanitarian&15:49, 6 мая 2013 (UTC)[ответить]
АИ по акту много. Например, достаточно подробно он описан в Чигирин И.И. Белые и грязные пятна истории: О тайне смерти И.В.Сталина и о некоторых обстоятельствах его правления. по моему у Рыбаса и др.
По поводу фальсификаций, тоже куча АИ. Там листы разные, нестыковки по времени и прочее. Поэтому не все ему верят. можно здесь почитать 1--Unbeknown11:31, 7 мая 2013 (UTC)[ответить]
А некоторые говорят, что Сталин умер в 1947 году, а у Кремлевской стены лежит вообще другой человек.
Вот-вот. В начале надо определиться описываем все слухи и всё, что найдем на заборе? Или только факты, которые признаёт, хотя бы какая-та часть историков и биографов, признанных специалистов по Сталину? Именно признанных и именно по Сталину, а не всяких психологов из Макдональдса.--Unbeknown10:15, 8 мая 2013 (UTC)[ответить]
И тем не менее, ушли от темы. Следует указать, что рост Сталина измерялся минимум дважды царскими полицейскими и зенесен в карточки, рост следует указать, на карточки сделать ссылки, т.к. это "первичные источники", они материальны, на них можно взглянуть в музее; царские же полицейские не были ангажированы в "укорочении" Сталина, в отличии от американцев, т.к. шла война идеологий. Книга американского психолога не является первичным источником, а является "мнением", он рост не измерял. Правила читать надо, а в правилах ясно написано "Используйте несколько источников".
RazDvaTriOdinDvaTri21:26, 9 июня 2013 (UTC)[ответить]
Предлагаю отнестись к вопросу энциклопедически: откуда у полицейских данные о росте Сталина — ясно; его просто измерили. А вот откуда у «американского психолога» эти данные? Он его мерил? Источник, хотя бы указывает? И, конечно, желательно АИ на то, что в жандармерии рост измеряли в головном уборе, ибо больно странное утверждение. — Shogiru00:58, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]
Многие цифры о количестве репрессированных в данном разделе статьи ссылаются на источники под номерами 94-97.
Я считаю, что ни в коем случае нельзя ссылаться на радиопередачу, тем более, если это радио - "Эхо Москвы", поскольку в этом радио постоянно подчеркивается, что вещание состоит из отдельных персональных мнений отдельных людей. Цифры, касающиеся репрессий постоянно обсуждаются профессиональными историками, поэтому брать эти цифры можно только из источников официальной статистики, кои, я думаю, при желании можно найти. А непроверенные цифры, произнесенные по радио в передаче, пусть даже историком, проставлять в статье, претендующей на энциклопедичность и нейтральность - просто глупо. Ничего удалять, конечно, не буду - цифры опять появятся, и опять без источников, заслуживающих доверия, - но призываю всех остальных быть крайне внимательными при правке данной статьи, ОСОБЕННО В ЦИФРАХ...
Hot roller20:56, 19 мая 2013 (UTC)[ответить]
Доля уголовников в ГУЛАГе
Кто вписал в статью вот это "Вопреки расхожему мифу[110], что существенная часть заключённых ГУЛАГа — это уголовники, в действительности таких было всего 1,4 %[110]. По 58-й статье — 34,5 % заключённых, остальные — это люди, которые были арестованы по закону о 3-х колосках и ему подобных[110]." Сильно. Да еще и ссылка на радио "Эхо Москвы". Может, хватит подобными глупостями лить воду на мельницу сталинистов? Можно посмотреть хотя бы у Земскова, у него совсем другие данные, сколько в лагерях на самом деле было уголовников. — Эта реплика добавлена с IP 78.31.222.233 (о) 00:09, 21 мая 2013 (UTC)[ответить]
Согласен с анонимным редактором. Вот цитата из источника:
Л.БОРОДКИН: Ну, вот, я здесь хочу сразу развеять один миф – что были уголовники и политические, 58-я статья. На самом деле, в документации ГУЛАГа по характеру преступления в отчетности у них идет так: «За контрреволюционные преступления» – это, в основном, 58-я статья, а дальше: «За служебные, должностные и прочие бытовые преступления», а потом отдельно: «Из них бандитизм и вооруженные ограбления». Так вот, например, на 1939-й год, на 1 января 1939 года цифра. Вот, по первой категории, 58-я статья – 34,5%. Вторая категория, о которой было сказано, – 65,5%. А, вот, бандитизм, вооруженные ограбления и так далее – 1,4%. То есть, на самом деле, бóльшая часть заключенных, скажем, в 1939 году – это люди, которые были по закону о 3-х колосках, о каких-то бухгалтерских нарушениях.
Видно, что автор причислил к жертвам политических репрессий всех, кто находился в лагерях «За служебные, должностные и прочие бытовые преступления». Конечно, весьма вероятно, что какую-то долю людей, проходящих по этой категории, составляли те, кого так или иначе можно считать жертвами политических репрессий. Но что все они были жертвами политических репрессий - нонсенс. Подозреваю, что в любой стране мира значительная (если не большая) часть населения тюрем относится к этой категории. Это ещё раз показывает, что радиоинтервью даже и весьма авторитетного учёного значительно уступает по авторитетности, как источник, научной статье. В интервью человек может себе много чего позволить. Нельзя требовать от интервью (к тому-же идущего в прямом эфире) такого же точного подбора формулировок, как в научной работе. Поэтому, как мне кажется, следует, по возможности, ограничивать использование интервью в качестве АИ по таким спорным темам. Эйхер15:12, 26 мая 2013 (UTC)[ответить]
В данном случае лучше всего - привести непосредственно данные из документации ГУЛАГа со слов Бородкина (т. е. разбиение заключённых по категориям на 1939 год). Мнение, что люди, находящиеся в лагерях За служебные, должностные и прочие бытовые преступления - автоматически - жертвы политических репрессий, является частным мнением доктора Бородкина и так и должно быть аттрибутировано. И то, следует поставить вопрос, является ли доктор Бородкин столь уж авторитетным в данной теме, чтобы его частное мнение (к тому же, весьма, мягко говоря, нетривиальное) являлось бы АИ? Эйхер17:27, 1 июня 2013 (UTC)[ответить]
Нигде не сказано, что явная ошибка это - обязательно опечатка. Я считаю данную ошибку достаточно явной. Прошу обратить внимание, что у статьи целый иконостас флеймов. Как приводить защищённую статью к НТЗ? Я ведь не требую, чтобы статью изменили без обсуждения. На то страница обсуждения и существует.
Безусловно, стенограмма радиопередачи может быть АИ. Но, «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». АИ АИ - рознь. Авторитетность источника зависит не только от авторитетности автора: «наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование». Даже в итоге обсуждения, на которое Вы ссылаетесь, сказано, что «В случае стенограмм неавторитетен именно публикатор (так как редакторской правки нет)». Т. е. вся авторитетность источника получается только за счёт авторитетности автора. Возникает вопрос, настолько ли авторитетен автор, чтобы его частное (т. е. не отрецензированное коллегами) мнение выдавать за абсолютную истину по предмету (якобы развенчивающую миф)?
Текст в статье, формально соответствуя источнику, фактически его искажает. В источнике автор разделяет факты и своё мнение, а в статье всё смешано в кучу. Не говоря уже о том, что понятие «уголовник» — более широкое, чем «бандит» и «вооружённый грабитель», т. е. имеет место и прямое искажение текста источника.
Кроме правил есть ещё здравый смысл. Неужели, прочитав цитату, Вы не обнаружили, что Бородкин, как говорится, «хватил лишку»?
В разделе образование не хватает информации о сроках обучения Сталина в семинарии год поступления указан, а вот год изгнания неуказан
Сталина изгнали из семинарии в 1899 году за неявку на выпускной экзамен (т.е. он прослушал весь курс, но остался без диплома). Инфа из Montefiore, Simon Sebag (2004). Stalin: The Court of the Red Tsar. ISBN 0-7538-1766-7.
Ха-ха про обучение в разделе "образование" не полно, за-то про революционную деятельность много:
Там он впервые познакомился с марксизмом. К началу 1895 года семинарист Иосиф Джугашвили знакомится с подпольными группами революционных марксистов, высланных правительством в Закавказье (среди них: И. И. Лузин, О. А. Коган, Г. Я. Франчески, В. К. Родзевич-Белевич и др.). Впоследствии сам Сталин вспоминал: «В революционное движение я вступил с 15-летнего возраста, когда я связался с подпольными группами русских марксистов, проживавших тогда в Закавказье. Эти группы имели на меня большое влияние и привили мне вкус к подпольной марксистской литературе»
В принципе ничего страшного, но лучше если это уедет в раздел "революционная деятельность", а в разделе образование оставить "Там он приобщился к марксизму".134.0.100.11218:58, 1 июня 2013 (UTC)[ответить]
добавлю, Постановление педсовета Семинарии от 29 мая 1899 года. "Иосифа Джугашвили за неявку на экзамены по неизвестной причине ИСКЛЮЧИТЬ", источник - проект НТВ "Сталин с нами" часть 1.91.123.31.5914:09, 4 июня 2013 (UTC)[ответить]
Некоторые проблемы
Проблем в статье, конечно, много, но ведь надо с чего-то начинать.
Общее число детей, заключенных под стражу или убитых во времена правления Сталина... Даже когда говорят о общем числе «расстреляных и отправленых в лагеря» без дальнейшего разбиения, мне это всегда кажется не совсем корректным, ведь, согласитесь, это - две весьма разные вещи. Но когда говорят про общее число заключенных под стражу или убитых, это уже ни в какие ворота не лезет! Что значит заключённых под стражу? Попавшие в детдома тоже считаются? Думаю, что если нет более или менее точных данных о том, с каким количеством детей что сделали, лучше убрать эти туманные рассуждения. Достаточно сведений об указах.
Лозунг «Сталин — друг детей» был широко распространен во время правления Сталина[157]. Использовались множественные изображения Сталина со счастливыми детьми. Пропагандой даже использовался лозунг «Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство!»[158]. Прямого отношения к теме подраздела "Репрессии в отношении детей" эти сведения не имеют. Фактически это - художественный или риторический приём, вполне допустимый в полемической статье или даже во введении к научной работе, но не в энциклопедии. Налицо - нарушение НТЗ путём использования стилевых приёмов эмоционального характера.
Рядом коммунистических организаций, утверждение, что при Сталине страна процветала[186][183]. Однако ряд экспертов оспаривает это... В энциклопедии, которая хочет называться нейтральной, такое безобразие - недопустимо! Это - типичный пример использования соломенного чучела. Понятно, конечно, что в стране, разорённой небывалой войной, жизнь была, мягко говоря, тяжёлой. Но сранивать уровень жизни в послевоенном СССР нужно, очевидно, не с маргинальными измышлениями о «сталинском рае», а с уровнем жизни во время Войны, уровнем жизни до войны, наконец - с уровнем жизни в других странах, пострадавших от Второй Мировой. Сравнивать, разумеется, должны не википедисты (это было бы ОРИССом) - нужно искать АИ, где проводятся такие сравнения, причём источники - научного характера. Если их - нет, то информацию об уровне жизни в послевоенном СССР, следует, удалив вступление об утверждении "ряда коммунистических организаций", перенести в статью Восстановление экономики и промышленности СССР после Великой Отечественной войны (ну, или что-то вроде того).
По мнению ряда историков голод при Сталине был искусственным[97], то есть он мог быть прекращён, но государство этого не сделало[97]. Эта информация действительно присутствует в источнике. Но автор также говорит, что сам он не считает голод начала 1930-х годов видом политических репрессий:
Я, между прочим, жертв голода не считаю жертвами политических репрессий, несмотря на то, что очевидна другая позиция.
И это говорит , между прочим, председатель общества Мемориал! Мне представляется, что опущение этого важного замечания - явное нарушение НТЗ. Интересно, а сколько ещё историков согласно с Рогинским?
Таким образом, жертвами репрессий за сталинский период стало, по оценкам Мемориала, в зависимости от методологии расчета, от 11-12 миллионов до 38-39 миллионов человек[97]. Утверждение: «по оценкам Мемориала», - слишком смелое. Напротив, Рогинский в этом интервью говорит:
Вы знаете, я, ведь, вас сейчас знакомлю не со своей точкой зрения, я вам говорю о том, какие дискуссии существуют вокруг каких цифр, вот, что считать, что не считать.
Когда 28 июня пал Минск, Сталин впал в прострацию, что подтверждёно множественными свидетельствованиями[170]. После трех дней отсутствия Сталина в Кремле, соратники поехали к нему в Кунцево без приглашения, и Сталин решил, что они приехали его арестовывать[170]. В статье Сталин 29-30 июня 1941 указано, что не все историки считают эту версию правдоподобной (в частности приведено мнения Роя Медведева, указывающего, что «сегодня многие из историков считают подобного рода рассказы или очень большим преувеличением, или просто выдумкой»). Здесь же это преподносится, как абсолютная истина, при этом - на основании всего одного источника. Надо написать: «по мнению профессора Сергея Мироненко». И почему, скажите на милость, описание событий, возможно, имевших место 29-30 июня 1941 года, предшествует описанию событий 22-23 июня того же года?
При жизни Сталина советская пропаганда создала... Это всё, на мой взгляд, следует перенести в Культ личности Сталина.
Все перечисленные в данном разделе обсуждения пункты, где нет отдельной подписи и не указано иное, добавлены мной. Эйхер17:06, 4 июня 2013 (UTC) P. S. Проблем конечно ещё много, но сразу всего не углядишь.[ответить]
Оценка Сталина, как военного руководителя, Георгием Константиновичем Жуковым
Ранее из статьи была удалена цитата из Книги Г.К. Жукова "Воспоминания и размышления", в которой маршал давал оценку И.В. Сталину, как высшему военному руководителю. Цитата была, судя по всему, не точной, и не сопровождалась библиографической ссылкой. Вот текст из книги:
Как военного деятеля И. В. Сталина я изучил досконально, так как вместе с ним прошёл всю войну. И. В. Сталин владел вопросами организаций фронтовых операций и операций групп фронтов и руководил ими с большим знанием дела, хорошо разбираясь и в больших стратегических вопросах. Эти особенности И. В. Сталина как Главнокомандующего особенно проявились начиная со Сталинграда… Он умел найти главное звено в стратегической обстановке и, ухватившись за него, оказать противодействие врагу, провести ту или иную крупную наступательную операцию. Несомненно, он был достойным Верховным Главнокомандующим.[1]
…в обеспечении операций, создании стратегических резервов, в организации производства боевой техники и вообще в создании всего необходимого для фронта И. В. Сталин, прямо скажу, проявил себя выдающимся организатором. И будет несправедливо, если мы не отдадим (так в источнике) ему за это должное.[1]
Лично И. В. Сталину приписывали ряд принципиальных разработок, в том числе о методах артиллерийского наступления, о завоевании господства в воздухе, о методах окружения противника, о рассечении окружённых группировок врага и уничтожении их по частям и т. д. Все эти важнейшие вопросы военного искусства являются… плодами глубоких размышлений и обобщения опыта большого коллектива руководящих военачальников и самих войск. Заслуга И. В. Сталина здесь состоит в том, что он правильно воспринимал советы наших видных военных специалистов, дополнял и развивал их и в обобщённом виде – в инструкциях, директивах и наставлениях – незамедлительно давал в войска для практического руководства.[1]
Предлагаю, чтобы не загромождать текста статьи цитатами, поместить мнение Г.К. Жукова в подраздел Военное руководство раздела Вторая Мировая война в таком виде:
По мнению Маршала Советского Союза Г. К. Жукова, И. В. Сталин был достойным Верховным Главнокомандующим, которому было свойственно умение «найти главное звено в стратегической обстановке». Он «…владел вопросами организаций фронтовых операций и операций групп фронтов и руководил ими с большим знанием дела, хорошо разбираясь и в больших стратегических вопросах», что, по мнению Г. К. Жукова, особенно проявилось, начиная со Сталинградской битвы. Кроме того, Г. К. Жуков считает необходимым воздать должное И. В. Сталину, как «выдающемуся организатору» в обеспечении фронта стратегическими резервами, боевой техникой и т. п.[1]
С другой стороны, Г. К. Жуков указывает, что ряд разработок в военном искусстве (методы артиллерийского наступления, методы завоевания господства в воздухе, методы окружения противника, рассечение окружённых группировок противника и уничтожении их по частям и т. д.), приписывавшиеся ранее лично И. В. Сталину, на самом деле были плодом деятельности большого числа военных специалистов. Заслуга Сталина в отношении этих разработок, заключалась, по мнению Г. К. Жукова, только в том, что он развивал, обобщал и реализовывал в виде директивных документов идеи, подаваемые ему компетентными людьми.[1]
Сюда же, кстати, следует перенести и цитату из Себаг-Монтефиоре о том, что Сталин «принимал некомпетентные решения…»
Все перечисленные в данном разделе обсуждения пункты, где нет отдельной подписи и не указано иное, добавлены мной. Эйхер17:30, 4 июня 2013 (UTC)[ответить]
Примечания к разделу
↑ 12345Жуков Г. К. Воспоминания и размышления. — М.: Издательство Агентства печати «Новости», 1972., стр. 284
Фото отца
Почему-то в самой статье вместо фотографии Виссариона Джугашвили отображается фото Екатерины Сванидзе. При этом, если щёлкнуть мышкой по фото, то открывается правильное изображение. Как можно исправить этот глюк? --VAP+VYK10:12, 16 июня 2013 (UTC)[ответить]
На странице Википедия:К оценке источников мною был подан запрос на оценку авторитетности Кривицкого и Кроткова, как источников определённых утверждений. Прошу прощения у других участников, что я сразу не оповестил их на этой странице о поданном мной запросе. Однако, итог ещё не подведён, и желующие могут принять участие в обсуждении. Эйхер17:15, 21 июня 2013 (UTC)[ответить]
Оценка содержания статьи
Если прочитать статью со стороны, то её главный объект и его время и люди были дебилами, уродами и запуганными зомби. Подбор информации ярко выраженно односторонний. Собрать весь негатив, привести в доказательство пять-шесть авторов (Монтефиори, Такер, Хлевнюк, перебежчик Кривицкий и им подобные) выдать это за НТЗ. Не хватает ещё дон Левина с утверждениями о провокаторстве Сталина, Геббельса с утверждениями, что Сталин готовился напасть на Германию в 1941 году и Ноймана с его утверждениями о сексуальных извращениях Сталина или наоборот о его сексуальной серости, как пишет В. Грин и набор будет полный. Можно ещё Хрущёва привести. Он писал, что Сталин был алкоголиком с детства. Спаивал его отец Виссарион. — Эта реплика добавлена участником 83.149.48.9( (о • в)
НТЗ в Википедии, как правило, получается за счёт коллективного редактирования, когда различные авторы вносят в статью информацию из тех авторитетных источников, которые сами считают нужным выбрать. Найдёте другие источники - Википедия:Правьте смело. Только:
В отношении к. и. н. или д. и. н. я читал полемику вокруг Ю. Н. Жукова и его работ, когда вели так называемую войну правок. Да, есть много учёных со степенью, но Википедии они не подойдут по причине их взглядов. Не либералы и не с Запада. Вот в чём причина. Так что не вижу смысла. — Эта реплика добавлена с IP 85.26.231.9 (о)
Пробовал-пробовал и не надо держать меня за дурака или лоха. Все сознательные взрослые люди. Править эту статью только наносить ущерб своему здоровью, терять драгоценное время. А результат будет тот же, что имеется. Если у Вас имеется время теряйте его.
Что касается "войны правок", то она будет продолжаться бесконечно. Вот, 6 июля провозгласил один из авторов статьи свою "победу", через день всё изменилось и пошло по-новому. Прямо театр абсурда и только. Выход один и не нов: создать две одинаковые по названию статьи и пусть каждый правит в своей доле. А читатель выберет, что ему ближе по содержанию и смыслу.
Война правок слава богу в прошлом, и с источниками ситуация улучшилась. Совершенно "справедливо". Все не согласные изгнаны, по существу правит один участник, остальные лишь на "подхвате", на помочах, так скажем. "Поздравляю" с установлением либерального тоталитаризма и единомыслия. Классический образчик "либерального большевизма и экстремизма" под видом демократии. В Википедии в целом не более 5-6 десятков активных участников. Остальные просто "умственные рабы-негры". По своей, кстати, воле. Никто их не заставляет. — Эта реплика добавлена с IP 85.26.231.9 (о)
Если оценивать предоставленный Вми вариант, то он спокойнее и объективнее и ближе к той версии, что была до 1 апреля с. г. Но если честно, то статью лучше анулировать и изложить её в стиле российских энциклопедий (типа БРЭ) или военных справочников. Или как подают биографию Сталина в экономических словарях. Без всей этой словесной галиматьи. Только факты и даты плюс краткий список библиографии. Источники: сочинения Сталина в 13-ти томах, сборники документов и несколько самых крупных монографий. Всё и точка.
HOBOPOCC отменил абзац об одном из участников, не будем называть его имя как в произведениях о Г. Поттере. Только вот одна неувязка. Кому надо тот прочёл и прочтет. Второе характер и подход к делу этого участника не изменятся и весь этот "спор" ни о чём может длиться до биологического конца всех его участников или до конца самой Википедии.
Коммунист и теоретик марксизма
Я думаю, что нужно убрать фразу о том, что Джугашвили - "Деятель международного коммунистического и рабочего движения, теоретик и пропагандист марксизма-ленинизма" из статьи. Политика, проводимая Джугашвили была прямо противоположна марксизму и коммунизму. --Влад Кривошеин (обс./вклад) 18:12, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]
Как раз наоборот: сталинизм есть логическое и естественное продолжение развития марксизма в направлении, которое придал ему великий Ленин и которое поэтому совершенно справедливо названо ленинизмом. Сталин был величайшим теоретиком, пропагандистом и практиком этого направления. Троцкий, конечно, не уступал ему в теории и пропаганде, но в области практической (особенно тактической) Сталину и в подмётки не годился. В международном коммунистическом и рабочем движении именем Сталина творилось столько всякого всего, что отказать ему в лидерстве было бы просто смехотворно. --Конвлас22:15, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]
Расстрелы несовершеннолетних преступников
Однако, Сталиным в апреле 1935 года был издан указ о том, что дети, в возрасте от двенадцати лет могли быть арестованы и подвергнуты наказанию (включая расстрел) наравне со взрослыми.
Во-первых, это не указ, а постановление. Во-вторых, постановление издавал не Сталин, а ЦИК и СНК, в которых Сталин в 1935 году не состоял. Постановление подписано Калининым (председатель ЦИК), Молотовым (председатель СНК) и Акуловым (секретарь ЦИК);. В-третьих, о применении расстрела в постановлении — ни слова.
Утверждение о том, что ко всем мерам уголовного наказания в отношении несовершеннолетних относится и расстрел, опирается на этот документ, которым якобы отменяется ст. 22 УК РСФСР, запрещающая применять расстрел в отношении несовершеннолетних. Документ датируется 20 апреля 1935 года (проект от 10 апреля). Тем не менее, в изданиях Уголовного кодекса, вышедших после этой даты — 1 июля, 15 октября 1935 г., 15 октября 1936 г. указанная статья дана в первоначальном варианте и безо всяких оговорок: «Не могут быть приговорены к расстрелу лица, не достигшие восемнадцатилетнего возраста в момент совершения преступления, и женщины, находящиеся в состоянии беременности». Более того, в третьем выпуске «Библиотечки районного прокурора» под редакцией Вышинского, вышедшим в 1939 году поясняется, что несовершеннолетние не могут быть приговорены к расстрелу и при этом 22-я статья УК РСФСР цитируется почти дословно: «К расстрелу не могут быть приговорены лица, не достигшие восемнадцатилетнего возраста в момент совершения преступления, и женщины, находящиеся в состоянии беременности». Таким образом, документ от 20.IV.1935 является либо фальшивкой, либо же он никогда не выполнялся. Как бы то ни было, более поздним документом он противоречит и Там же, в третьем выпуске «библиотечки», указано, что закон от 7 апреля расширенному толкованию не подлежит и, следовательно, применяется только в отношении тех преступлений, которые в нём указаны: кража, причинение насилия, телесные повреждения, увечья, убийство или попытка убийства.
Опираясь на изложенное, предлагаю использовать следующую формулировку:
В апреле 1935 года было издано постановление за подписью Калинина и Молотова, устанавливающее уголовную ответственность наравне со взрослыми детей в возрасте от двенадцати лет за воровство, изнасилование, причинение телесных повреждений, убийство и покушение на убийство. Сталин лично подписал на проекте перечень преступлений и возраст наступления уголовной ответственности. Вопреки устоявшемуся стереотипу смертная казнь за совершение указанных преступлений не назначалась, а ст. 22 УК РСФСР, запрещающая применение расстрела к несовершеннолетним, сохраняла силу.INSARо-в06:21, 3 июля 2013 (UTC)[ответить]
Удивительный ОРИСС от администратора...
«В апреле 1935 года было издано постановление за подписью Калинина и Молотова, устанавливающее уголовную ответственность наравне со взрослыми детей в возрасте от двенадцати лет за воровство, изнасилование, причинение телесных повреждений, убийство и покушение на убийство. Сталин лично подписал на проекте перечень преступлений и возраст наступления уголовной ответственности.» -- Вы бы определились, является ли данный документ фальшивкой или такое постановление дествительно имело место. Если Вы этого не знаете, тогда нужно писать примерно так: существует документ, датированный апрелем 1935 года...
Вопреки устоявшемуся стереотипу смертная казнь за совершение указанных преступлений не назначалась, а ст. 22 УК РСФСР, запрещающая применение расстрела к несовершеннолетним, сохраняла силу. -- Нужны источники на устоявшийся стереотип, а вместо казнь не назначалась и статья сохраняла силу можно лишь констатировать, что статья оставалась в последующих изданиях Уголовного кодекса 1935 и 1936 годов, а в 1939 году Вышинский пояснил, что... и т. д.
В общем, в вики-статье должны быть факты, а не утверждения, основанные на самостоятельной интерпретации первичных источников.
Вы поставили шаблон «Неавторитетный источник?» к ссылке на Автонова-Овсеенко. Однако Антонов-Овсеенко -- историк, мнение о его неавторитетности не тривиально, и нужно или подтвердить это мнение итогом на КОИ, или убрать шаблон. --Humanitarian&10:35, 3 июля 2013 (UTC)[ответить]
1. Конечно, Сталин такого указа не подписывал: он вообще никаких указов не подписывал, если мне склероз не изменяет.
2. Тем не менее такой документ (но не указ, а постановление ЦИК и СНК от 7.04.1935 № 3/598) имел место, и Сталин наверняка об этом не только знал, но и (возможно) сам его инициировал.
3. Исходя из вышеизложенного, исправления в статье несомненно необходимы: как минимум надо убрать этот эпизод до выработки консенсусноых формулировок. Иначе в статье присутствует просто ложная информация. --Конвлас12:22, 3 июля 2013 (UTC)[ответить]
Важно помнить, что человек называющий себя внуком Сталина Евгений Джугашвили именно по этому поводу подал иск против радиостанции "Эхо Москвы". В эфире Эха Москвы прозвучала фраза "Сталин подписал указ, что можно расстреливать детей с 12-летнего возраста, как врагов народа! Кто из ублюдков смеет сказать хоть слово в его защиту". Внук сталина требовал "Признать данные высказывания вымышленными, не соответсвующими действительности, оскорбляющими и унижающими честь и достоинство Сталина И.В." и, разумеется, проиграл это дело. Вот материалы[37] Карандашик Сталина везде фигурирует. --Antonu12:57, 3 июля 2013 (UTC)[ответить]
Конечно всё это важно; но высказывание "Сталин подписал указ" ложно по формальным признакам, а это не есть хорошо. --Конвлас13:09, 3 июля 2013 (UTC)[ответить]
Мы уже говорили, что в публикуемых списках значится 44,5 тысячи имен. Цифра эта, однако, не вполне точная и отражает механически подсчитанную сумму записей. Ряд фамилий был вычеркнут, многие включены по нескольку раз в различные списки, есть, кроме того, и списки, повторяющиеся целиком. Реальное число людей в списках, по нашим подсчетам, — 43 768 (или меньше, так как часть повторов мы могли не обнаружить — например, из-за опечаток).
Наиболее активными «читателями» списков были Сталин и В.М.Молотов, причем по частоте подписей лидировал последний — им завизировано 372 списка. Собственноручные резолюции «за» и подписи Сталина сохранились на 357 списках, Л.М.Каганович подписал 188, К.Е.Ворошилов — 185, А.А.Жданов — 176, А.И.Микоян — 8, а впоследствии расстрелянный С.В.Косиор — 5 списков.
Таким образом, информация, помещённая в статью не только отсутствует в источнике, но и противоречит ему, т. е. является фальсификацией. Кржижановский00:20, 7 июля 2013 (UTC)[ответить]
Кржижановский, если Вы не прекратите Ваши необоснованные обвинения, я буду вынужден подать соответсвующую заявку на ВП:ЗКА. В чём здесь фальсификация? В том что Сталин подписал "расстрельные списки"? Или в том, что их было больше/меньше? У них сказано, что цифра 43.768 это реальная цифра, в чём проблема-то? Я ведь даже не указал цифру в 44,5 тысячи, а предпочёл ту, которую они называют более точной. И к чему приведены данные о списках? Вы хотите, чтобы было указано, что Сталин подписал 357 списков, общей сложностью на 43.768 человек? Вы различаете понятие «списки» и «имена»? --Antonu09:25, 7 июля 2013 (UTC)[ответить]
Мои «необоснованные обвинения» подтверждены цитатами и пруфлинками. А Вы вообще не читаете, что Вам пишут и на что ссылаетесь. Демонстрируете это каждый раз, когда я Вам что-то пишу. Не видите проблем? Я их вижу зато. Буду привлекать к этому внимание Викисообщества. Хотя, пожалуй, для начала обращусь к посреднику. С уважением, Кржижановский13:31, 7 июля 2013 (UTC)[ответить]
Значит комментировать первое своё утверждение Вы не будете? И интересно, к какому посреднику Вы собрались обратиться? К Wulfson'у? Насколько мне помнится, он у нас посредник (пока ещё) по другой статье. Но я намерен привлечь внимание к Вашим действиям, нарушающим правила по противодействию третейства, к которому мы давно должны были перейти. --Antonu14:01, 7 июля 2013 (UTC)[ответить]
Неточность, конечно, в приведённой правке присутствует, но, видимо, значительно меньшая, чем представляется уважаемому Кржижановскому. Число списков, подписанных Молотовым, Сталиным, Кагановичем, Ждановым и др., не следует складывать:
Основу данной публикации, носящей во многом предварительный характер, составляют списки, относящиеся к 1936–1938 гг., когда «списочный» механизм осуждения применялся наиболее часто: в Архиве Президента РФ (АП РФ) сохранилось 383 списка (на 44,5 тысячи имен), рассмотренных за эти годы членами Политбюро
Участнику Эйхер. «Неточность» эта называется фальсификацией. Объясняю по пунктам:
Это не «списки на расстрел», а «списки лиц, подлежащих суду ВКВС». В них содержаться три категории: 1-я категория — расстрел, 2-я — 10 лет заключения, 3-я — 5–8 лет заключения. Причём даже не всех, проходивших по 1-й категории, приговорили к ВМН. В частности, С. П. Королёва, Г. Х. Эйхе и капитана Кожухова (будущего генерал-полковника артиллерии).
В 383 списках содержатся ФИО 43.768 человек. Сталин завизировал 357 списков, в которых, соответственно, содержится меньше ФИО. Один список вообще никем не завизирован [41].
Мемориальцы вообще не пишут (не считали?), сколько людей было в списках, завизированных Сталиным! Т. е. приведённая информация попросту ОРИСС.
Участнику Antonu. Вам буду теперь говорить очень коротко.
Эта страница предназначена для посредничества в конфликте между участниками Кржижановский и Antonu.
Подобная трактовка названия неправомерна (Вы можете в любой момент заявить, что у Вас со мной конфликт в любой из статей) и фактически интерпретируется Вами как принудительное наставничество, его никто не назначал, подавайте иск в АК и если мне его назначат, то будет другой разговор. --Antonu16:51, 7 июля 2013 (UTC)[ответить]
Если бы Вы читали, что Сергей написал при вступлении в силу посредничества, у Вас бы не возникало проблем. Он посредничает между Вами и мной по всем темам. Есть претензии ко мне? Пожалуйста к Сергею. С уважением, Кржижановский16:56, 7 июля 2013 (UTC)[ответить]
На счёт Вашего развёрнутого комментария, спасибо, что пояснили Вашу позицию. Отвечаю - этот список это именно Сталинские расстрельный перечень. Во введении, здесь сказано: "В этом разделе сайта общества "Мемориал" представлены так называемые сталинские списки — перечни людей, осужденных по личной санкции И.В.Сталина и его ближайших соратников по Политбюро ЦК ВКП(б) к разным мерам наказания — в подавляющем большинстве к расстрелу.", однако я согласен, что мне стоит поискать уточнений и расширенных комментариев к списку, чтобы дать более точную формулировку. Стоит как минимум уточнить, что это данные только за 1936–1938 гг., как сказано опять таки здесь. И да, то что Сергей написал, правилом автоматически не становится, есть границы посредничества, и недопустимо так легко и просто принуждать участника подчиняться на всех просторах Википедии, т.к. это называется наставничество, которое может быть или добровольным или принудительным (по решению АК). --Antonu17:15, 7 июля 2013 (UTC)[ответить]
В соответствии с НТЗ, политически мотивированные споры должны разрешаться путем указания обеих спорных точек зрения. Участник Antonuотменил правку, приводящую преамбулу статьи Сталин к данному, указанному в ВП:НТЗ варианту, тем самым нарушив правила. Прошу указать участнику на его ошибку. -- АлександрЛаптев14:05, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]
Лично я согласен с Вашей первой правкой, но всё же возвращать её без предварительного обсуждения не стоило по формальным причинам. --Humanitarian&14:11, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]
У нас есть раздел, оценок, куда и должно быть вписано мнение «апологетов» и «критиков». В преамбуле перечень бесспорных фактов. --Antonu14:25, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]
Более того, наша задача не отразить мнение "апологетов" или "ненавистников" Сталина, а отразить мнение профессиональных историков, пропорционально распространённости в научной среде, перечислить факты, которые они указывают, а общественному мнению о Сталине простых людей должно быть меньше внимания, чем мнению профессионалов, это и есть НТЗ и энциклопедичность. --Antonu14:33, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]
Коллеги, просьба еще раз перечитать ВП:НТЗ. Энциклопедическая статья не является сборником оценок той или иной персоналии. При этом не важно, основаны эти оценки на опросах общественного мнения, или на опросах профессиональных историков или профессиональных военных и т. д. Энциклопедическая статья отличается тем, что она включает в себя раздел (или разделы), содержащие объективную информацию о персоналии без малейших оценок (родился, женился, подписал указ и т. п.) - и раздел (или два раздела), в которых содержатся позитивные и негативные оценки персоналии. При этом оценки могут основываться как на опросах общественного мнения, так и на мнениях историков, военных и т. д. Вся информация как в "нейтральных" разделах, так и в разделах оценок должна быть основана на АИ. Но это не значит, что можно переносить оценочные суждения, основанные на писаниях историков или военных, в "нейтральные" разделы. Это приводит к превращению энциклопедической статьи в политический памфлет, в пересказ "Тараканища". Тем самым нарушаются одновременно масса правил: ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ВЕС и др. На это вам уже десятки раз указывали разные участники на этой странице. По большому счету, в нынешнем виде статья нарушает первые два из Пяти столпов, и может быть выставлена на удаление целиком. -- АлександрЛаптев05:36, 16 июля 2013 (UTC)[ответить]
Перечитайте НТЗ. Статьи, в которых идут войны правок по политическим мотивам, целиком должны быть построены на сопоставлении конкурирующих точек зрения. Сейчас мы имеем статью, в которой этого нет. И я намерен привести статью к тому виду, которого требует НТЗ. А если кто-то хочет нарушать правила - вольному воля.
При приведении статьи к НТЗ можно идти одним из двух путей:
1) Либо мы делим всю статью на три части: объективная информация - мнение апологетов - мнение критиков. В таком случае прошу собрать всю информацию про "культ личности", "тоталитарную диктатуру", и проч. в третью часть.
Вы и преамбулу ОРИССную сделали и предлагаете ОРИССное деление. Писать надо на основании данных историков, а уж то, что они почти все пишут о Сталине как о диктаторе, простите, не наша забота. Что есть, то есть. Но если у Вас имеются источники, представляющие данные в ином свете, то смело вставляйте в статью, будем атрибутировать, скажем историки такой-то, такой-то, такой-то считают, что от репрессий пострадали миллионы граждан, вместе с тем, по мнению историка такого-то, репрессий не было. Уделять внимание нужно также пропорционально распространённости, т.е. если 30 историков пишут, что репрессии санкционировал Сталин и лишь один пишет, что это инициатива из народа, то такая точка зрения ВП:МАРГ. --Antonu16:36, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]
Просьба обойтись без личных выпадов и соблюдать действующие правила, а не придумывать новые. "Правило 30 историков" мне неизвестно. А вот ВП:НТЗ мне известно, и статья будет приведена в соответствие с его требованиями. -- АлександрЛаптев09:36, 9 июля 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги, я предлагаю всем определиться с терминологией, какой тип формулировки является нарушением НТЗ, а какой нет.
Примеры:
США - империя зла (без источника) = нарушение НТЗ + ОРИСС.
По мнению Усамы Бен Ладен, США - империя зла[источник на утверждение] = не нарушение НТЗ, коорректная атрибуция.
США - империя добра (без источника) = нарушение НТЗ + ОРИСС.
По мнению Джорджа Буша, США - империя добра[источник] = не нарушение НТЗ, коорректная атрибуция.
Вывод: таким образом, корректно атрибутированные утверждения, не являющиеся маргинальными в научной среде (а целый ряд репрессий, историки часто классифицируют как "кровавые деяния") не являются нарушением НТЗ. Прошу участника Цезарь Валентиниан прекратить откат информации о коллективизации с указанием корректной атрибуции. --Antonu15:43, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]
Конечно, если на это есть АИ и это должным образом атрибутировано. Т.е. по мнению историка такого-то, это было "геноцид/кровавые деяния/война против крестьянства" и др. Впрочем я согласен, в данному случае, чтобы не обостроять, имено про кровь убрать. --Antonu16:30, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]
Если сразу много разных историков с научным образванием, из разных стран, описывая Сталина используют некий термин в своих научных работах, пусть даже слово «кровавый», значит он приемлем и для интернет энциклопедии. --Antonu18:48, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]
Нарушение НТЗ в подразделе о репрессиях в отношении детей
Уважаемый Antonu, скажите пожалуйста, какое отношение лозунги «Сталин — друг детей» и «Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство!» имеют к теме подраздела? Неужели Вы не знаете, что Большой Джо был ещё и лучшим другом колхозников, лётчиков, сталеваров и советских учёных (которых тоже сажали и расстреливали)? Энциклопедическая статья - не публицистика, здесь такие художественные приёмы (усиление впечатления от негативной информации, путём противопоставления её заведомо ложной позитивной) - неуместны! А фотография девочки, родители которой были репрессированы в подразделе о репрессиях отношении детей, это уже ни в какие ворота не лезет! Эйхер16:45, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]
И этот лозунг и эту девочку, историки приводят, рассматривая то, какой Сталин был "друг" детей, например она самом об этом подробно рассказывает в документальном фильме Discovery civilisation: Величайшие злодеи мира в истории. Начиная с 16:33 секунды. Интервью Гели на 17 минуте. Есть даже книги, которые рассматривают репрессии с указанием этого лозунга, как издевательски лживого. Критерии включения это использование в АИ. --Antonu18:21, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]
Посмотрел фильм, согласен с коллегой Эйхером -- там это уместно. А в энциклопедии не очень. И, кроме того, там лозунг «Спасибо товарищу Сталину...» связывается как раз с культом личности -- с этого начинается данный фрагмент фильма. Ну и, наконец, к гибели родителей девочки причастны, судя по всему, другие лица (Ежов, Берия), а не именно Сталин. --Humanitarian&19:44, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]
К положительным оценкам личности Сталина
Рокоссовский, когда Хрущев попросил его написать о Сталине что-нибудь да почерней отказал ему в этом, заявив: «Никита Сергеевич, товарищ Сталин для меня святой»85.26.184.17215:09, 9 июля 2013 (UTC) Forest[ответить]
Приведение статьи к НТЗ
Предлагаю начать приведение статьи к НТЗ, как это предусмотрено разделом Политический спор со взаимными откатами и его разрешение. Прежде всего предлагаю определиться со структурой статьи. Структуру статьи можно изменить одним из двух способов:
1) Можно поделить всю статью на три части: объективная информация - мнение апологетов - мнение критиков. В этом варианте:
в первую часть относим сухую фактологию без малейших оценок (родился, учился, женился, занял должность, подписал указ, умер и т. п.);
во вторую часть включаем информацию о положительных результатах деятельности (промышленность, победа в войне и т. п.);
в третью часть собираем всю информацию про "культ личности", "тоталитарную диктатуру", "расстроенную психику" и т. п.
2) Либо можно разделить на те же три части каждый из разделов. В таком случае нужно определить состав разделов, их названия также должны быть абсолютно нейтральными. Например:
раздел "Политика в отношении детей":
сухая фактология: средняя численность детей в семьях на начало и на конец правления и т. п.;
достижения: всеобщая семилетка в городах, ликвидация безграмотности, летние лагеря и т. п.;
критика: репрессивные законы, ущемление прав детей и т. п.
раздел "Политика в отношении РККА":
сухая фактология: численность армии, наличие вооружений, победы и поражения в конфликтах и т. п.;
достижения: участие в руководстве победоносной армией;
критика: вина в поражениях начального периода войны, репрессии в РККА и т. п.
Согласен. --Humanitarian&18:19, 12 июля 2013 (UTC)[ответить] Коллега АлександрЛаптев на СО wulfson'а сформулировал вопрос: «как можно обсуждать содержание, не договорившись о форме, о структуре?» Моё мнение: а почему же нет? Самое главное в вики-статье -- это факты. Для их внесения нужны авторитетные источники. Есть АИ, подтверждающий факт и значимость этого факта для раскрытия темы данной вики-статьи -- факт вносится в статью. Что касается оценок, то и здесь действует тот же принцип. Поэтому для того, кто действительно стремится активно дорабатывать эту статью в целом или какие-то отдельные её разделы, серьёзных препятствий, по-моему, нет. Если же всё упирается в спор о том, должна ли присутствовать некая информация именно в преамбуле статьи, или в преамбуле достаточно ограничиться ссылкой на конкретный раздел этой статьи, то у меня лично вызывает сомнения серьёзность намерений участника в плане улучшения статьи и доведения её до НТЗ. --Humanitarian&20:55, 12 июля 2013 (UTC)[ответить]
Размер статьи и сейчас уже почти 300 Кб, что превышает предельный размер, установленный ВП:РС. Добавление информации без изменения структуры приведет к раздуванию статьи до 400 - 500 Кб, как это было несколько месяцев назад. Для того, чтобы статья соответствовала всем требованиям правил, нужно определить ее фабулу (формулу). Сейчас статья, на мой взгляд, представляет собой вполне себе удачный пересказ "Тараканища" К. Чуковского, снабженный всеми необходимыми фактами и ссылками на АИ. В этой ситуации добавление фактов без изменения структуры (формулы) статьи приведет только к усилению ее трагикомического звучания, и, как уже сказано, заведомому превышению предельного размера статьи. -- АлександрЛаптев09:01, 13 июля 2013 (UTC)[ответить]
Нужно договориться о структуре статьи (на основе ВП:НТЗ), затем (на основе ВП:ВЕС) об относительной величине каждого из разделов - таким образом, чтобы в сумме размер статьи не превышал предельную величину, установленную ВП:РС. -- АлександрЛаптев04:50, 14 июля 2013 (UTC)[ответить]
По техническим причинам размещаю свой пост наверху темы. Любой участник вправе переместить его в более подходящее место. Уважаемый Александр Лаптев совершенно прав, касательно того, что данная статья в ее нынешнем виде - крайне далека от НТЗ и сильно напоминает сказку Чуковского "Тараканище". Однако, на мой взгляд, предложенные им действия не могут, сами по себе, привести статью в нормальное состояние. Нынешнее сотояние статьи определяется двумя факторами:
В статье отсутствует описание положительных явлений, имевших местов СССР в период правления И. В. Сталина (индустриализация, введение всеобщего среднего образования, и т. п.) с опорой на ВП:АИ. Следует заметить, что данный недостаток не является виной какого-то отдельного участника - сиаитьи Википедии пишуться коллективно и добровольно - никто не обязан искать какую-то определенную информацию. Участники, заинтересованные в отражении тех или иных фактов, должнывзять этот труд на себя. Увы, не все могут это сделать. У меня, например, в данный момент отсутствует доступ к офлайновым АИ.
У участника Antonu, на мой взгляд, не вполне правильное представление о научном консенсусе относительно И. В. Сталина. Действительно, общезвестно, что в период правления Большого Джо в СССР имели место определенные негативные явления: чудовищные, по самым широким истоически масштабам, репресии, массовый голод, деструктивное идеологическое вмешательство в науку и другие области культуры. Относительно этого, действительно имеется научный консенсус. Однако, это, отнюдь не означает, что любой негативный факт, касающийся Сталина поддерживается большинством историков, или вообще поддерживается кем-либо, кроме автора данного утверждения (т. е. не является маргинальным утверждением). Так можно дойти и до того, что Большой Джо лично летал по Москве (лучше - по всей России) на черных вампирских крыльях и высасывал кровь из попадавшихся ему девственниц. Следует учитывать, что, хотя невозможно требовать, чтобы каждое утверждение в Википедии подкреплялось бы ссылкой на научную статью в рецензируемом издании, сами по себе научные звания, без публикации в авторитетном рецензируемом издании, являясь признаком авторитетности, не являются ее гарантией - при желании во всем мире можно было бы наскрести 5-6 докторов и кандидатов наук, которые "авторитетно" заявляли бы, что научно доказано сотворение всех живых существ (равно как и неживой материи) в течение семи дней около 6000 лет назад, а дарвинизм - "антинаучный фашистский бред". На самом же деле, их точка зрения, очевидно, является маргинальной, так как она не подерживается оставшимися тысячами докторов наук и сотнями тысяч ученых. Очень жаль, что человек, избравший полем своей деятельности изобличение преступлений тоталитарных режимов, не понимает, что презумпция невиновности является принципом не просто юридическим, но нравственным. Нужно иметь в виду, что, хотя среди обывателей взгляды на Сталина и его правление действительно являются весьма поляризованными, историки отнюдь не делятся, на "апологетов Сталина" и "критиков Сталина". Признание реальности его преступлений, не означает обязательного отрицания достижений, имевших место в период его правления. Кроме того, следует признать, что уважаемый Antonu имеет склонность допускать значительные неточности в трактовании источников. Конечно, с кем не бывапт, мне например приходилось иногда обнаруживать подобные казусы в собственых статьях (а на одну грубую ошибку ме указал другой участник), но, учитывая накал страстей вокруг статьи, и неоднократные замечания от коллег, Antonu следовало бы научиться работать с источниками тщательнее. С уважением. Эйхер12:52, 14 июля 2013 (UTC)[ответить]
«В статье отсутствует описание положительных явлений, имевших местов СССР в период правления И. В. Сталина…» — для начала предоставьте АИ, в которых бы содержались подобные утверждения (о том, что в период правления Сталина «имели место положительные явления»). Потому что, вполне возможно, это утверждение не найдёт подтверждения в АИ. Существовало, конечно, стихотворное утверждение, что «прошла зима, настало лето, спасибо партии за это», но обосновать «положительность» проведённой большевиками «индустриализации», с учётом того, что перед этим они своей политикой и социальными эспериментами и разрушили всю российскую промышленность, будет достаточно сложно в поле реальных, а не анекдотических АИ. HOBOPOCC13:25, 14 июля 2013 (UTC)[ответить]
Например здесь не коммерческий, не публицистический АИ "ИСТОРИЯ РОССИИ. УЧЕБНИК ДЛЯ УЧИТЕЛЯ" (2012) : «Трансформация 1930-х гг. представляла собой национальную реакцию преимущественно славянской страны на космополитические эксперименты предшествующих десятилетий. Исторические деяния Сталина подняли эту прослойку до уровня государственной власти. Ценой трансформаций стали большие человеческие жертвы и трагедии. Результатом – последующие Победа и мощь СССР.» Premiersn16:00, 14 июля 2013 (UTC)[ответить]
«Нужно договориться о структуре статьи (на основе ВП:НТЗ)...» -- повторение тезиса не является ответом на вопрос; «...затем (на основе ВП:ВЕС) об относительной величине каждого из разделов...» -- кроме слова «затем», согласен. --Humanitarian&08:43, 14 июля 2013 (UTC)[ответить]
Обыкновенное ВП:ОРИСС разделение с нарушением правила ВП:ВЕС. Сам контент, равно как и разделы, должны быть такими, какие они представлены в научных источниках. Мнению "апологетов" или "ненавистников" внимание почти не должно уделяться, в самом низу чуть-чуть да и то, только среди экспертов, а не простых сталинистов/антисталинистов. К тому же, информация должна быть пропорционально распространённости в научной среде, и как показывает практика, источников "апологетов" один только Жуков, и его точка зрения маргинальна (приходится несколько десятков учёных с другой позицией). Собирайте больше источников, если Вам так хочется представить позицию "апологетов". ОРИССНую часть вступления удаляю. --Antonu06:39, 10 июля 2013 (UTC)[ответить]
Прошу еще раз перечитать ВП:НТЗ. Там очень четко сказано, в каком порядке разрешаются политические споры. Возвращаю редакцию преамбулы, соответствующую ВП:НТЗ. -- АлександрЛаптев07:49, 10 июля 2013 (UTC)[ответить]
Я предлагаю оставить во введении нейтральную и короткую формулировку, что мнения крайне поляризованы, а подробно в разделе положительных и отрицательных оценок. Если же мы будем действовать по Вашей формуле, то будет длинное описание вида: "апологеты Сталина считают, что он построил заводы и т.д. (не забудьте АИ для этого прописать), а противники Сталина считают его кровавым тираном (я найду 20 источников докторов наук на эту оценку), убийцей целых народов(20 источников, хоть академиков), одним из самых ужасным тиранов в истории человечества (масса источников), убийцей детей (источники), параноиком (масса источников), садистом (масса источников), страдающим манией преследования(масса источников), комплексом неполноценности (источники), который породил самый страшный голод в истории нашей страны(источники). Хотите сделаем так? Я вот не очень хочу. --Antonu10:09, 10 июля 2013 (UTC)[ответить]
Из этого абзаца, Antonu, хорошо виден основной недостаток вашего стиля редактирования данной статьи. Вес всех источников, описывающих негативные деяния Большого Джо Вы считаете одинаковым. А на самом деле, из ваших же собственных слов видно, что где-то «20 академиков», где-то «масса источников», а где-то «источники» (или даже «источник»). А в статье всё это подаётся, как один набор одинаково достоверных фактов (или, по крайней мере, читателем это так воспринимается). Эйхер11:53, 10 июля 2013 (UTC)[ответить]
Обращаюсь ко всем участникам. Рекомендую ознакомится с методикой работы участника Antonu — Обсуждение участника:Wulfson#Обсуждение:Сталин, Иосиф Виссарионович#Очередная фальсификация участника Antonu и много другого - хорошего и разного. Что же касается нынешней статьи, то, ставлю всех в известность, что мой давний оппонент ценит исключительно побрякушки-звания и, видимо, не понимает, что есть «сфера научных интересов», т. е. та конкретная часть большой области знаний (истории, в данном случае), где учёный реально компетентен. Например, у него АИ для настоящей статьи - это россказни С. Мироненко [43], который является специалистом по XIX-нач. XX вв. Т. е. никак не может быть АИ по этому вопросу. А вот теперь гляньте, как он подправил свою фальсификацию [44] после того, как я её вскрыл. Он невозмутимо сохранил фальсификацию, сфабриковав воедино два куска источника: «В этом разделе сайта общества "Мемориал" представлены так называемые сталинские списки — перечни людей, осужденных по личной санкции И.В.Сталина и его ближайших соратников по Политбюро ЦК ВКП(б) к разным мерам наказания — в подавляющем большинстве к расстрелу.»[45] и «Реальное число людей в списках, по нашим подсчетам, — 43 768»[46], проигнорировав вот это [47] «Наиболее активными «читателями» списков были Сталин и В.М.Молотов, причем по частоте подписей лидировал последний — им завизировано 372 списка. Собственноручные резолюции «за» и подписи Сталина сохранились на 357 списках, Л.М.Каганович подписал 188, К.Е.Ворошилов — 185, А.А.Жданов — 176, А.И.Микоян — 8, а впоследствии расстрелянный С.В.Косиор — 5 списков.» Фактически его фальсификация была им залакирована. Напоминаю, что один список вообще никем не визирован [48]. Деятельность этого участника, на мой взгляд, противоречит основным принципам Вики. Он нарушает правило ВП:НЕТРИБУНА, что называется, «при всём народе». КТО-ТО ЕЩЁ СЧИТАЕТ, ЧТО Я ПРЕУВЕЛИЧИВАЮ? С уважением, Кржижановский14:55, 10 июля 2013 (UTC)[ответить]
Я считаю. Причём не в первый раз. Но предлагаю всё-таки соблюдать ВП:ОБС, т. е. обсуждать содержание и пути улучшения статьи, а не редакторов. Для обсуждения редакторов целая куча иных страниц предусмотрена. HOBOPOCC15:03, 10 июля 2013 (UTC)[ответить]
Вы много чего считаете. Однако на моей памяти ни разу Вы не предоставили равноценный моим разборам ответ. Я показал, что имеет место фальсификация, и что её автор не собирается её исправлять. Может хоть кто-то отреагирует на сложившуюся ситуацию? Кржижановский18:28, 12 июля 2013 (UTC)[ответить]
Я считаю, что Вы, в общем, правы. Но я также считаю, что было бы конструктивнее (и удобнее для восприятия), если бы Вы свои замечания изложили примерно в такой форме: (1) Участник внёс такую правку [цитата]. (2) В источнике сказано [цитата]. (3) На основании источника следовало бы написать [предлагаемая Вами формулировка]. А Вы предпочитаете ограничиваться первыми двумя шагами, а наиболее конструктивный -- третий -- не делаете. Поэтому возникает впечатление, что для Вас более важно, чтобы был наказан участник, чем чтобы информация в статье была скорректирована. Я же думаю, что важно, наверное, и то и другое, но второе важнее. --Humanitarian&19:59, 12 июля 2013 (UTC)[ответить]
Я согласен. Но просто я не претендую на правки в этой статье. Я просто не считаю себя достаточно способным что-то тут править. Вы знаете, чем я сам занимаюсь. А это не моё. Но мне очень не нравится, когда допускают фальсификации. Я очень не люблю, когда врут. И я просто хочу их пресечь. А там пусть добросовестные участники сами правят, как говорится, на совесть. Вот моя позиция в этой статье, в этом конкретно-историческом моменте. С уважением, Кржижановский20:06, 12 июля 2013 (UTC)[ответить]
У меня есть предложение. Давайте приведем всех пострадавших от сталинских репресий. Это значительно "улучшит" качество статьи и сделает её гораздо более читаемой и интересной.
Структура статьи
Коллеги, прошу все-таки высказаться по изменению структуры статьи. Предлагаю прежде всего реформировать раздел про репрессии: пункт про депортации народов перенести в раздел про войну, пункты про РККА и детей дополнить нейтральной информацией и переименовать из "Репрессии в отношении..." в "Политика в отношении...". -- АлександрЛаптев18:25, 14 июля 2013 (UTC)[ответить]
Предлагаю следующую структуру статьи:
Введение
Молодой революционер
Приход к власти
Преемник Ленина
Репрессии
Роль во Второй мировой войне
Последние годы
Оценки
При этом последний раздел -- самый большой по объёму, по величине примерно соответствует двум разделам.
До других я ещё не дошёл, поэтому пока не могу ответить на этот вопрос. Просто полагаю, что можно придумать ещё массу подобных разделов, точно так же относящихся к предмету статьи (типа «Сталин и женщины», «Сталин и пионеры», «Сталин и пленные», etc.), - но это не означает, что этим следует заниматься. wulfson07:44, 15 июля 2013 (UTC)[ответить]
Примерно такие: «Введение» -- 7%, «Молодой революционер» -- 9%, «Путь к власти» -- 11%, «Преемник Ленина» -- 11%, «Большие чистки» -- 8%, «Роль во Второй мировой войне» -- 8%, «Последние годы» -- 7% «Оценка» -- 28%, есть ещё дополнительные разделы: «Главные работы» (названия приведены по-русски и по-английски, поэтому раздел сравнительно большой) -- 9% и См. также -- с учётом оформления -- 1%. --Humanitarian&16:23, 15 июля 2013 (UTC)[ответить]
Получается примерно по 10% от объема на каждый раздел, кроме Преамбулы - там достаточно 2-3 абзацев, остаток объема можно оставить на раздел "Оценки". -- АлександрЛаптев17:08, 15 июля 2013 (UTC)[ответить]
Я думаю, что преамбулой можно заняться в последнюю очередь. Остальные разделы, если взять за основу структуру статьи в «Британнике», могут быть примерно по 10%, кроме раздела Оценки, который должен быть примерно втрое больше. --Humanitarian&23:04, 15 июля 2013 (UTC)[ответить]
В случае, если в течение недели не поступит обоснованных возражений по изменению структуры статьи в соответствии с указанными выше названиями и размерами разделов, предлагаю приступить к переработке статьи по вышеизложенному плану. -- АлександрЛаптев12:54, 16 июля 2013 (UTC)[ответить]
Возражения поступят, я был в небольшом отъезде, сейчас ознакомлюсь со всеми последними правками и обсуждением, подготовлю развернутый комментарий. Некоторые правки Wulfson'а я принимаю, но некоторые всё же бы уточнил, что-то бы даже вернул (аргументированно). Чуть позже отпишусь. --Antonu19:14, 21 июля 2013 (UTC)[ответить]
Да-да, я настаиваю на том, что какому бы то ни было уточнению, не говоря уже о возврате, должно предшествовать аргументированное обсуждение. wulfson10:00, 22 июля 2013 (UTC)[ответить]
Сергей, 95 % Ваших последний правок по статье я считаю очень конструктивными и правильными, есть только пара замечаний, а именно: удалена информация о террористической деятельности Сталина в молодости, которую, я хочу вернуть в статью. Также у меня есть некоторые возражения по сокращению преамбулы, так мне кажется, ссылка на статью «сталинский период» не лишняя, а информация о «Великой отечественной» должна быть заменена на «Вторую мировую», так как до ВОВ, Сталин играл важную роль + нападение на Финляндию и исключение из лиги наций значимые факты. Послевоенный голод, пусть будет удалён. В остальном всё правильно откорректировали, всё поддерживаю. Ещё спасибо участнику Цезарь Валентиниан за возврат информации о культе личности, однако я возражаю против удаления данных историка Антонова-Овсеенко, это не просто историк, так как он специализируется именно на репрессиях и биографии Сталина. Да, и ещё, почему Вы удалили раздел «Библиография»? Думаете он нам не нужен в принципе? --Antonu13:47, 23 июля 2013 (UTC)[ответить]
А что именно про террористическую деятельность я удалил? Там была какая-то фраза, торчавшая как вставной зуб. Вы её имеете в виду? Про участие в «эксе» оставлено. wulfson18:35, 23 июля 2013 (UTC)[ответить]
Раздел «Библиография» я думаю надо будет создать после окончания основных работ. Касательно Антонова-Овсеенко я уже говорил: желательно убрать его, так как он в принципе не может нейтрально писать о Сталине (см. его биографию). Valentinian15:12, 23 июля 2013 (UTC)[ответить]
Уже в который раз Вам говорят: ненейтральность АИ не есть причина его отвода. Изучите АК:535! Вы намеренно отвергаете правила принудительного посредничества? Это описывается как один из признаков ДЕСТ, примите к сведению. HOBOPOCC15:34, 23 июля 2013 (UTC)[ответить]
Для того чтобы источник был авторитетным, важна компетентность и добросовестность его автора. Что же касается его возможной ненейтральности, то она уравновешивается атрибуцией. --Humanitarian&15:41, 23 июля 2013 (UTC)[ответить]
Коллега wulfson дело говорит, важнее не то, что "неделя прошла", а консенсус относительно предстоящих изменений. Вы по существу уточните, хотите удалить некоторые из существующих разделов? Если да, то перечислитие какие и почему. Просто "новая структура" мне кажется, странной концепцией. --Antonu19:22, 23 июля 2013 (UTC)[ответить]
Конечно, всё по порядку, сносить по 80 Кб без обсуждения я не буду. Под изменением структуры статьи я понимаю введение разделов, предложенных Humanitarian&, с перемещением имеющегося текста в указанные разделы. При этом на первом этапе я не планирую удалять или добавлять текст, а только переместить его в новые разделы. Соответственно, старые заголовки будут удалены. На втором этапе будем обсуждать раздел за разделом, чтобы привести их содержание и объем в соответствие с правилами. -- АлександрЛаптев07:07, 24 июля 2013 (UTC)[ответить]
С учётом вышесказанного, предлагаю:
нынешние разделы «Происхождение», «Родители», «Образование» и частично «Революционная деятельность» объединить в один. Условное название -- Становление революционера.
Часть раздела «1900—1917», разделы «Первый брак», «С Февраля до Октября», «Участие в Октябрьской революции», «Участие в Гражданской войне в России» и часть раздела «Участие во внутрипартийной борьбе» предлагаю объединить в раздел с условным названием Путь к власти.
Оставшуюся часть раздела «Участие во внутрипартийной борьбе», разделы «Коллективизация», «Индустриализация и градостроительство», «Раскулачивание», «Голод как репрессия» объединить в один, условное название -- Преемник Ленина.
Разделы «Большой террор» и «Репрессии в РККА» объединить в один под названием Большой террор.
Раздел «Вторая мировая война» переименовать в Роль во Второй мировой войне.
Раздел «Послевоенная политика» пока оставить.
Разделы «Культ личности» и «Оценки личности Сталина» объединить.
Там таких подразделов нет. Но у Википедии возможности больше, чем у Британники. При бо́льшем объёме статьи вполне естественно появление подразделов. Что касается тематики, то о происхождении, родителях, образовании и начале революционной деятельности Сталина идёт речь в разделе «The young revolutionary», о карьере в партии, а потом и в советских органах власти, до смерти Ленина, а также об участии в Октябрьской революции и Гражданской войне -- в разделе «Rise to power», о внутрипартийной борьбе, коллективизации, раскулачивании, репрессиях, голоде, индустриализации -- в разделе «Lenin’s successor», о предвоенной внешней политике, реакции на нападение Германии и организационной и руководящей деятельности в последующий период войны -- в разделе «Role in World War II»; т. е. тематика этих разделов примерно соответствует тому, что я предложил. Небольшое отличие есть в разделе «Last years», где говорится о внешней политике (а не об экономической политике, как предложил я) и о возобновлении террора (как и в моём варианте). Действительно, послевоенную внешнюю политику нужно добавить. В целом же, я считаю, что ориентироваться следует не на одну тольку Британнику. Британника -- это то, от чего можно отталкиваться, но не более того. --Humanitarian&17:54, 6 августа 2013 (UTC)[ответить]
Фраза «Имя Сталина связывается с рядом важнейших событий» подчёркивает роль и причастность Сталина как руководителя советского государства ко всем упоминаемым событиям.
Фраза «На сталинский период приходится ряд важнейших событий», наоборот, снижает тезис о причастности Сталина к этим событиям - которые перечисляются как бы просто пришедшиеся на период его правления. wulfson18:53, 23 июля 2013 (UTC)[ответить]
(To wulfson.) Считаю оба варианта неудачными. Второй -- по причине, которую Вы назвали. Первый -- по причине неопределённости выражения. Что значит «имя Сталина связывается»? Кем связывается? (Например, такими-то авторами.) Или: где связывается? (Например, в массовом сознании.) Почему «имя Сталина», а не собственно его носитель -- статья ведь не об имени? Если по стилистическим соображениям, т. е. потому что не говорят «Сталин связывается» (в том же смысле), то могу как вариант предложить: с деятельностью Сталина связаны такие-то события. Но возможны иные варианты: по инициативе Сталина, при участии Сталина, под руководством и т. д. --Humanitarian&19:17, 23 июля 2013 (UTC)[ответить]
«На период руководства Сталина приходится» или лучше «На сталинский период приходится». По «связывается» - согласен с Humanitarian& --Pessimist20:20, 23 июля 2013 (UTC)[ответить]
Про «исключение СССР из Лиги Наций» надо однозначно убрать, ибо событие малозначимое относительно других. Понятия «раскулачивание», «депортации народов» и «создание ГУЛаг» уже охватывается термином «массовые репрессии». Конфликт с Финляндией относительно мелок по сравнению с Великой Отечественной войной. Массовый голод 1946—1947 тоже не особо значимое событие. Можно добавить фразу про рост экономики (ЕМНИП при Сталине СССР поднялся с 5-го на 2-е место по объёму ВВП). SashaT19:10, 23 июля 2013 (UTC)[ответить]
Понятия «культ личности» и «тоталитарная диктатура» есть оценочные суждения. Соответственно, надо либо переместить их в конец преамбулы, чтобы они были атрибутированы как точка зрения противников Сталина (и тогда должна быть указана и обратная точка зрения), либо их надо исключить, вернувшись в варианту, указанному посредником Wulfson — со стрелочкой-переходом на раздел «Оценок». Сейчас же можно констатировать, что участник Antonu своими правками преамбулы нарушил ВП:КОНС и режим принудительного посредничества, отменив правки посредника, ранее им обоснованные. Кроме того, этот же участник отменил мою правку, возвращавшую версию посредника. -- АлександрЛаптев07:13, 24 июля 2013 (UTC)[ответить]
Предлагаю как вариант для обсуждения (не более!!!). Выражение «ряд важнейших событий в советской и мировой истории» предлагаю убрать. Раскулачивание и массовый голод 1932—1933 годов предлагаю убрать, поскольку это часть сталинской политики коллективизации, которая уже упомянута (нужно только добавить к ней слово «насильственная»). Депортацию народов и создание ГУЛага убрать, поскольку это входит в массовые репрессии. Победу в Великой Отечественной войне я бы тоже отсюда убрал, она для статьи Сталинский период, а не для статьи «Сталин». Культ личности можно и оставить, это -- общепризнанный факт. Что касается установления диктаторскогототалитарного режима, то тут возможен компромиссный вариант: написать про диктатуру (это факт), и не писать про тоталитаризм (это мнение, в терминах Википедии).
Написать предлагаю в стиле Большого энциклопедического словаря: проводил форсированную индустриализацию страны и насильственную коллективизацию, инициатор массового террора и т. д.
Joseph Stalin, Russian in full Iosif Vissarionovich Stalin, original name (Georgian) Ioseb Dzhugashvili (born Dec. 18 [Dec. 6, Old Style], 1879, Gori, Georgia, Russian Empire [see Researcher’s Note]—died March 5, 1953, Moscow, Russia, U.S.S.R.), secretary-general of the Communist Party of the Soviet Union (1922–53) and premier of the Soviet state (1941–53), who for a quarter of a century dictatorially ruled the Soviet Union and transformed it into a major world power.
During the quarter of a century preceding his death, the Soviet dictator Joseph Stalin probably exercised greater political power than any other figure in history. Stalin industrialized the Union of Soviet Socialist Republics, forcibly collectivized its agriculture, consolidated his position by intensive police terror, helped to defeat Germany in 1941–45, and extended Soviet controls to include a belt of eastern European states. Chief architect of Soviet totalitarianism and a skilled but phenomenally ruthless organizer, he destroyed the remnants of individual freedom and failed to promote individual prosperity, yet he created a mighty military–industrial complex and led the Soviet Union into the nuclear age.
По-русски получается:
Иосиф Сталин (по тексту) в течение четверти века диктаторскими методами правил Советским Союзом и трансформировал его в одну из сверхдержав.
В течение четверти века до своей смерти, советский диктатор Иосиф Сталин обладал, по-видимому, наибольшей властью, чем любая другая фигура в истории. Сталин индустриализировал СССР, насильственно коллективизировал его сельское хозяйство, укрепил свои позиции путем усиленного полицейского террора, содействовал победе над Германией в 1941-45 и расширил сферу советского влияния, включив в нее пояс восточно-европейских государств. Главный архитектор советского тоталитаризма и талантливый, но удивительно безжалостный организатор, он уничтожил остатки личной свободы граждан и не смог обеспечить им личное благосостояние, однако создал мощный военно-промышленный комплекс и включил Советский Союз в число ядерных держав.
Это мне нравится больше, чем нынешняя преамбула, хотя к этому тексту тоже есть вопросы: создается ощущение, что все указанное Сталин проделал в одиночку (единственный помощник - политическая полиция?). Это взгляд со стороны, не очень информированный и мало заинтересованный, но как раз поэтому более-менее нейтральный. -- АлександрЛаптев07:55, 24 июля 2013 (UTC)[ответить]
«В течение четверти века до своей смерти, советский диктатор Иосиф Сталин обладал, по-видимому, наибольшей властью, чем любая другая фигура в истории» — эту фразу я бы убрал. Слишком громкое утверждение. Особенно «чем любая другая фигура в истории» (было множество правителей за всю историю, обладавших неограниченной властью). Valentinian08:44, 24 июля 2013 (UTC)[ответить]
Думаю, что здесь речь идёт именно о мировой истории, а если считать, что Сталин руководил тоталитарным государством, т. е. таким, власть которого распространяется на все сферы жизни людей, то можно допустить, что эта власть и в самом деле была большей, чем у какого-либо тирана в прошлом. --Humanitarian&10:03, 24 июля 2013 (UTC)[ответить]
так, тест на закон Годвина успешно провален. Моя Имха мне нашёптывает ответить, что Гитлер был жалким карапузом в сравнении с дядюшкой Джо. Похоже, я тест Годвина тоже провалил, ввязавшись отвечать. HOBOPOCC10:41, 24 июля 2013 (UTC)[ответить]
В течение четверти века до своей смерти, Иосиф Сталин диктаторскими методами правил Советским Союзом и трансформировал его в одну из сверхдержав. Сталин индустриализировал СССР, насильственно коллективизировал его сельское хозяйство, укрепил свои позиции путем усиленного полицейского террора, содействовал победе над Германией в 1941 — 1945 годах и расширил сферу советского влияния, включив в нее пояс восточно-европейских государств. Главный архитектор советского тоталитаризма и талантливый, но удивительно безжалостный организатор, он уничтожил остатки личной свободы граждан и не смог обеспечить им личное благосостояние, однако создал мощный военно-промышленный комплекс и включил Советский Союз в число ядерных держав.
Да, верно, я на минуту забыл, что это не из свободного источника. Хорошо, я подумаю над тем, как переформулировать. По крайней мере как направление это устраивает? -- АлександрЛаптев11:40, 24 июля 2013 (UTC)[ответить]
Считаю, что за основу эту формулировку взять можно. --Humanitarian&11:46, 24 июля 2013 (UTC)[ответить] Но я бы ослабил формулировку в плане того, что всё это будто бы сделал он один. Тут надо подумать. Может быть, где-то лучше употребить выражения вроде под его руководством и т. п. (например, под его руководством был создан мощный военно-промышленный комплекс. --Humanitarian&12:05, 24 июля 2013 (UTC)[ответить]
С конца 1920-х годов до своей смерти, Иосиф Сталин как единоличный диктатор руководил Советским государством и трансформировал его в одну из сверхдержав. На период руководства Сталина приходятся индустриализация СССР, насильственная коллективизация, подавление инакомыслия средствами государственного террора, победа над Германией и расширение сферы советского влияния в Восточной Европе. Сталин создал тоталитарное советское государство; как талантливый, но безжалостный руководитель, «он уничтожил остатки личной свободы граждан и не смог обеспечить им личное благосостояние, однако создал мощный военно-промышленный комплекс и включил Советский Союз в число ядерных держав»[1].
Замечания. 1) Сталин не «создал тоталитарное советское государство», а, скорее, сделал советское государство тоталитарным (или как-то иначе, но с таким смыслом). 2) Я не уверен, что в источниках есть консенсус на то, когда именно Сталин стал единоличным диктатором. Возможно, это произошло не в конце 20-х, а в начале 30-х годов. --Humanitarian&13:20, 24 июля 2013 (UTC)[ответить]
В 1920-х — начале 30-х гг. в ходе длительной борьбы с другими партийными лидерами, особенно обострившейся после смерти Ленина, упрочил свои позиции в партии и государстве и фактически установил в стране диктаторский режим. [53]
У меня вопрос к «замечанию 1». Что значит Сталин не «создал тоталитарное советское государство»? В энциклопедии дословно написано: Chief architect of Soviet totalitarianism… что слово-в-слово переводится как главный архитектор советского тоталитаризма. Почему Вы считаете, что Ваше мнении ценнее мнения, изложенного в Британнике? HOBOPOCC16:16, 24 июля 2013 (UTC)[ответить]
«У меня вопрос к „замечанию 1“. Что значит Сталин не „создал тоталитарное советское государство»“?» -- Чтобы создать какое бы то ни было государство, нужно чтобы сначала государства не было, а потом, в результате создания, оно появилось. Поскольку государство, о котором идёт речь, это СССР, созданный при Ленине, то Сталин его не создал. Он не создал никакого государства -- ни тоталитарного, ни советского, ни какого-либо ещё. «В энциклопедии дословно написано: Chief architect of Soviet totalitarianism… что слово-в-слово переводится как главный архитектор советского тоталитаризма. Почему Вы считаете, что Ваше мнении ценнее мнения, изложенного в Британнике?» -- Если этот вопрос остаётся актуальным, то его следует как-то переформулировать, поскольку я ничего не говорил о сравнительной ценности моего мнения и мнения, которое изложено в Британнике. --Humanitarian&17:03, 24 июля 2013 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Простите, но это смехотворно. В Британнике написано, что Сталин создал тоталитарное государство, а анонимный редактор википедии с этим не согласен… HOBOPOCC18:12, 24 июля 2013 (UTC)[ответить]
С этим -- это с чем? С тем, что Сталин создал тоталитарное государство, или с тем, что это написано в Британнике? И что в этом смехотворного? И есть ли кто-то, кроме Вас, кто считает, что это написано в Британнике? --Humanitarian&18:39, 24 июля 2013 (UTC)[ответить]
От двусмыслицы о «создании тоталитарного государства» вполне можно уйти, смысл разумеется в том, что он создал тоталитарную систему в имеющемся государстве. О чём тут вообще можно спорить? --Pessimist18:46, 24 июля 2013 (UTC)[ответить]
Пять часов назад, в реплике от 13:20, 24 июля 2013 я написал, что (согласно Британнике)
Сталин не «создал тоталитарное советское государство», а, скорее, сделал советское государство тоталитарным (или как-то иначе, но с таким смыслом)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Смехотворно то, что Вы начинаете спорить с Британникой, базируясь на Вашем мнении, а не на каком-либо другом АИ уровня, сравнимого с Британникой. HOBOPOCC18:55, 24 июля 2013 (UTC)[ответить]
Будьте добры дифф на то, что я «начинаю спорить с Британникой», базируясь на своём мнении, «а не на каком-либо другом АИ уровня, сравнимого с Британникой». --Humanitarian&19:05, 24 июля 2013 (UTC)[ответить]
Господа! Вам не кажется, что даже в обсуждении такой элементарной вещи, как преамбула, мы не можем достигнуть согласия. А что будет при обсуждении следующих разделов? Будьте спокойнее и меньше пустых споров. Формулировка коллеги Humanitarian& носила такой же смысл, что и в Британнике. Кроме этого, разве эта формулировка вызвала такую жаркую дискуссию, то следует её вообще не вносить текст. Valentinian04:17, 25 июля 2013 (UTC)[ответить]
Что называется, начали за здравие, а закончили за упокой. Решили взять за основу авторитетную Британнику, потом кому-то из анонимных редакторов (не АИ) что-то в формулировках пришлось не по вкусу и теперь предлагается что-то из Британники брать, а что-то не брать? Нет, так не приемлемо. Если брать Британнику, то брать целиком, а не выборочно. Формулировки в вики-статье можнои нужно обсуждать, но без потери смысла, стоящего за формулировкой. HOBOPOCC07:38, 25 июля 2013 (UTC)[ответить]
С рубежа 1920-х — 1930-х годов, и до самой своей смерти, Иосиф Сталин как единоличный диктатор руководил Советским государством и трансформировал его в одну из сверхдержав. На период руководства Сталина приходятся индустриализация СССР, насильственная коллективизация, подавление инакомыслия средствами государственного террора, победа над Германией и расширение сферы советского влияния в Восточной Европе. Сталин — творец советского тоталитаризма; как талантливый, но безжалостный руководитель, «он уничтожил остатки личной свободы граждан и не смог обеспечить им личное благосостояние, однако создал мощный военно-промышленный комплекс и включил Советский Союз в число ядерных держав»[2].
Вместо неоднозначной формулировки со словом "приходится" быть может лучше так: "Сталин проводил политику форсированной индустриализации, насильственной коллективизации, подавления инакомыслия средствами государственного террора, содействовал победе над Германией и расширению сферы влияния СССР в Восточной Европе". Premiersn13:18, 25 июля 2013 (UTC)[ответить]
С 1920-х — 1930-х годов, и до самой своей смерти, Иосиф Сталин единолично руководил Советским государством и превратил его в одну из мировых сверхдержав. На период руководства Сталина приходятся форсированная индустриализация СССР, коллективизация сельского хозяйства, раскулачивание и голод 1932—1933 годов, репрессии, депортации народов и создание ГУЛага, победа над фашистской Германией в ходе Великой Отечественной войны, присоединение Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии и расширение сферы советского влияния в Восточной Европе и Восточной Азии. На XX съезде КПСС в 1956 году Н. С. Хрущев раскритиковал деятельность Сталина.
Я не согласен с такой формулировкой. Свои соображения я высказал выше. Думаю, пора пригласить wulfson'а, чтобы он подвёл предварительный итог. --Humanitarian&12:26, 25 июля 2013 (UTC)[ответить]
Я считаю, что колективизация сельского хозяйства, раскулачивание и голод 30-х годов -- это не однопорядковые явления. По-моему, перечислять их друг за другом не имеет смысла. Насильственная коллективизация включала в себя раскулачивание, поэтому отдельно упоминать раскулачивание не нужно. Голод был следствием той же насильственной коллективизации. «Репрессии» нужно заменить на массовые репрессии, и тогда не будет необходимости отдельно писать о депортациях народов, поскольку считается, что это часть репрессий. Репрессии и создание ГУЛАГа -- тоже считаю неудачным выражением, по той же причине. Насчёт победы над Германией: выражение в Британнике считаю более удачным, и относится оно скорее ко Второй мировой войне, чем конкретно к Великой Отечественной. По всем этим пунктам я уже высказывался выше. В целом, если выбирать из двух вариантов -- Вашего и варианта, предложенного участником АлександрЛаптев, то я бы выбрал его вариант. --Humanitarian&12:59, 25 июля 2013 (UTC)[ответить]
ВОВ должна быть упомянута. Всё-таки энциклопедия русская. И читают её те, у кого победа над Германией связана с ВОВ, а не Второй мировой. Valentinian13:22, 25 июля 2013 (UTC)[ответить]
я бы на вашем месте не стал включать в текст «репрессии, депортации народов и создание ГУЛага». Сильно выбивается из общей направленности Вашего предложения. Если серьёзно: Конечно, я категорически против. HOBOPOCC12:33, 25 июля 2013 (UTC)[ответить]
а для преамбулы нужны авторитетные источники? Что есть преамбула? Пересказ текста. Я упомянул всё то, о чём говорится в статье. Коллегам же постоянно чего-то не хватает. Valentinian14:54, 25 июля 2013 (UTC)[ответить]
Ничего удивительного. Британника пересказала хорошую статью о Сталине, а коллега Valentinian -- ту, что есть в Википедии. Результат соответствующий. --Humanitarian&15:22, 25 июля 2013 (UTC)[ответить]
С рубежа 1920-х — 1930-х годов, и до самой своей смерти, Иосиф Сталин как единоличный диктатор руководил Советским государством и трансформировал его в одну из сверхдержав. Сталин проводил политику форсированной индустриализации, насильственной коллективизации, подавления инакомыслия средствами государственного террора, содействовал победе над Германией и расширению сферы влияния СССР в Восточной Европе. Сталин — творец советского тоталитаризма; как талантливый, но безжалостный руководитель, «он уничтожил остатки личной свободы граждан и не смог обеспечить им личное благосостояние, однако создал мощный военно-промышленный комплекс и включил Советский Союз в число ядерных держав»
С 1920-х — 1930-х годов, и до самой своей смерти, Иосиф Сталин единолично руководил Советским государством и превратил его в одну из мировых сверхдержав. На период руководства Сталина приходятся форсированная индустриализация СССР, коллективизация сельского хозяйства, раскулачивание и голод 1932—1933 годов, репрессии, депортации народов и создание ГУЛага, победа над фашистской Германией в ходе Великой Отечественной войны, присоединение Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии и расширение сферы советского влияния в Восточной Европе и Восточной Азии. На XX съезде КПСС в 1956 году Н. С. Хрущев раскритиковал деятельность Сталина.
Предлагаю в первом варианте сократить цитату «он уничтожил остатки личной свободы граждан и не смог обеспечить им личное благосостояние...», закончив её на этом слове, а далее написать так: однако под его руководством был создан мощный военно-промышленный комплекс, а Советский Союз вошёл в число ядерных держав. Аргумент я уже приводил: вряд ли правомерно считать, что Сталин сделал это в одиночку. --Humanitarian&09:31, 28 июля 2013 (UTC)[ответить]
Он всё перечисленное делал не в одиночку, но, по моему мнению, одно дело сказать о руководителе государства, что он проводил такую-то политику, а другое -- что он создал военно-промышленный комплекс и т. п. --Humanitarian&10:05, 28 июля 2013 (UTC)[ответить]
Фраза "не смог обеспечить им личное благосостояние" слишком расплывчата и неконкретна, так можно почти про любого правителя сказать. "Рузвельт выиграл войну, но не смог обеспечить личное благосостояние американцам", "Линкольн отменил рабство, но не смог..." и т.д. Противопоставление "подавления личных свобод" и "создания мощного ВПК" стилистически не очень корректно. Во втором варианте как-то не к месту смотрится фраза про Хрущёва. И повторюсь, что "депортации народов и создание ГУЛага" уже охватываются термином "массовые репрессии". SashaT11:54, 28 июля 2013 (UTC)[ответить]
За второй вариант. Только предлагаю убрать эмоциональное «до самой своей» в смысле смерти. Понятно же что до его смерти. И упоминание о Хрущёве тоже ни к чему. Мало ли кто и по каким причинам критиковал Сталина? Тем более, что у Хрущёва были и субъективные причины. Также полагаю ненужным упоминание о ГУЛаге - это не цель, а средство, составная часть репрессий. Кажется следует в преамбуле ограничиться «Репрессии и депортации». --Шнапс11:13, 6 августа 2013 (UTC)[ответить]
„о ГУЛаге - это не цель, а средство, составная часть репрессий“ - развивая эту мысль, можно утверждать: „репрессии - это не цель, а средство, составная часть классовой борьбы“; далее: „классовая борьба - это не цель, а средство, составная часть построения социализма“. Забавно получается... --Конвлас11:40, 6 августа 2013 (UTC)[ответить]
Предварительная итоговая версия
Ну, предположим, так:
На протяжении четверти века, с конца 1920-х – начала 1930-х годов и до самой своей смерти, Сталин единолично руководил Советским государством. В предвоенные годы проводил политику форсированной индустриализации страны и насильственной коллективизации сельского хозяйства. В конце 1930-х годов инициировал массовые репрессии, имевшие целью уничтожение и подавление политической оппозиции. Содействовал победе над нацистской Германией в ходе Великой Отечественной войны и расширению сферы влияния СССР в Восточной Европе и Восточной Азии, созданию мощного военно-промышленного комплекса и превращению СССР в одну из мировых сверхдержав, обладающую ядерным оружием. Правление Сталина характеризовалось наличием абсолютистского режима личной власти, господством авторитарно-бюрократических методов управления (командно-административной системы), чрезмерным усилением репрессивных функций государства, сращиванием партийных и государственных органов, жёстким идеологическим контролем за всеми сторонами жизни общества, нарушением фундаментальных прав и свобод граждан.
На начальном этапе ВОВ Сталин содействовал скорее поражению, чем победе (не говоря уже о предшествующих репрессиях в армии, неготовности к войне, материальной помощи, которую СССР оказывал Германии в предвоенный период и т. д.)... Не хотите об этом упомянуть? В общем, понимаю всю конфликтогенность моего предложения, но по-прежнему считаю, что если в связи со Сталиным писать о ВОВ, то одним содействием победе ограничиться нельзя. --Humanitarian&13:56, 28 июля 2013 (UTC)[ответить] Когда Британника пишет о содействии Сталина победе над Германией, она имеет в виду (как я думаю) участие СССР в антигитлеровской коалиции, она смотрит на ситуацию в большом масштабе и говорит о содействии победе во Второй мировой войне. Наши более локальные Велико-Отечественные проблемы, возникшие не без участия Сталина, для неё, вероятно, слишком малозначимы... --Humanitarian&14:12, 28 июля 2013 (UTC)[ответить] Ещё один аргумент -- статья «Сталин» в БЭС:
С кон. 30-х гг. проводил политику сближения с фашистской Германией (см. Советско-германские договоры 1939), что привело к трагедии народа в Великой Отечественной войне.
Я не предлагаю эту информацию вносить в преамбулу, поскольку тема спорная, но это дополнительный аргумент против предлагаемой wulfson'ом формулировки. --Humanitarian&14:23, 28 июля 2013 (UTC)[ответить]
У меня есть некоторые возражения: во-первых почему начали переписывать преамбулу, вроде никто за это активно не высказывался, ну да ладно. Во-вторых, указаны неправильные временные рамки репрессий, и я предлагаю их не уточнять, а просто указать "массовые репрессии". Далее "Содействовал победе", мне кажется, так можно писать, когда есть полный консенсус на формулировку, а его явно нет. Я могу привести огромное количество источников и оценок профессиональных историков, которые говорят, что он не только не "содействовал", но и своей бездарностью, репрессиями в армии, неготовностью к войне и многим другим препятствовал победе. Поэтому предлагаю подумать над формулировкой (в текущей версии написан нейтральный перечень, без оценок, «благодаря» или «вопреки»). Далее "созданию мощного" - опять таки оценочное суждение без консенсуса. Исчезло слово "тоталитарного, диктаторского режима". Давайте посмотрим источники и оценим, как чаще оценивают сталинский режим, как "тоталитарный" или как "абсолютистский". Уверен, что первое. И да, я согласен с Wulfson'ом, что нужно добавить про создание культа личности. Про массовый голод нужно упомянуть. Всё таки крупнейший голод в истории нашей страни и как-то забылся. Пожалуй, всё. --Antonu17:43, 28 июля 2013 (UTC)[ответить]
Не во всём согласен с коллегой. Скажем, что был создан мощный ВПК, у меня особых сомнений нет. А вот что касается массовых репрессий, то тут, пожалуй, стоит подумать, насколько целесообразно указывать их нижнюю границу как конец 30-х годов. Ну а про победу в ВОВ уже говорил, не хочу ещё раз повторяться. --Humanitarian&22:18, 28 июля 2013 (UTC)[ответить]
Также добавлю, что викификация фразы «Масштабные репрессии» на статью «Большой террор», это ОРИССное, искусственное сужение понятие. Разумеется, викификация должна быть на статью Сталинские репрессии. Также считаю, что нужно добавить высказывание: «Общественное мнение по поводу роли Сталина в перечисленных событиях отличается крайней поляризованностью». Это и правда и весьма нейтрально. Также неоднозначным является утверждение, что репрессии имели целью уничтожение «оппозиции». У меня есть множество авторитетных источников, согласно которым, репрессии были обусловлены, прежде всего, параноидальностью и садистскими наклонностями Сталина. Да и какая может быть оппозиционность, когда случайных людей по разнарядкам вылавливали, а не по принципу, кто проявил «лояльность» или «оппозиционность». Вообщем, как я не пытался переделать формулировку, лучше не выходит, чем пресловутая фраза «На период руководства Сталина приходится …(безоценочный перечень, включающий все важные события, которые можно быстро обсудить)». Что скажете, коллеги? --Antonu19:08, 29 июля 2013 (UTC)[ответить]
Так так во много и написано, как я предлагаю. Там и про ГУЛАГ и про тоталитарный режим есть. И формулировка вводная такая: "Период нахождения Сталина у власти ознаменован", которую я также считаю вполне приемлемой. --Antonu19:45, 29 июля 2013 (UTC)[ответить]
Думаю, что нет необходимости повторять ту формулировку в этой статье. Для статьи «Сталин» из того, что здесь предлагалось, лучше этот вариант:
С рубежа 1920-х — 1930-х годов и до самой своей смерти Иосиф Сталин как единоличный диктатор руководил Советским государством и трансформировал его в одну из сверхдержав. Сталин проводил политику форсированной индустриализации, насильственной коллективизации, подавления инакомыслия средствами государственного террора; содействовал победе над Германией и расширению сферы влияния СССР в Восточной Европе. Сталин — творец советского тоталитаризма; как талантливый, но безжалостный руководитель, «он уничтожил остатки личной свободы граждан и не смог обеспечить им личное благосостояние», однако под его руководством был создал мощный военно-промышленный комплекс, а Советский Союз вошёл в число ядерных держав.
Я даже не стал целиком читать «этот вариант», т. к. чисто эмоциональные оценочные суждения вроде «талантливый, но безжалостный» нарушают НТЗ. У нас в статье о Г. К. Жукове не только «выжили» формулировку «выдающийся», но и на куда более нейтральную «видный» не согласились. А Вы решили тут такое написать. С уважением, Кржижановский20:11, 29 июля 2013 (UTC)[ответить]
Опять «цитата» будет во введении? Кавычки означают, что мы кого-то цитируем. Кого же? И отчего именно этому источнику мы отдали предпочтение во введении в ущерб прочим, возможно, не менее достойным источникам? Цитат во введении категорически быть не должно. HOBOPOCC20:18, 29 июля 2013 (UTC)[ответить]
Я не согласен с Вами. Я считаю, что Сталин был талантлив и был безжалостен. Для меня то и другое -- достаточно объективные, а значит и нейтральные характеристики. Ну а какую формулировку предпочитаете Вы? --Humanitarian&20:23, 29 июля 2013 (UTC)[ответить]
Не правило, а принцип, по которому мы решили идти. А решили идти по этому пути: «В качестве высококлассного ориентира - преамбула из Британники. --Pessimist 07:39, 24 июля 2013 (UTC)». Британнику решили взять за ориентир и упомянуть такие же позиции, каким нашлось место в Британнике. Но написать это нужно своими словами — это моё категорическое мнение. Иначе получается, что мы копируем Британнику. А это будет неправильно. Получается, что мы пренебрегли остальными источниками. HOBOPOCC20:32, 29 июля 2013 (UTC)[ответить]
Те, кто согласился с предложением Pessimist2006 и сейчас обсуждает именно тот самый вариант введения для вики-статьи, ориентиром для которого послужило введение соответствующей статьи в Британнике. HOBOPOCC20:45, 29 июля 2013 (UTC)[ответить]
Вы же сами де-факто и согласились идти по этому пути, принявшись обсуждать этот вариант, предложенный Пессимистом, чем сейчас и занимаетесь. Впрочем, это уже флуд и продолжать его я не намерен. Я свою точку зрения высказал - в данном случае цитаты во введении быть не должно. HOBOPOCC04:28, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
::::::::::: Быть может, но он врал сам и заставлял врать других. А любил ли он их после этого или нет -- это уже, ИМХО, не столь важно. --Humanitarian&20:41, 29 июля 2013 (UTC)[ответить]
Простите, а кого он заставлял врать? Хотя, смотря что рассматривать под враньём. Комментарий:Я Вам скажу, как человек чуточку разбирающийся в теме репрессий в РККА. Во-первых, в современной существуют два взгляда на последствия для боеспособности РККА: «повлияли негативно» (Сувениров, Черушев, Мильбах) и «не повлияли или повлияли незначительно» (Герасимов, А. Смирнов). А во-вторых, Вы читали выступление комкора Н. В. Куйбышева, которое так любят «цитировать» наши историки? Так вот, помимо того, что дивизиями командовали капитаны, он ещё очень много чего интересного рассказал, что имело отношение уже вовсе не к капитанам (а, видимо, в частности, к нему). Увы, пока не встречал, чтобы об этом писали. С уважением, Кржижановский21:02, 29 июля 2013 (UTC)[ответить]
Насчёт вранья: эта тема столь огромна, что я даже не знаю, с чего начать её обсуждение. Ну можно, например, со ссылки на работу Троцкого «Сталинская школа фальсификаций». Мне сложно судить, в какой степени правдив в ней сам Троцкий, но повод задуматься о роли Сталина в переписывании отечественной истории эта работа даёт в любом случае. И это всего лишь маленький штрих, который едва затрагивает практически необъятную, как мне представляется, тему... --Humanitarian&21:46, 29 июля 2013 (UTC)[ответить]
Давайте, Вы мне на почту напишите через «письмо участнику». А то Вики не для этого создана. Что касается Троцкого, то я, к сожалению, его почти не читал. Но скажу Вам так: Сталин и Троцкий - это два сапога... левых! Невозможно носить два левых сапога, увы. Только разница в том, что один сапог - Троцкий - лежал в загашнике и оттуда рассуждал, как нехорошо натирать человеку мозоли. А второй применялся по назначению и посему натирал мозоли. Надо видеть картину шире, чем её видел Троцкий. Сталин видел шире, он был действующий политик, действующий. С уважением, Кржижановский21:58, 29 июля 2013 (UTC)[ответить]
Во-первых, у меня нет вики-почтового ящика. И я пока не собираюсь его заводить. Но главное не в этом. Прежде всего, дело не в Троцком, дело в самих фальсификациях, причём массовых и чуть ли не тотальных. А о них писали многие помимо Троцкого. А затем, дело в принципе: следует ли, стремясь к благой (допустим) цели, применять ради её достижения практически любые средства. И, наконец, знаем ли мы законы истории, чтобы быть уверенными, что любой иной путь привёл бы к ещё бо́льшим жертвам, и поэтому жертвы этого пути оправданы. Марксисты считают, что они знают законы истории. Отсюда ленинское: «учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Я же думаю, что здесь содержится ошибка: подлинные законы истории, если они есть, людям не известны. А если так, то оправдывать жертвы ссылкой на законы истории неправомерно. А других моральных оправданий у Сталина и его единомышленников не было. Если же Вы считаете иначе, то мы стоим на разных позициях, а при таких условиях спорить бесполезно. Поэтому если бы и была у меня возможность вести с Вами дискуссию по этим вопросам (можно, например, на каком-нибудь форуме), я бы, скорее всего, от этого отказался. --Humanitarian&22:45, 29 июля 2013 (UTC)[ответить]
На протяжении четверти века, с конца 1920-х – начала 1930-х годов и до самой своей смерти, Сталин единолично руководил Советским государством. В предвоенные годы проводил политику форсированной индустриализации страны и насильственной коллективизации сельского хозяйства. В конце 1930-х годов инициировал массовые репрессии, имевшие целью уничтожение и подавление политической оппозиции. В этот же период, в обстановке обострения внешнеполитической ситуации в Европе, Сталин пошёл на сближение с нацистской Германией, достигнув договорённости о разграничении сфер интересов, на основании которой после начала Второй мировой войны СССР присоединил к себе территорию Западной Украины и Белоруссии, Прибалтики, Бессарабии, осуществил нападение на Финляндию. Подвергшись в июне 1941 года нападению Германии, СССР под руководством Сталина как верховного главнокомандующего Вооружёнными силами присоединился к антигитлеровской коалиции и внёс решающий вклад в победу над нацизмом, что привело к расширению сферы влияния СССР в Восточной Европе и Восточной Азии. В послевоенные годы Сталин способствовал созданию в стране мощного военно-промышленного комплекса и превращению СССР в одну из мировых сверхдержав, обладающую ядерным оружием. Правление Сталина характеризовалось наличием абсолютистского режима личной власти, господством авторитарно-бюрократических методов управления (командно-административной системы), чрезмерным усилением репрессивных функций государства, сращиванием партийных и государственных органов, жёстким идеологическим контролем за всеми сторонами жизни общества, нарушением фундаментальных прав и свобод граждан.
Текст, безусловно, лучше предыдущей версии, но вместе с тем, я всё ещё вижу ряд проблем. Во-первых, я уже указывал на то (и не только я), что репрессии это не только большой террор и начались они вовсе не в конце 30-х годов. Временные рамки вообще не стоит указывать. Во-вторых, как я тоже уже указывал, ОРИССна формулировка, что репрессии имели целью уничтожение оппозиции. Вы где вообще оппозицию видели, скажем, в позднем сталинском СССР? А депортации народов? Это целые народы были такие "оппозиционные"? Мне кажется, цель тоже не стоит указывать. Далее: как я тоже уже указывал, есть мнение очень многих историков, что вклад Сталина как полководца был отрицательным и негативным (масштабные репрессии до войны, сотрудничество с нацистом в начале второй мировой войны, прострация вначале и т.д.) всё это очень многие эксперты оценивают как негативный вклад (победа вопреки, а не благодаря) и не характеризуют как "решающий" в позитивном смысле этого слова. Предлагаю заменить на нейтральную формулировку, без оценки вклада как хорошего или плохого. Ну и не указанао про некоторые крайне важные вещи, например голодомор и культ личности, имеющие широчайшую цитируемость в научной литературе (явно не меньшую, чем "создание мощного военно-промышленного комплекса"). В остальных формулировках проблем не вижу. --Antonu18:28, 3 августа 2013 (UTC)[ответить]
Я перечитал предложенный текст и сейчас обратил внимание на формулировку, которая, по моему мнению, ненейтральна: «В предвоенные годы проводил политику форсированной индустриализации страны и насильственной коллективизации сельского хозяйства». Словно Сталин знал о предстоящей войне и был вынужден проводить такую политику. Но сплошная коллективизация началась в 1929 году, т. е. за несколько лет до прихода Гитлера к власти и за 10 лет до начала войны в Европе. Поэтому я не считаю оправданным давать читателю повод к ассоциации действий Сталина с подготовкой страны ко Второй мировой войне. --Humanitarian&19:03, 3 августа 2013 (UTC)[ответить]
В связи с последними правками.
«Одержав верх во внутрипартийной борьбе за власть, завершившейся к концу 1920-х годов окончательным разгромом оппозиционных течений, взял курс на форсированную индустриализацию и насильственную сплошную коллективизацию сельского хозяйства для осуществления модернизационного проекта колоссальных масштабов — перехода от традиционного аграрного общества к индустриальному, — что потребовало всемерной мобилизации внутренних ресурсов, сверхцентрализации экономической жизни и, в конечном счёте, привело к формированию в СССР целостной командно-административной системы.»
«Одержав верх во внутрипартийной борьбе за власть, завершившейся к концу 1920-х годов окончательным разгромом оппозиционных течений...» -- Насчёт конца 20-х неверно, см. Союз марксистов-ленинцев.
Я не вижу между ними разницы. Все эти группы объединяет то, что ни одна из них не могла бороться за власть легальными средствами, ни одна из них организационно и технически не могла апеллировать к широким кругам партии и общества. Следовательно, ни одна из них не являлась политическим течением. -- АлександрЛаптев16:08, 4 августа 2013 (UTC)[ответить]
«...для осуществления модернизационного проекта колоссальных масштабов — перехода от традиционного аграрного общества к индустриальному...» -- Не уточнено, в чём именно колоссальность масштабов; по словам самого Сталина, СССР отстал от передовых стран на 50--100 лет, а преодолеть этот разрыв нужно за 10 лет; т. е. к Вашей формулировке, если она останется, нужно дополнение типа в кратчайшие сроки.
«...и, в конечном счёте, привело к формированию в СССР целостной командно-административной системы.» -- Думаю, что командно-административная система сформировалась не в конечном счёте, а, скорее, наоборот, была предпосылкой проведения в жизнь сталинского проекта модернизации экономики.
НЭП де-факто закончился в конце 20-х годов -- тогда, когда началась коллективизация. Начало единоличной власти Сталина относят к рубежу 20-х -- 30-х годов. Так что всё более-менее сходится. --Humanitarian&15:46, 4 августа 2013 (UTC)[ответить]
Кроме того, поскольку в последнем абзаце преамбулы говорится о «господстве авторитарно-бюрократических методов управления», а это по существу то же, что и административно-командная система, то данное упоминание о ней я предлагаю просто убрать. --Humanitarian&16:47, 4 августа 2013 (UTC)[ответить]
Не согласен. Административно-командная система - это способ экономической организации (плановая экономика), а авторитарно-бюрократические методы - это стиль или способ корпоративного управления. В наши дни в рыночной экономике есть масса корпораций, которыми управляют авторитарные бюрократы. -- АлександрЛаптев16:58, 4 августа 2013 (UTC)[ответить]
В целом Ваш новый вариант выглядит, ИМХО, апологетическим (по крайне мере, по стилю). К слову, в предыдущей версии Вы упомянули о голоде 30-х годов, а теперь осталась практически одна только великая модернизация... --Humanitarian&07:37, 4 августа 2013 (UTC)[ответить]
Цели и негативные последствия по стилистике не сводятся воедино - их надо разводить по разным углам, иначе текст будет нечитаемым. Но если мы не хотим рассказывать читателю, зачем Сталину понадобилась индустриализация с коллективизацией, можно вернуть вчерашний вариант - с массовым голодом и прочими гадостями. wulfson15:17, 4 августа 2013 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Дополнение. Я не помню, чтобы где-то встречал информацию о том, что советско-финская война была связана с тем разграничением сфер интересов, которое было обозначено в секретном протоколе к договору о ненападении между СССР и Германией. В протоколе речь шла о Прибалтике, Бессарабии и Польше, но не о Финляндии. --Humanitarian&09:01, 4 августа 2013 (UTC)[ответить]
Кто-то тут говорил, что переписывать преамбулу нужно, т.к. она ОРИССная, так вот, по момему мнению, сейчас она гораздо более ОРИССная, чем раньше. Также стала раздута демагогическими малораспространёнными в научной литературе высказываниями, такими как "абсолютистский режим". Так никто не пишет, пишут или диктаторский или тоталитарный режим. Не верите - давайте сравним источники. И, из преамбулы вообще исчезли массовые репрессии и голодомор, остались лишь "усиление репрессивных функций государства". Это всё ОРИСС, демагогия и удаление значимой информации. Я со всеми этими формулировками согласиться никак не могу. --Antonu09:03, 4 августа 2013 (UTC)[ответить]
Вам, коллега, лишь бы страшилок побольше напихать - и желательно все в одну фразу и через запятую. У любого режима, однако, есть цель - ради чего всё совершается - и за счёт чего. Что касается формулировок, которые я использовал, так я их не сам придумал - они взяты из Википедии - и естественно, основаны на АИ. wulfson09:09, 4 августа 2013 (UTC)[ответить]
«...и внёс решающий вклад в победу над нацизмом, что привело к расширению сферы влияния СССР в Восточной Европе и Восточной Азии и расколу мира на две противоборствующие системы» -- Считаю эту формулировку неудачной. Получается, что решающий вклад СССР в победу над нацизмом привёл «к расколу мира на две противоборствующие системы». Да и связь между вкладом в победу и появлением социалистических стран тоже, наверное, не прямая. Может быть, так: ...и внёс решающий вклад в победу над нацизмом, что способствовало расширению сферы влияния СССР в Восточной Европе и Восточной Азии, которое привело к расколу мира на две противоборствующие системы? --Humanitarian&10:04, 4 августа 2013 (UTC)[ответить]
Абсолютистский режим нужно убирать (никогда не знал, что при Сталине в СССР была, оказывается, «монархия»). Нужно называть вещи своими именами — «Правление Сталина привело к образованию в СССР тоталитарного режима» — т. е. тем термином, который и был специально изобретён для описания режима Сталина. HOBOPOCC19:39, 4 августа 2013 (UTC)[ответить]
А зачем? Текст должен быть понятен читателям. «Тоталитарный режим» -- это звучит эффектно, но что это выражение прибавляет по смыслу к тому, что уже сказано? Ведь не эффектность выражений -- цель Википедии. Вас не затруднит пояснить, что это за штука такая -- «тоталитарный режим»? Я вот допускаю, что, возможно, половина читателей статьи не поймёт, что это такое, или поймёт неправильно, а заглянуть в статью по ссылке поленится. Но ладно читатели. Иногда у меня возникает ощущение, что и некоторые «авторы» не понимают, що воно таке. Развейте мои сомнения, плиз. --Humanitarian&19:57, 4 августа 2013 (UTC)[ответить]
Зачем? — Затем, что пройдя по вики-ссылке по «Абсолютистскому режиму» от этой статьи читатель узнает, что это «разновидность монархической формы правления…». Приехали, как говорится. Оказывается, при Сталине была монархия… А что такое тоталитаризм спрашиваете? Извольте: «ТОТАЛИТАРИЗМ (от позднелат. totalitas - цельность, полнота, totalis - весь, целый, полный) - форма общественного устройства, характеризующаяся полным (тотальным) контролем гос-ва и правящей партии над всеми сторонами жизни общества. Слово "тоталитарный" начало употребляться в кон. 1920-х гг. применительно к коммунистическому режиму в Советской России; в дальнейшем тоталитарным стал называться и национал-социалистический режим в Германии. Т. возможен только в индустриальном обществе, для которого характерны централизованное, способное поглотить все гос-во, бурное развитие науки и техники, средств коммуникации и резкое расширение возможностей пропаганды. Т. представляет собой крайнюю, агрессивную и жестокую форму вышедшего на политическую арену в 19 в. социализма или его переплетения с национализмом, реже - с религиозным экстремизмом.». HOBOPOCC20:09, 4 августа 2013 (UTC)[ответить]
Ну это копипаста... Я бы предпочёл, чтобы Вы как-нибудь менее стандартно, а коротко и ясно объяснили, что такое тоталитаризм. Так, чтобы любой более-менее образованный читатель смог понять. И для этого ему не нужно было бы несколько раз перечитывать определение... Ну ладно, я сделаю это за Вас. По-моему, тоталитаризм -- это контроль за всеми сторонами жизни общества. Просто и понятно. Есть возражения (обоснованные и существенные, я имею в виду)? --Humanitarian&20:24, 4 августа 2013 (UTC)[ответить]
А где АИ, что при Сталине была сформирована именно «автократическая» модель? А АИ, указывающих на то, что при Сталине был сформирован «тоталитарный» режим — множество. В той же самой вики-статье Автократия даётся уточнение, что «автократия» бывает двух видов — «авторитарная» и «тоталитарная». К чему давать не точные определения, а определения, требующие дальнейшего уточнения (тем более во введении, где всё должно быть кратко и чётко изложено)? HOBOPOCC18:49, 6 августа 2013 (UTC)[ответить]
На этот счет есть книга Бжезинского и Фридриха «Тоталитарная диктатура и автократия» (см. её реферат), в которой они устанавливают соотношение этих понятий. Понятие «автократия» характеризует режим «самодержавной» власти вождя, единолично принимающего государственные решения. А понятие «тоталитарная диктатура» характеризует стремление автократичного вождя и возглавляемого им государственного аппарата контролировать все стороны жизни общества. Я бы предложил следующую редакцию последнего абзаца:
Правление Сталина характеризовалось наличием автократического режима личной власти, господством авторитарно-бюрократических методов управления, чрезмерным усилением репрессивных функций государства, сращиванием партийных и государственных органов, жёстким контролем государства за всеми сторонами жизни общества, нарушением фундаментальных прав и свобод граждан, массовой гибелью людей в результате голода и репрессий.
«Руководят людьми, управляют системами». Сталин действительно, именно не «за руку водил» Советское государство, а им управлял.
Несмотря на колоссальный вклад в руководство/управление, всегда были люди принимавшие очень большой вклад в этом самом управлении (Молотов, а позже Берия). Я бы слово единолично убрал, может быть заменив его на слово «фактически»: «Сталин фактически управлял Советским государством».
«В послевоенные годы Сталин способствовал созданию в стране мощного военно-промышленного комплекса» — мощный военно-промышленный комплекс был создан ещё до войны. Правильнее было бы сказать «… способствовал дальнейшему развитию военно-промышленного комплекса страны…».
Написано, что результатом форсированной индустриализации стало создание целостной административной системы, еще есть в результатах голод и репрессии, послевоенный военно-промышленный комплекс. Хотелось бы добавить для объективности и другие немаловажные результаты, например, в результате проводимой Сталиным индустриализации, СССР вышел на второе место в мире по промышленному производству в предвоенное время (уже после его заявления, что "через 10 лет нас сомнут"). Premiersn17:08, 5 августа 2013 (UTC)[ответить]
м.б. «многократный рост пром производства». Второе место в преамбуле не очень, тут надо нюансы пояснять: что это не Лихтенштейн - чтоб с такой территорией и ресурсами гордиться вторым местом.--Pessimist13:19, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
На счет формулировки согласен. Общий смысл в том, что по мировым меркам большие результаты индустриализации были до войны, кроме того очень сильно возрос выпуск военной техники в годы войны, а в преамбуле речь идет только о послевоенном военно-промышленном комплексе. Может проще убрать слово "послевоенный", или вместо "для осуществления грандиозного" написать например "занимаясь осуществлением грандиозного". Лихтенштейном страна не была и до СССР, и после, однако таких "посредственных" результатов не показывала. Вместо второго места м.б. как вариант: первое место в Европе. Premiersn11:59, 16 августа 2013 (UTC)[ответить]
Насчёт преамбулы не знаю, а в основном тексте статьи эта информация, думаю, должна быть. Вот что написано в Британнике в разделе «Assessment»:
Foremost among Stalin’s accomplishments was the industrialization of a country which, when he assumed complete control in 1928, was still notably backward by comparison with the leading industrial nations of the world. By 1937, after less than a decade’s rule as totalitarian dictator, he had increased the Soviet Union’s total industrial output to the point where it was surpassed only by that of the United States. The extent of this achievement may best be appreciated if one remembers that Russia had held only fifth place for overall industrial output in 1913, and that it thereafter suffered many years of even greater devastation—through world war, civil war, famine, and pestilence—than afflicted any of the world’s other chief industrial countries during the same period. Yet more appallingly ravaged during World War II, the Soviet Union was nevertheless able, under Stalin’s leadership, to play a major part in defeating Hitler while maintaining its position as the world’s second most powerful industrial—and now military—complex after the United States. In 1949 Stalinist Russia signaled its arrival as the world’s second nuclear power by exploding an atomic bomb.
Прежде чем решать, что и как надо описывать в преамбуле, вначале надо договориться о базовых принципах её формирования. Например:
Список перечисляемых явлений/событий/процессов формируется следующим образом:
Они являются исключительно значимыми в истории СССР или мира в этот период; И
Есть веские основания предполагать, что без Сталина те же самые явления не случились бы вообще или случились сильно по другому.
И сразу же возникают проблема, а как же эту значимость сравнивать? 1) Можно попробовать сравнить количество самых авторитетных АИ, напрямую посвящённых конкретным темам, хотя будет опасность свалится в самые «животрепещущие» темы (даже самым авторитетным АИ надо раскупаться). 2) Можно искать в АИ ссылки, как бы изменилась история без этих событий. 3) Можно приводить свои аргументы, сравнивая взаимную ценность событий.
Например, берём событие «исключение СССР из Лиги Наций».
Поиск на гугл-букс книг, напрямую посвящённых этому событию — результатов не даёт.
Англо-вики со ссылкой на АИ говорит, что исключение СССР было практически последним значимым событием в истории Лиги Наций — перед тем, как Лига Наций прекратила своё существование. То есть не похоже, что это оказалось значимым событием даже истории Лиги Наций, не говоря уже о мировой истории.
Сравнивая вес события «вхождение в Лигу Наций» в 1934 году с событием «исключение из Лиги Наций» в 1939 году — у меня лично нет ощущения, что второе событие важнее первого. Статьи История СССР и История СССР (1922—1953) про Лигу Наций вообще не упоминают. С моей точки зрения, это показатель не особо большой значимости членства в Лиге Наций для СССР.
Оценка самих явлений (положительная или отрицательная), а также оценка роли Сталина по каждому из них (активно помогал, мешал или просто не мешал) — это отдельная тяжёлая дискуссия. --Alogrin04:26, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
Смысл переписывания преамбулы в том, что она оссирисная выборка событий сделанная анонимными авторами, и потому вызвывает много споров. Если преамбула будет опиратся на АИ, то и споров и переписываний будет меньше. Когда пишут анонимные авторы, то они из больших специализированных книг выделяют "понравившиеся" отрывки. Группы историков, когда пишут о Сталине кратко, выделяют основные моменты на основе своего авторитетного мнения. При наличии авторитетных подборок событий, подбирать события из АИ самостоятельно нет необходимости. Premiersn05:35, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
Вообще-то вся википедия пишется анонимными авторами, а на счёт подборки, я готов подтвердить значимость каждого из фактов обширными упоминаниями в литературе о Сталине, при этом согласен с аргументами Alogrin, что исключение из Лиги наций не стоит отражать в преамбуле. --Antonu13:34, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
Значимость событий есть, но стоит ли их включать в преамбулу статьи о Сталине, если их не включили авторы Британники и БЭС? Почему они не могут быть раскрыты в теле статьи, с возможностью приведения альтернативной точки зрения? Premiersn14:43, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
Общая дискуссия 1
еще раз, как добраться до преамбулы и добавить туда упоминание о ВОВ?
кроме того по теме ВОВ наличествует не нейтральный материал, а американская ложь
"рофессор русской истории Лондонского университета Орландо Файджес также оспаривает распространённое мнение о заслугах Сталина в победе[228] указывая на полную неготовность промышленности, сельского хозяйства и морального духа страны к войне в 1941 году[228].@ на какую "полную неготовность" это существо "указывает"? Может на промышленность или армию?
Участнику User:Lindorenan4|Lindorenan4. Едва ли Ваше мнение учтут на странице. Я мониторю эту страницу не первый месяц. Могу сказать, что узкий круг лиц сам решит, что им нужно, а что нет. — Эта реплика добавлена с IP 83.149.48.47 (о) 14:36, 31 июля 2013 (UTC)[ответить]
Кто именно упорно пытается стереть из важнейших событий в истории СССР Великую Отечественную Войну?
Приведение статьи к НТЗ путем замены на перевод из англовики
Эта статья самая избитая правками в Википедии и так это будет продолжаться и в дальнейшем. С такими темпами и методами обсуждения, я не говорю о содержательной стороне, её будут править бесконечно. Даже если чудом дойдут до конца разделов, то начнут с начала, которое кому-то не понравится или устареет.
В статье 40 разделов, если каждый будут обсуждать бесплодно хотя бы по три недели, то это займет 120 недель, если не больше, т. е. больше двух лет. Итог такого "обсуждения" и дураку понятен. Никакой и кончится по пословице "гора родила мышь". — Эта реплика добавлена с IP 83.149.48.85 (о)
Ну я лично готов писать и улучшать статьи по-сталински, форсированными методами, по принципу "оппоненты мне слово, а я им ссылку" :) --Antonu13:30, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
Это возможно при не политизированном подходе. Этого не наблюдается. Проще скопировать статью из иностранного раздела, подкорректировать перевод. Проще будет. В нарушении авторских прав никто не упрекнет, их там все равно нет. А тут 5-6 человек не могут договориться смех и только. Результат же ноль. — Эта реплика добавлена с IP 83.149.48.85 (о)
Поддерживаю. Предлагаю полностью перевести статью из английской Вики и заменить ею существующий вариант. Уже ясно, что внутри русской Википедии договориться не удастся, а в своем нынешнем виде статья позорит всю энциклопедию, поскольку не отвечает важнейшим требованиям, предъявляемым к энциклопедическим статьям. -- АлександрЛаптев08:06, 3 августа 2013 (UTC)[ответить]
Это классический ВП:ПРОТЕСТ. Вам, вероятно, не нравятся факты изложенные в статье, и Вы предлагаете их удалить, заменив текстом из EnWiki. По существу, не рассудив, какие конкретно предложения "позорят" энциклопедию. Источники везде указаны (доктора наук, профессора и т.д.), если где их нет, ставьте шаблон "источник", если источник не АИ, то делайте запрос на ВП:КОИ. Вообщем, давайте действовать по правилам. --Antonu08:38, 3 августа 2013 (UTC)[ответить]
Я говорю не об источниках, а о статье, к которой указанные в ней источники не имеют ровно никакого отношения. Конкретными претензиями к статье забита и эта страница обсуждения, и страница обсуждения Вульфсона, претензии уже выплескиваются на другие страницы, как видно по переносам. Единственный выход, который я вижу — заменить статью целиком на перевод из англовики. А со стороны участника Антоню имеет место элементарное ВП:НЕСЛЫШУ. -- АлександрЛаптев08:47, 3 августа 2013 (UTC)[ответить]
Поддерживаю А. Лаптева по существу. Если пойти по пути Antonu опять начнём с начала по пословице "у попа была собака" или сказка "про белого бычка". Ни конца ни краю. Любая иностранная статья тоже на чём-то базируется. Не дураки же их там пишут. Можно взять из нескольких разделов перевести и обобрать лучшее. Вопрос лишь лишь в профессиональном переводе. Среди участников проекта имеются профессиональные переводчики или нет? Чтобы потом не было претензий к переводу. Лучше дипломированный специалист. Но не механический перевод в Интернете. Там перевод хуже некуда.
Во-первых текст, по сравнению с прежним - на начало года резко изменен в отрицательную сторону. Все стороны жизни в СССР описаны крайне однобоко и отрицательно. Нет никаких ссылок на источники, архивные данные. Лишь ссылки на "оценки" и "мнения" разных подлецов, лжецов и предателей типа Солженицина и ему подобных сволочей. Особе удивление взывает раздел о репрессиях в отношении детей. Нет ни одной ссылки на документы, лишь, "мнения" и "оценки". Наивная ложь про количество репрессированных в РККА в 1937-38 годах. Их число известно с точностью до одного человека, а Википедия нам лжет, что точное число их неизвестно. И лжет именно потому, что эти числа в тысячи раз ниже тех, которыми обманывали людей на протяжении 50-лет. Я понимаю, что Википедия крайне политизирована и ангажирована, но постарайтесь хотя бы писать тексты поумнее, не для дураков, ушибленных "либерализмом", а для тех, кто не боится думать своей головой. Без уважения к вам
Участнику 95.30.30.139. Непонятно к кому Вы обращаетесь? Если к Горбачевскому, то он ясно написал "без уважения" и работать с Вами не будет. Обращение в никуда. Читать надо внимательнее, а не предупреждать с элементами угроз.
Исправьте статью
В статье Сталин "Происхождение" указано,что рост Сталина был 160 см.Это неверно Его рост был 174 см.Вот достоверная статья http://pyhalov.livejournal.com/77132.html Прошу исправить.Так же там перечислен ряд телесных недостатков.Источник недостоверный.Лучше убрать.И ,вообще,физ изъяны обсуждать некрасиво.
Михаил всё равно запись прочёл. Поэтому откат это пустая трата времени.
Раздел репрессивная политика будет опираться исключительно на публицистическое издание? Нейтральностью в разделе и не пахнет. ПРосьба ссылаться на документы и архивы, а не на публицистов, которые в свою очередь не имеют ссылки на документы.
Отлично. Озвучьте, пожалуйста, критерии для подбора "вторичных авторитетных источников".
А заодно прокомментируйте несоответсвии приведенных "материалов" одному из пункту правил Википедии: В энциклопедии любые эмоции излишни. Описывайте явления с нейтральной точки зрения. Если высказываемое в статье утверждение спорно или не общепризнанно, то это необходимо явно указать, ссылаясь на источники. Если на предмет статьи существует несколько различных взглядов, то их все необходимо изложить. С особой осторожностью подходите к редактированию статей на темы, вызывающие к себе неоднозначное отношение.
Николай, авторы Википедии сами себе устанавливают правила "игры". Всё остальное им не указ. Они сами классифицируют АИ, НТЗ. То есть "Академия Наук" в самой себе.
Уважаемая администрация,Николая Старикова можно отнести к категории вторичных авторитетных источников?По которым можно писать статьи.
Михаил3978
Михаил3978, не ломитесь в закрытую дверь. Участники ВП вас просто отфутболят и ничего более. Стариков им не авторитет. У них авторитет они сами и то, что сочтут авторитетом. ВП для них смысл жизни и бытия. Отними ее и они никто и ничто.
Надо "пришить" статью автору статьи
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Вся статья о Сталине написана с точки зрения антисталлинистов. Деятельность на 90 процентов описывается как негативная. Указанные ссылки на зарубежных авторов не предлагают всесторонний анализ, т.к. авторы используют неподтвержденную информацию.
Статье требуется упор на российских историков вроде Пыхалова, Лескова. Можно подключить Мухина и Старикова. Мнения и "факты" указанных ныне историков, оставить в графе "альтернативное мнение".
95.70.126.11702:44, 9 августа 2013 (UTC).[ответить]
Возможно, Вы правы. Но проблема авторов Википедии в том, что они сами установили себе ограничения. Поэтому не используют авторов таких как Пыхалов или Стариков. Но это ещё полбеды. Они не используют и официальных историков: как-то Ю. Жуков, В. Невежин, А. Наумов, Н. Нарочницкая, О. Ржешевский, А. Исаев, А. Торкунов, А. Кошкин, В. Мясников, В. Зимонин, И. Дамаскин, В. Лота и др., которые специализируются на различных сторонах сталинской эпохи, От внутренней политики до международных отношений. Для ВП это МАРГ. - маргиналы. Бедные академики АН России В. Мясников или А. Торкунов. Они и не знают, что они маргиналы.
Поэтому авторы статьи и ходят по замкнутому кругу, тасуя одни и те "факты" и информации, как карты в игре. Которые ложатся по разному в каждой игре, но суть одна это игра в карты, а не в шахматы или шашки, например.
Pessimist как и вся ВП давно "присвоили" себе право определять всех на вшивость. Только они самые пушистые и умные. Все остальные идиоты и дебилы. Все названные выше ученые имеют степень. А Pessimist и ему подобные просто самоучки и любители, которые больше ничего не знают и не умеют, кроме ВП. Они и есть МАРГ. в жизни.Вести диалог с ними, что говорить со стенкой. Глухота и только. Они слышат только себя "любимых".
Неуч он и есть неуч. Вешать ярлыки ума много не надо. Если серьезно, то в жизни и ВП надо ссылаться на Pessimistов и им подобных. И будет все ОК. (Даже в туалет ходить как рекомендуют они. Шутка).
Ричард Пайпс к примеру защитил докторскую степень по истории. Поэтому и уважается здесь. Давно Мухин получил степень? Вот когда такие как он, смогут о чём-то таком заявить, будет смысл разговаривать. А пока извиняйте. 213.87.130.7420:50, 9 августа 2013 (UTC)[ответить]
Pessimistу ценен только Запад и он играет в подмену слов как он западники. О Мухине никто и не писал. А он по принципу: Ты ему про Фому, а он тебе про Ерёму. Кроме своих Пайпсов и Конвекстов и иже с ними. Он и ему подобные ничего не знают и знать не хотят. Отсюда и "индекс цитирования". Так же Н. Нарочницкая называет в своих работах Пайпса вульгаризатором и создателем китч-версии русской истории. Впрочем, для ВП Нарочницкая МАРГ. хотя и д. и. н. Но она ведь не с Запада, а из России и либералов не переносит на дух. Так что он ответ априорно очевиден. Нарочницкая или академик и ректор МГИМО Торкунов МАРГ, а Pessimistы "академики" и "доктора наук". Такой вот проект ВП. Да, забыл в ВП есть ещё один "гений" это Антоню, уж не знаю как его зовут по жизни. Этот явно "достоин" занять место академика Фортова и претендовать на "лавры" Нобелевского лауреата. И что такое гугл-академия: признак некой научности? В ВАКе никакого гугла нет. Это "придумки" всякой ВП. При защите диссертаций никой гугл не котируется и не считается. Если Pessimistы не учились в аспиратуре, то их проблемы, а не нормальных не пришибленных людей.
А не проще ли всяким либералам убраться на любезный им запад к англосаксам. Принцип: чемодан-вокзал-запад. Когда Пессимист написал "Я буду МАРГ в жизни" он сам того не подозревая бродил около правды жизни. Нам же нечего "проходить" из своей страны и российского интернет-пространства. Хватит Вам уступать!
Выговорились? Полегчало? Теперь можете спокойно возвращаться из расположенной в США Википедии в российское интернет-пространство. З.Ы. Ни я, ни Pessimist в России не живем, и собирать чемоданы нам не нужно. --Evil Russian (?•!) 12:19, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
Предмет статьи: сам Сталин или "при Сталине"?
Навеяло внимательное прочтение ссылок на Хлевнюка по поводу снижения цен. Хлевнюк косноязычно то называет снижение цен мифом, то подтверждает существование этого снижения и к тому же даёт некое подобие его рационалистически-экономического обоснования. Встал вопрос: так ли уж важно неопределённое мнение Хлевнюка об этом явлении (неважно - миф это или реальность) для характеристики личности и деятельности самого Сталина? Понятно, что если бы нашлись какие-либо сведения о личном указании по этому поводу, то вопроса бы не стояло. Понятно, что без одобрения Сталина этого явления не было бы. Понятно, что последует очевидный ответ: Сталин знал всё и потому ответствен за всё. Что ж, из-за этого всю историю СССР до 5 марта 1953 года включать в эту статью? Думаю, необходимо очистить статью от подобных эпизодов, не имеющих непосредственного отношения к персоналии. --Конвлас12:47, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
Возможно, но тогда надо очень многое отсюда чистить, включая все аллюзии на тему «принял с сохой оставил с атомной бомбой». И что останется? Нужно тогда выбирать ориентир какие аспекты истории СССР следует тут освещать,а какие нет. --Pessimist13:13, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
Ну вот например начать хотя бы с денежной реформы. Неужели можно всерьёз поверить, что Сталин её разработал? Нет, конечно; как максимум - одобрил, а детали (если это на самом деле интересно) можно описать в статье Денежные реформы в СССР, так как были и другие. Или "миф" о снижении цен: статья ссылается на мнение Хлевнюка, но стоило только чуть подробнее осветить это мнении - и тут же отмена: "Непонятно. Считает мифом или фактом?". Да в том-то и дело, что Хлевнюк и сам не понимает; но ведь снижения цен были на самом деле. Почему этому уделяется такое большое внимание в ЭТОЙ статье? Есть ведь Экономика СССР, оба эти вопросы было бы уместнее рассматривать там (и раздел "Торговля", и раздел "Финансы" там совершенно пустые), как многие другие, включая подробности голодомора, раскулачивания и прочих экономических чудес СССР. И так далее. Конвлас11:32, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
Боюсь, будет очень трудно отделить то, что делал Сталин, от того, что делалось «при Сталине». Особенно в тех случаях, когда, как это имеет место с денежной реформой 1947 года (1) действие выполнялось по его прямому указанию (он подписал постановление № 4004); (2) он осуществлял прямой контроль за результатами действия. Мне кажется, вопрос в определенной степени надуман. -- АлександрЛаптев12:02, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
Напротив: ссылка на статью есть, там все подробности изложены. Зачем повторять их здесь? Сталин подписал много подобных документов. Или уж тогда наоборот: включить в эту статью обсуждение всех подписанных Сталиным совместных постановлений Совета Министров СССР и ЦК ВКП(б) и других бумаг? пятилетних планов, приказов верховного главнокомандующего и т.д.? Или вот такой пассаж: «Рядом коммунистических организаций часто тиражируется утверждение, что при Сталине страна процветала[192][189]. Однако эксперты опровергают это...» - это о Сталине или всё же о СССР? В «Депортации народов» вообще о Сталине нет ни слова - зачем это здесь тогда? --Конвлас12:35, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
Принципиально я лично с Вами согласен. Предмет статьи -- Сталин; для того, что тесно не связано с этой фигурой, есть статья Сталинский период и множество других статей. Однако отделить то, что относится к Сталину, от того, что относится скорее к сталинскому периоду -- задача непростая. Решать её следует тщательно и по поводу каждого тезиса отдельно. Например, из того, что Вы привели выше, «Рядом коммунистических организаций часто тиражируется утверждение, что при Сталине страна процветала[192][189]. Однако эксперты опровергают это...» -- это о сталинском периоде. Что касается депортаций, то в нынешней формулировке это тоже не о самом Сталине, но, быть может, следует скорректировать формулировку? --Humanitarian&12:45, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
Почему-то мне кажется, что принципиально против никто и не выскажется. Давайте рассматривать по темам и абзацам:
~ Абзац, начинающийся словами «Рядом коммунистических организаций часто тиражируется утверждение, что при Сталине страна процветала[192][189]...» перенести в статью Экономика СССР или вообще выкинуть (в статье Сталинский период этот абзац уже дословно присутствует). --Конвлас14:58, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
~ Абзац, начинающийся словами «Существует миф[191][133] о том, что Сталин снижал цены.» перенести в статью Сталинский период или даже вообще выкинуть из-за невнятности позиции единственного источника (Хлевнюка): всё же было снижение цен или это только миф. --Конвлас14:58, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
~ Абзацы, начинающиеся словами «Средний уровень жизни » и «Темпы роста населения за время правления Сталина замедлялись...» перенести в статью Сталинский период: там есть подходящий раздел «Демография в Сталинский период». --Конвлас15:03, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
Отнюдь: эти абзацы находятся в разделе «Послевоенные годы». Если же это рассматривать как последствия коллективизации и репрессий, то их и надо бы перенести в соответствующие статьи или как минимум в соответствующие разделы с соответствующими пояснениями. --Конвлас17:18, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
Из раздела перенести, а в статье, думаю, пока следует оставить. --17:26, 12 августа 2013 (UTC)
Возражаю против переноса, как в другой раздел, так и, тем более, в другую статью. Если авторитетные историки рассматривают данный вопрос, говоря о Сталине, значит это значимый факт и для Википедии. Аргумент "что есть Сталин, что при Сталине", совершенно нерациональный, т.к. тогда нужно оставить только "родился, женился, умер", всё. Остальное можно смело удалять. Самый простой способ определения критериев включения это упоминание историками. --Antonu06:15, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
После того как я воспроизвёл в вики-статье структуру статьи Британники, обнаружилось следующее.
Объём раздела «Становление революционера» составляет 30 Кб, т. е. 12% от рекомендованного максимального объёма вики-статьи (250 Кб) -- в Британнике объём аналогичного раздела «The young revolutionary» составляет 9% общего объёма статьи.
Объём раздела «Путь к власти» -- 56 Кб, т. е. 23% от рекомендованного максимума -- аналогичный раздел в Британнике составляет 11% статьи.
«Во главе страны» -- 51 Кб, т. е. 20% от максимума -- аналогичный раздел в Британнике составляет 11% статьи.
«Большой террор» -- 10 Кб, или 4% -- аналогичный раздел в Британнике -- 8%.
«Роль во Второй мировой войне» -- 34 Кб, или 14% -- в Британнике -- 8%.
«Послевоенные годы» -- 20 Кб, или 8%, в Британнике -- 7%.
«Оценки...» -- 47 Кб, или 19%, в Британнике -- 28 %.
Т. о., разделы «Большой террор» и «Оценки...» существенно меньше аналогичных разделов в Британнике (в пропорциональном отношении); раздел «Послевоенные годы» примерно равен аналогичному разделу в Британнике; раздел «Становление революционера» немного превышает аналогичный; разделы «Роль во Второй мировой войне», «Во главе страны» и, особенно, «Путь к власти» значительно превышают аналогичные разделы в Британнике. Полагаю, их нужно сокращать. --Humanitarian&19:01, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
Думаю, можно принять этот анализ и сравнительный размер разделов за отправную точку. В конечном итоге размер разделов может отличаться от указанного Вами, если это будет обосновано с точки зрения ВП:ВЕС. Предлагаю на первом этапе всё-таки переместить существующий текст в новые разделы, не сокращая и не расширяя его. Удалить старые заголовки. После этого уже начать обсуждение новых разделов. Поскольку коллега Вульфсон не видит пока проблем, предлагаю начать перенос текста в новые разделы. -- АлександрЛаптев05:01, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
Принцип "мы копируем структуру с Британики", считаю не только не совсем правильным, но и нарушающим правило ВП:ВЕС и даже где-то авторские права. Британика не единственный источник о Сталине. Принцип формирования должен быть пропорционально распространённости того или иного "раздела" в исторической литературе вцелом, а не только в Британике. У меня есть множество книг о Сталине, в основном зарубежных историков, где в большинстве своём упоминаются репрессии, как наиболее значимая часть биографии вождя. --Antonu06:22, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
ВП:ВЕС не нарушается, если мы не игнорируем другие АИ сравнимого с Британникой уровня. Авторские права на структуру статьи? Такой вопрос, если Вы считаете его серьёзным, вероятно, сто́ит вынести на форум по авторскому праву. «Множество книг» -- ещё не достаточный аргумент для ВП:ВЕС, потому что остаётся неясным, какой процент они составляют от имеющихся (в мире или хотя бы в Библиотеке Конгресса США и т. п.). --Humanitarian&10:43, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
Я предлагаю всё же пойти другим путём. Например, сейчас есть раздел «Путь к власти». Его первую часть -- «До 1917» -- нужно сократить примерно вдвое, чтобы она соответствовала аналогичной части раздела статьи в Британнике. Однако почти весь текст подраздела «До 1917» -- это изложение фактов биографии Сталина, относящихся к этому периоду. Переносить их в какой-либо другой раздел мне представляется нецелесообразным, поскольку они не соответствуют тематикике ни одного из них. С другой стороны, хотя значимость разных фактов биографии Сталина и не одинакова для раскрытия темы статьи, всё же вряд ли среди них есть такие, энциклопедическая значимость которых отсутствует вовсе. Поэтому просто удалить их я также считаю неправильным. Выход, по моему мнению, состоит в следующем: создать отдельную статью Биография Иосифа Сталина, куда можно будет включать все подтверждённые серьёзными источниками факты, а в статье «Сталин» оставить только наиболее значимые. Основным ориентиром при этом пока останется Британника, хотя в вики-статье поместится больше информации, чем там, так что привлечение иных высокоавторитетных источников, особенно обзорных, приветствуется. В качестве прецедента существования специальной вики-статьи о биографии какой-либо персоны могу назвать Биографию Уильяма Шекспира. --Humanitarian&11:11, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
Думаю, есть принципиальная разница между Шекспиром и Сталиным. Драматург Шекспир — фигура «полумифическая», многие оспаривают, или, во всяком случае, до конца не уверены в его авторстве. Соответственно, проводится различие между Шекспиром как исторической фигурой (родился, женился и т. д.) и автором всемирно известных текстов. В случае со Сталиным создание статьи «Биография Сталина» приведет, на мой взгляд, либо к форку, либо (если мы очень-очень постараемся) к отделению биографии Сталина от сборника положительных и отрицательных мифов о нём. Мне кажется, было бы более целесообразно выносить текст из статьи по принципу отдельных событий и блоков сталинской деятельности — по примеру статьи Деятельность Троцкого на посту наркоминдела (1917—1918). -- АлександрЛаптев11:59, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
"Если мы не игнорируем другие АИ сравнимого с Британникой уровня" это какие? Давно устаревшая БСЭ? И на счёт Британики, у Вас есть оценки историков, что данные в Британике по Сталину являются наиболее полной биографией вождя? Сомневаюсь. Зато у меня есть многотомник, написанный Профессором Принстонского университета Робертом Такером + есть положительные отзывы других историков на этот труд, характеризующие его как наиболее полную биографию. Если уж и брать за основу, то эту работу (881 страница). --Antonu12:22, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
Помимо Британники есть, например, немецкий Brockhaus. Что касается работы Такера, то, к сожалению, статьи в Википедии не могут превышать ~100 000 видимых знаков, или 30—40 страниц текста. При таком ограничении ориентироваться на работу в 900 страниц не имеет смысла. При определении структуры статьи нужно ориентироваться именно на энциклопедические или обзорные АИ. -- АлександрЛаптев12:41, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
Не вполне согласен с Вами, но это не принципиально. Меня больше занимает конкретный вопрос, куда переместить примерно половину нынешнего раздела «До 1917». Какую статью создать для перенесения туда этой информации? Я имею в виду подробности типа:
11 июля 1913 года Сталин прибывает в Красноярск, откуда его перевозят в село Монастырское Туруханского края. В ссылке Сталин, кроме села Монастырское, в разное время пребывает в других населённых пунктах Туруханского края: в городе Туруханск, в селе Костино (с сентября 1913 по март 1914 года), в селе Курейка (с марта 1914 по 14 декабря 1916 года).
Думаю, можно создать статью «Революционная деятельность Сталина до 1917 года». Из статьи о Троцком уже вытащили несколько статей о разных периодах его деятельности. Предлагаю перенести в эту новую статью весь материал из нынешнего раздела «До 1917 года», а здесь написать его в сжатом виде. -- АлександрЛаптев13:26, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
Кстати, неплохая идея, и название не ограничивает точные рамки. Сюда можно, если что, дописать информацию вплоть до прихода к власти. У Такера, например, есть книга, рассматривающая именно период до прихода к власти, а не до 1917 года. И да, никто не говорил, что нужно всего Такера перепечатывать (все 800 страниц), до абсурда-то доводить не нужно. Нужно коротко пересказать и не только Такера, а комплекс авторов и Хлевнюка и многих других. По каждой важной теме абзац и ссылка на основную статью. --Antonu14:01, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
В ночь на 16 июля 1906 года в тифлисской церкви Святого Давида Иосиф Джугашвили обвенчался с Екатериной Сванидзе. От этого брака в 1907 году родился первый сын Сталина — Яков. Спустя три года после свадьбы жена Сталина умерла от тифа.
На пленуме ЦК РСДРП после VI (Пражской) Всероссийской конференции РСДРП (январь 1912) Сталин был заочно кооптирован в ЦК и Русское бюро ЦК РСДРП. Лев Троцкий в работе «Сталин» утверждал, что этому способствовало личное письмо Сталина Ленину, где он говорил, что согласен на любую ответственную работу[4].
В 1912—1913 годах, работая в Петербурге, был одним из главных сотрудников в первой массовой большевистской газете «Правда».
Позднее ссылка Сталина продолжилась в городе Ачинске, откуда он 12 марта 1917 года вернулся в Петроград.
В 1912 году[5] Иосиф Джугашвили окончательно принимает псевдоним «Сталин»[6].
По объёму, однако, он примерно в 2,5 раза меньше того, что должно быть, исходя из установленных пропорций. Так что если он будет принят, нужно будет его дополнять, а для этого нужно как-то определиться с тем, на что при этом ориентироваться, т. е. с критериями значимости. --Humanitarian&11:34, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]
29 ноября Сталин вошёл в Бюро ЦК РСДРП(б), совместно с Лениным, Троцким и Свердловым. Данному органу предоставлялось «право решать все экстренные дела, но с обязательным привлечением к решению всех членов ЦК, находящихся в тот момент в Смольном».
Как отмечает доктор исторических и военных наук М. А. Гареев, во время Гражданской войны Сталин получил огромный опыт военно-политического руководства крупными массами войск на многих фронтах (оборона Царицына, Петрограда, на фронтах против Деникина, Врангеля, белополяков и др.)[7].
С 1922 года, ввиду болезни, Ленин фактически отошёл от политической деятельности. Внутри Политбюро Сталин, Зиновьев и Каменев организовали «тройку», основанную на противодействии Троцкому. Все три партийных лидера на тот момент совмещали целый ряд ключевых постов. Зиновьев возглавлял влиятельную Ленинградскую парторганизацию, одновременно являясь председателем Исполкома Коминтерна. Каменев возглавлял Московскую парторганизацию и одновременно также руководил Советом Труда и Обороны, объединявшим ряд ключевых наркоматов. С отходом Ленина от политической деятельности именно Каменев стал чаще всего председательствовать вместо него на заседаниях Совнаркома. Сталин же объединял руководство одновременно Секретариатом и Оргбюро ЦК, возглавляя также Рабкрин и наркомнац.
В противовес «тройке», Троцкий возглавлял Красную Армию на ключевых должностях наркомвоенмора и предреввоенсовета.
Информацию про Светлану я поместил здесь «за компанию». Если считаете, что следует перенести — перенесите. Насчёт завещания Ленина согласен. Вы можете предложить конкретную формулировку? --Humanitarian&16:36, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
Например, такой абзац можно добавить в конец раздела:
В конце 1922 года Ленин написал «Письмо к съезду», содержавшее нелицеприятные отзывы о его ближайших соратниках. Письмо было оглашено накануне XIII съезда РКП(б), в результате чего Сталин заявил о своей отставке, которая, однако, не была принята.
Да, у Рыбаса и Такера так же. Прошу прощения за неточность. Правда, Рыбас и Такер пишут, что письмо было оглашено на пленуме ЦК, а не на «Совете старейшин». Так что, возможно, в статье XIII съезд РКП(б) тоже есть неточность. Формулировку абзаца я откорректировал. -- АлександрЛаптев19:24, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
Раздел «Коллективизация. Голод»
Нуждается в сокращении раза в три. Предлагаю оставить следующее:
Объединение единоличных крестьянских хозяйств в коллективные хозяйства в 1928—1933 годах (в западных районах Украины, Белоруссии, в Молдавии, Эстонии, Латвии и Литве коллективизация была завершена в 1949—1950 гг.).
Согласно приказу ОГПУ № 44.21 от 6 февраля1930 года началась операция по «изъятию» 60 тысяч кулаков «первой категории». Уже в первый день проведения операции ОГПУ арестовало около 16 тысяч человек, на 9 февраля1930 года были «изъяты» 25 тысяч человек.
Всего за 1930—1931 годы, как указано в справке Отдела по спецпереселенцам ГУЛАГа ОГПУ, было отправлено на спецпоселение 381 026 семей общей численностью 1 803 392 человека. За 1932—1940 годы в спецпоселения прибыло ещё 489 822 раскулаченных.[12] Сотни тысяч людей умерли в ссылке[13].
Данная политика вызвала массу восстаний среди населения[14]. В одном только марте 1930 года ОГПУ насчитало 6.500 массовых выступлений, из которых 800 было подавлено с применением оружия[15]. В целом в течение 1930 года около 2,5 миллионов крестьян приняли участие в 14 000 восстаний против советской политики коллективизации[16].
По мнению ряда историков голод 1932—1933 годов был искусственным[17], то есть он мог быть прекращён, но государство этого не сделало[17].
Количество погибших от голода украинцев, по данным энциклопедии Британника, составило от 4 до 5 млн, а всего в СССР в этот период от голода умерло от 6 до 8 млн человек[18]. Энциклопедия Брокгауз приводит данные потерь: от четырёх до семи миллионов человек[19].
Последние данные по точному количеству погибших (3 миллиона 941 тысяча человек) легли в обвинительную часть приговора Апелляционного суда города Киева от 13 января2010 года по делу в отношении организаторов Голодомора — Иосифа Сталина и других представителей власти СССР и УССР[20][21].
Согласен с Конвлас, что про «Головокружение...» надо добавить. Предлагаю также другую формулировку первого абзаца:
Объединение единоличных крестьянских хозяйств в коллективные хозяйства в 1928—1933 годах[22] проводилось с целью создания предприятий, способных в больших масштабах применять сельскохозяйственную технику и осуществлять крупные поставки сельхозпродукции.
Я ориентировался на статью Британники «Joseph Stalin», в которой сказано:
In 1928 Stalin abandoned Lenin’s quasi-capitalist New Economic Policy in favour of headlong state-organized industrialization under a succession of five-year plans. This was, in effect, a new Russian revolution more devastating in its effects than those of 1917. The dictator’s blows fell most heavily on the peasantry, some 25,000,000 rustic households being compelled to amalgamate in collective or state farms within a few years. Resisting desperately, the reluctant muzhiks were attacked by troops andOGPU (political police) units. Uncooperative peasants, termed kulaks, were arrested en masse, being shot, exiled, or absorbed into the rapidly expanding network of Stalinist concentration camps and worked to death under atrocious conditions. Collectivization also caused a great famine in the Ukraine. Yet Stalin continued to export the grain stocks that a less cruel leader would have rushed to the famine-stricken areas. Some 10,000,000 peasants may have perished through his policies during these years.
«…проводилось с целью создания предприятий, способных в больших масштабах применять сельскохозяйственную технику и осуществлять крупные поставки сельхозпродукции» — АИ, пожалуйста, предоставьте для этого утверждения. HOBOPOCC18:08, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
Ссылка на АИ: «Наконец, о третьем достижении партии за истекший год, органически связанном с двумя первыми достижениями. Речь идет о коренном переломе в развитии [c.124] нашего земледелия от мелкого и отсталого индивидуального хозяйства к крупному и передовому коллективному земледелию, к совместной обработке земли, к машинно-тракторным станциям, к артелям, колхозам, опирающимся на новую технику, наконец, к гигантам-совхозам, вооруженным сотнями тракторов и комбайнов (...) Там, у капиталистов, нельзя организовать крупную зерновую фабрику, не закупив целый ряд земельных участков или не платя абсолютной земельной ренты, что не может не обременять производство колоссальными расходами, ибо там существует частная собственность на землю. У нас, наоборот, не существует ни абсолютной земельной ренты, ни купли-продажи земельных участков, что не может не создавать благоприятных условий для развития крупного зернового хозяйства, ибо у нас нет частной собственности на землю»[23]. У Рыбаса (2012) анализ этой работы — см. С. 291—292, у Такера (2006) — С. 401. -- АлександрЛаптев17:37, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]
Доклад Сталина -- первичный АИ. Использовать нельзя, кроме как для иллюстрации тезиса, уже приведённого в АИ вторичном (АК:535). Я надеюсь не нуждается в дальнейшем развитии та мысль, что в приведённой цитате дана ошибочная марксистская точка зрения, опровергнутая уже самой историей. И неужели лично Вы до сих пор считаете, что колхозная система явилась «передовой», в сравнении с «отсталыми» индивидуальными хозяйствами? HOBOPOCC17:54, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]
Гм, вообще-то, я дал ссылки на вторичные АИ (Рыбас и Такер). Оба перекладывают выступление Сталина со своими комментариями. Суть комментариев: «Хотели как лучше». Мне остается только присоединиться. Реальные последствия описаны следующими несколькими абзацами. -- АлександрЛаптев18:31, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]
Вот что говорится в третичном источнике:
Целью К[оллективизации] было установление государственного контроля над сельским хозяйством, предполагалось, кроме того, что крупные хозяйства будут более производительными. Одновременно исключалось социальное расслоение внутри крестьянства и появление "сельской буржуазии", которая рассматривалась как главный враг социализма. (...) Результатом К[оллективизации] стал полный контроль государства над сельским хозяйством... Контроль над сельским хозяйством был использован для увеличения хлебозаготовок по минимальным ценам. Экспорт зерна позволил осуществить закупки промышленного оборудования на Западе. Таким образом, К[оллективизация] обеспечила условия для ИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ. (...) [54]
На XV съезде ВКП (б) в 1927 году было принято решение о проведении коллективизации сельскохозяйственного производства в СССР — ликвидации единоличных крестьянских хозяйств и объединении их в коллективные хозяйства (колхозы). Целью коллективизации объявлялось создание предприятий, способных в больших масштабах применять сельскохозяйственную технику и осуществлять крупные поставки сельхозпродукции. Коллективизация была проведена в 1928—1933 годы[24] (в западных районах Украины и Белоруссии, а также в Молдавии, Эстонии, Латвии и Литве, присоединённых к СССР в 1939—1940 годы, — уже после войны, в 1949—1950 гг.).
С формулировкой я не согласен. Рыбас -- не историк; что написано у Такера, я не знаю. И я считаю важным не то, что объявлялось целью коллективизации, а то, что, по мнению историков, ею было. В этом вопросе я склонен доверять приведённому третичному источнику, т. е., насколько я понимаю, целями коллективизации были повышение производительности за счёт укрупнения хозяйств, установление государственного контроля, препятствование социальному расслоению. --Humanitarian&17:36, 22 августа 2013 (UTC)[ответить]
Раздел «Репрессивная политика. Большой террор»
В пропорциональном отношении к максимальному объёму вики-статьи раздел почти в два с лишним раза больше аналогичного раздела в Британнике. Соответственно, его нужно сокращать. Однако раздел, по моему мнению, настолько неудовлетворителен, что я затрудняюсь предложить, что можно было бы оставить в нём из имеющегося, как это я делал применительно к другим разделам. Возможно, что его следует целиком переписать. --Humanitarian&16:06, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
Главное не отражено: причина репрессий - теория об усилении классовой борьбы и о переходе её внутрь страны. Про это, похоже, Британника не знает. --Конвлас00:36, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]
В разделе написано:
Лозунг «Сталин — друг детей» был широко распространен во время правления Сталина[59]. Использовались множественные изображения Сталина со счастливыми детьми. Пропагандой даже использовался лозунг «Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство!»[60]. Однако, в апреле 1935 года Сталиным был инициирован правовой акт, согласно которому дети, в возрасте от двенадцати лет могли быть арестованы и подвергнуты наказанию[61][62] (включая расстрел[63]) наравне со взрослыми.
Например, по сведениям Кривитского и Кроткова, в Ленинск-Кузнецке путём пыток десятилетних мальчиков заставили признаться в «контрреволюционной, фашистской, террористической» деятельности[64][65]. Дети родителей, которые были арестованы, арестовывались особенно часто[64].
Логическая связь между двумя выделенными утверждениями отсутствует. Кроме того, не показано отношение второго утверждения к теме статьи. Предлагаю второе утверждение удалить. --Humanitarian&11:15, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]
Одну фразу из него предлагаю оставить: «... в апреле 1935 года Сталиным был инициирован правовой акт, согласно которому дети, в возрасте от двенадцати лет могли быть арестованы и подвергнуты наказанию[61][62] (включая расстрел[63]) наравне со взрослыми». --Humanitarian&13:49, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]
В пропорциональном отношении почти в два раза больше аналогичного раздела в Британнике. Нет ли каких-нибудь предложений о том, за счёт чего его следует сокращать?
Примечания
↑В то время в партийной среде мало уделяли внимания формальностям. Брак официально был зарегистрирован только 24 марта1919 года,
↑Edvard Radzinsky. Stalin: The First In-depth Biography Based on Explosive New Documents from Russia’s Secret Archives, Anchor, (1997) ISBN 0-385-47954-9, p. 61
↑Куртуа С., Верт Н., Панне Ж-Л., Пачковский А., Бартосек К., Марголин Дж-Л. Черная книга коммунизма = Le Livre Noir du Communisme. — М.: «Три века истории», 2001. — С. 156. — 864 с. — ISBN 2-221-08-204-4.
↑Куртуа С., Верт Н., Панне Ж-Л., Пачковский А., Бартосек К., Марголин Дж-Л. Черная книга коммунизма = Le Livre Noir du Communisme. — М.: «Три века истории», 2001. — С. 158. — 864 с. — ISBN 2-221-08-204-4.
↑Куртуа С., Верт Н., Панне Ж-Л., Пачковский А., Бартосек К., Марголин Дж-Л. Черная книга коммунизма = Le Livre Noir du Communisme. — М.: «Три века истории», 2001. — С. 158. — 864 с. — ISBN 2-221-08-204-4.
↑Куртуа С., Верт Н., Панне Ж-Л., Пачковский А., Бартосек К., Марголин Дж-Л. Черная книга коммунизма = Le Livre Noir du Communisme. — М.: «Три века истории», 2001. — С. 158. — 864 с. — ISBN 2-221-08-204-4.
↑Данный абзац в статье «Украина», раздел «История» энциклопедии Брокгауз выглядит следующим образом (перевод с немецкого):
Сталин проводил насильственную коллективизацию сельского хозяйства в СССР (с 1929 года) с использованием государственного террора, что привело, особенно в УССР, к высоким потерям населения. После плохих урожаев 1931 и 1932 годов были произведены, часто с применением войск, изъятия запасов зерна, принадлежащего крестьянам. При этом от голода погибли от 4 до 7 млн человек.
Brockhaus Enzyklopädie. 21. Aufl. in 30 Bde. Leipzig-Manheim, 2006. — Bd. 28, S.243. ISBN 3-7653-4128-2
Совершенно бредовые разделы. Что особенно хорошо понимаешь после прочтения интервью Монтефиоре, который между рассказами о богатой библиотеке пишет: «Сталин был одновременно и интеллектуалом, и фанатичным большевиком, настоящим мясником». --Pessimist00:25, 17 августа 2013 (UTC)[ответить]
Помнится, очень давно я говорил о неэнциклопедичности таких разделов, поскольку серьёзные авторы редко дают однозначные оценки. А Вы, кажется, возражали в том духе, что есть сталинисты и антисталинисты, и поэтому такие разделы уместны. --Humanitarian&00:30, 17 августа 2013 (UTC)[ответить]
Думаю, имеет смысл говорить о трех подходах и, соответственно, трех разделах: положительном (сторонники), отрицательном (противники) и комплексном (серьезные ученые и политики). -- АлександрЛаптев15:39, 17 августа 2013 (UTC)[ответить]
Тематические вещи надо писать в тематические разделы. А в таких оценках лучше писать обобщенно: сторонники его считают так, а оппоненты эдак. А не разгребать всех, кто что-то говорил о Сталине на положительные или отрицательные цитаты. --Pessimist17:05, 17 августа 2013 (UTC)[ответить]
«Падение в 5 раз объясняется проведёнными большевиками репрессиями[1]по раскулачиванию крестьян, которые привели к ликвидации богатых кулацких хозяйств и масштабному падению производства[2][нейтральность?].»
О каком раскулачивании здесь идёт речь? Если об этом, то оно ещё не началось. А если об этом, то какое оно имеет отношение к теме статьи «Сталин»? Хотелось бы, во-первых, познакомиться с полной цитатой из источника (Такер), чтобы понять, что там имеется в виду. Во-вторых, если информация передана верно, предлагаю перенести её в соответствующую статью, добавив атрибуцию. --Humanitarian&15:03, 17 августа 2013 (UTC)[ответить]
А мы одну и ту же цитату читаем? И понимаем, что в ней написано одинаково? Чётко написано, отчего упало производство сельскохозяйственной продукции (при чём тут Сталин?), а это, в свою очередь, призвано объяснить причины голода. Если нас волнует связность изложения, то без этой информации в этой статье не обойтись. Хочу напомнить, что википедия, не бумажная энциклопедия. Мы не ограничены типографскими ограничениями и лимитами на объём печатных листов на том энциклопедии. HOBOPOCC18:40, 17 августа 2013 (UTC)[ответить]
Вы думаете, что НОВОРОСС говорит о цитате из Такера? Вероятнее всего, под «цитатой» он понимает фрагмент вики-статьи. А в моём распоряжении нет той книги Такера, на которую дана сноска. Предполагаю, что спрашивать нужно у коллеги Antonu. --Humanitarian&20:05, 17 августа 2013 (UTC)[ответить]
Ну так спрашивайте. Судя по быстроте комментариев коллеги Antonu на моё вчерашнее решение, коллега вполне бодр и активен. Пять дней на поиск расширенной цитаты - срок достаточный? wulfson07:29, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
(1) А не будет запрос источника выглядеть странным при таком количестве сносок? (2) Эта информация, если подтвердится, что у Такера она есть, представляется мне спорной и, если она не будет подтверждена другими АИ, должна быть атрибутирована, на что как раз указывает шаблон о предполагаемой ненейтральности. (3) Учитывая, что она в любом случае не относится к Сталину, наличие её в статье о Сталине является, по моему мнению, нарушением нейтральности или, возможно, взвешенности изложения. --Humanitarian&15:55, 17 августа 2013 (UTC)[ответить]
Точная цитата из Такера (привожу весь абзац):
Согласно генеральной линии Сталина, ускоренная индустриализация осуществляется при условии коллективизации сельского хозяйства, проводимой революционными темпами. В ожидании импульса для развития российской индустриализации он, подражая Петру I, взирал на Запад. Сталин понимал, что строительство 1,5 тыс. заводов, предусмотренное составленным в 1928 г. пятилетним планом, потребует огромных расходов на закупку иностранных технологий и оборудования. Необходимым условием финансирования столь крупной зарубежной технологической помощи было соответствующее увеличение объема советского экспорта, преимущественно сырья (главным образом леса,
нефти, мехов) и продуктов питания (в основном зерна). Чтобы увеличить объем экспорта, расчет делали прежде всего на зерно. Однако, если Россия в 1913 г. вывозила около 10 млн тонн хлеба, то в 1925-1926 и в 1926-1927 гг. ежегодный экспорт зерна составлял всего лишь 2 млн тонн. Падение экспортных объемов с 10 до 2 млн тонн объясняется главным образом исчезновением в послереволюционной России крупных помещичьих имений и богатых кулацких хозяйств. Кроме того, деревенская Россия 20-х годов питалась гораздо лучше, чем прежде[2].
Спасибо. Интересная цитата. Теперь остаётся вопрос, как её использовать, и насколько значима для статьи «Сталин» информация о причинах падения экспорта. --Humanitarian&19:51, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
По-моему, гораздо значимее было бы привести формулировку этой самой "генеральной линии Сталина" на индустриализацию с указанием, гле она была сформулирована и когда. То же и про градостроительство. --Конвлас00:28, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]
Коллега, если Вы считаете, что данная статья должна состоять из описания эффектных заявлений Сталина («Головокружение от успехов», можно добавить «Сын за отца не отвечает» и т. д. и т. п.), и что именно в этом случае статья будет раскрывать тему, то я с этим принципиально не согласен. Я полагаю, что для раскрытия темы статьи значительно важнее показать, какая политика реально поводилась в стране Сталиным, чем то, какими лозунгами она сопровождалась. Останется место для лозунгов и заявлений -- можно будет дописать. Но прежде всего должно быть описание реально проводившейся Сталиным политики, её причин, целей, средств и результатов. Такой по крайне мере мне представляется желательная концепция этой статьи. --Humanitarian&11:20, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]
Но ведь можно и без „описания эффектных заявлений Сталина“, но хотя бы упоминания их допустимы? иначе получается совсем другая статья: Сталинский период, так как роль лично Сталина, его участие во всех этих делах никак не усматривается. Кроме того, сейчас вместо индустриализации рассказывается о плачевных результатах коллективизации. --Конвлас15:58, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]
Вот что написано в Британнике в статье «Joseph Stalin» в разделе «Lenin’s successor» об индустриализации:
Crash industrialization was less disastrous in its effects, but it, too, numbered its grandiose failures, to which Stalin responded by arraigning industrial managers in a succession of show trials. Intimidated into confessing imaginary crimes, the accused served as self-denounced scapegoats for catastrophes arising from the Secretary General’s policies. Yet Stalin was successful in rapidly industrializing a backward country—as was widely acknowledged by enthusiastic contemporary foreign witnesses, including Adolf Hitler and such well-known writers as H.G. Wells and George Bernard Shaw.
Ну хотя бы они признают, что „Stalin was successful in rapidly industrializing a backward country“. Нам этого написать, похоже, никак нельзя. Кстати, в статье Индустриализация СССР и то больше говорится о роли Сталина, чем здесь: „Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин поначалу стоял на точке зрения Бухарина, однако после исключения Троцкого из ЦК партии в конце 1927 г. поменял свою позицию на диаметрально противоположную[5]“. --Конвлас21:56, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]
↑Определение Верховного Суда РФ от 30.03.1999 // «Бюллетень Верховного Суда РФ», 1999, N 7
↑ 12Профессор Принстонского университета Роберт Такер / Robert Tucker. «Сталин. История и личность. Путь к власти. 1879—1929. У власти. 1928—1941» / Весь мир, 2006. С. 383
Посредничество
После данного высказывания, насколько я понимаю, мы можем приступить к правовому подбору согласованного посрденика. Но давайте сперва обсудим, он нам вообще нужен? У нас ведь нет ни войны и никаких непримеримых разногласий? У кого какие мнения? Моё предложение - спокойно продолжить править статью и уже если будут конфликты, которые никак не получится уладить обсуждением, то развернём эту тему. --Antonu14:29, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
Добавлю, что, например, прембуду, вообще никто не предлагал переписывать. Насколько мне кажется, она была довольно консенсусной. Может я ошибаюсь, но вроде бы так и было. --Antonu14:32, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
Мне кажется, с учетом лога блокировок статьи, посредник нужен. И не вижу смысла звать кого-то, кроме Вульфсона — если он согласится. Боюсь, никто другой не захочет тут возиться. Что касается преамбулы — то в прежнем виде она меня, например, совершенно не устраивала. -- АлександрЛаптев14:41, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
Лог блокировок был давно, сейчас довольно спокойно и вообще много какие статьи иногда блокируют, это не значит, что туда нужно сразу привлекать посредника. Он, насколько я понимаю, нужен в случае непримиримого конфликта на СО. У нас он есть? По какому разделу? По какому предложению? Давайте попробуем на примере одного-двух разделов, конструктивно, с аргументацией пообсуждать и, если не получится, я и Вы предложим разных кандидатов. У меня есть несколько нейтральных администраторов на примете, не все согласятся, но один наверняка найдётся. В случае утверждения такого посредника, на правомерных основаниях, я готов принимать любые его решения, даже не в мою пользу. Но ещё раз повторюсь, давайте попробуем конструктивно сами поработать. --Antonu14:55, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
Я хотел бы лично Вас предупредить, что моё ограничение в отношении Вас остаётся в силе ровно до тех пор, пока я либо АК, либо новый посредник и я совместным решением его не отменят. wulfson15:37, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
Почему энциклопедию превратили в не понять что.
Почему модераторы позволяют вставлять в статью такие фразы как:
Сталин говорил: «Ну кто вспомнит об этих ничтожествах через десяток лет? Да никто!»[40
И ссылка ведет на пустую статью, без доказательств и т.д.
То есть я могу написать статью или пост в жж что Сталин был перекрашенным негром, то я могу добавить в вики и сослаться на мой текст?
Почему используют данные каких то западных и прозападных источников с интересными фамилиями и не используют ссылки на Пыхалова, Лыскова, а Жукова приводят в очень малом количестве. Если у последнего есть некоторые преувеличения в части умозаключений, то фактологическая и документальная часть у наших авторов всегда на высоте.
87.225.69.16112:43, 31 августа 2013 (UTC)[ответить]
Меня больше интересует, на каком основании неподписанная статья, на которую дана ссылка, обозначена в вики-статье как принадлежащая Саймону Монтефиоре. --Humanitarian&13:00, 31 августа 2013 (UTC)[ответить]
Мда, и оригинал статьи по ссылке отсутствует. И поиск в гугле по запросу "dynasty of the butchers" ничего не даёт. Мне кажется, надо проверить все ссылки в статье. Могут быть ещё «мертвяки». -- АлександрЛаптев13:13, 31 августа 2013 (UTC)[ответить]
Во 2-м издании начинается словами: «ГЕН — мифическая элементарная единица наследственности, приписываемая морганистами живой природе».
В 3-м издании: «Ген (от греч. génos — род, происхождение), элементарная единица наследственности, представляющая отрезок молекулы дезоксирибонуклеиновой кислоты — ДНК (у некоторых вирусов — рибонуклеиновой кислоты — РНК)». --Humanitarian&20:37, 5 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Я не понимаю криминальности своей правки. Что я такого написал, что позволило её откатить?! Я не внёс ни одного смыслового или меняющего всю преамбулу изменение, а просто разделил предложение. До какой же степени бюрократизованно всё это. Valentinian17:41, 18 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Если это такая мелочь, как Вы говорите, тогда зачем было вносить изменение? А главное, зачем быо возвращать это изменение после того, как я попросил Вас предварительно обсудить его на СО. Выходит, не такая уж это мелочь не только для меня, но и для Вас... --Humanitarian&20:18, 18 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Нарушение правил цитирования раз. А во-вторых: почему мнения только руководителей России и то фрагментарные? О Сталине говорили и Черчилль и Мао Цзедун и т.д. Valentinian11:38, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Неясно, почему приведены мнения именно данных лиц. В чем их особая авторитетность при оценке личности Сталина? Ни у одного из них нет высшего исторического образования. А Хрущев — вообще лично заинтересованное лицо, никак не могущее считаться АИ, к его мнению должны быть даны оценки специалистов-историков (если же дать эти оценки, то это будет уже статья не о Сталине, а о Хрущеве). Чему служит этот раздел? С моей точки зрения, ничему, в контексте статьи он не имеет смысла. -- АлександрЛаптев12:36, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
В Британнике в статье "Сталин" мнения малообразованного Хрущёва приводятся несколько раз. В частности:
That Stalin himself had arranged Kirov’s murder—as an excuse for the promotion of mass bloodshed—was strongly hinted by Nikita Khrushchev, first secretary of the party, in a speech denouncing Stalin at the 20th Party Congress in 1956.
Мнения руководителей страны, определяющих вектор её развития, о прежнем руководителе являются значимыми. Объём цитирования сокращён. Мнение Черчилля, Мао Цзедуна и пр. никто не мешает привести в следующем разделе.--Владимир Шеляпин14:48, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Уровень образования Хрущева не имеет отношения к делу. Он не был профессиональным историком — это имеет значение. То, что Британника цитирует Хрущева в контексте статьи, не имеет никакого отношения к обсуждаемому нами разделу, составленному из произвольно вырванных фраз. То же самое в отношении прочих цитируемых лиц. Они не являются профессиональными историками или биографами Сталина. Статья о Сталине не имеет никакого отношения к какому-либо вектору. Прошу обосновать необходимость данного раздела. Пока она совершенно неочевидна. Если считаете, что приведённые цитаты имеют какое-то значение — просьба интегрировать их в контекст статьи. Сейчас это — просто бессмысленный список, перечень цитат. -- АлександрЛаптев15:00, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Я также считаю высказывания о Сталине руководителей страны значимыми. Причём в особенности -- высказывания советских руководителей. Что касается высказываний лидеров зарубежных стран, то у меня, как и раньше, нет определённого мнения по вопросу об их значимости. --Humanitarian&15:05, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Энциклопедия «История Отечества», академический третичный источник; статья о Сталине занимает 18 строчек; заключительная (последняя) строчка: «На 20-м съезде КПСС (1956) Н.С. Хрущев подверг резкой критике т.н. культ личности и деятельность С[талина]» [59]. Это пять процентов текста. --Humanitarian&15:40, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Краткий исторический словарь, 2000 г., статья "Сталин", заключительная часть: «В ночь на 25 февраля 1956 г. на закрытом заседании XX съезда КПСС первый секретарь ЦК Н.С. Хрущев выступил с докладом "О культе личности и его последствиях", в котором подверг резкой критике культ личности и деятельность И.В. Сталина» [60]. --Humanitarian&15:48, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Это тот же самый раздел. Главное же здесь, по моему мнению, то, что третичные источники упоминают Хрущёва потому, что это был политический лидер, определявший, как заметил коллега Владимир Шеляпин, вектор развития страны. И независимо от его образования. --Humanitarian&16:05, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Так ведь в этом списке цитат не третичный источник, а первичный (сам Хрущев). И в полном отрыве от XX съезда и от всякого контекста. И 200 лет назад кто-то "определял вектор", и через 200 лет будет определять. Только при чем здесь Сталин? Давайте тогда и вопросы языкознания решать на основе высказываний наших лидеров. Пусть "определяют вектор". -- АлександрЛаптев18:41, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Что значит «в полном отрыве от XX съезда»? Цитата:
Первый секретарь ЦК КПСС Н. С. Хрущев на XX съезде КПСС в докладе «О культе личности и его последствиях» заявил, что Сталин «переходил с позиций идейной борьбы на путь административного подавления, на путь массовых репрессий, на путь террора. Он действовал все шире и настойчивее через карательные органы, часто нарушая при этом все существующие нормы морали и советские законы»[1]
И причём здесь вопросы языкознания? Сталин -- лидер страны, определявший её политику. Он не частное лицо, а часть истории этой страны. А любой фрагмент истории приобретает смысл в контексте того, что «до», и что «после». О том, что было до того, как Сталин стал единоличным руководителем страны, в статье кратко, но сказано. Важно сказать и о том, что было после него. И как это «после» соотносилось с ним и с проводившейся им политикой. По крайней мере, таково моё мнение. Естественно, если мы не сможем по этому вопросу договориться, принятие решения нужно будет делегировать посреднику. --Humanitarian&19:10, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Для меня конечная задача работы над данной статьей — получение ею статуса ХС. С этой точки зрения раздел с мнениями российских лидеров однозначно снижает шансы на получение статуса. В то же время, в посредственной статье он может оставаться, правилам это не противоречит. Так что решать Вам. Если Вы так же видите конечную задачу — то раздел нужно расформировать и встроить имеющийся в нём текст в основное тело статьи (там, где это возможно). В противном случае можете настаивать на сохранении раздела. -- АлександрЛаптев05:41, 20 сентября 2013 (UTC)[ответить]
↑Хрущёв Н. С. О культе личности и его последствиях. Доклад XX съезду КПСС // Известия ЦК КПСС, 1989 г., № 3
Оценки личности Сталина
Большую часть подраздела "Положительные" составляет изложение вырванных из контекста суждений английского историка Саймона Себаг-Монтефиоре. Однако, если прочитать всё интервью, то с первых строк в нём говорится, что «теперь мы можем воссоздать истинный портрет красного тирана и раскрыть множество тайн его правления, одного из самых кровавых в мировой истории.» (http://www.inosmi.ru/panorama/20060728/229102.html#ixzz2fQ2wdUPM)
То есть в целом оценка Сталина этим историком далеко не положительная, хотя раздел википедии создаёт противоположное впечатление. И вообще раздел нуждается в коренной переработке. --Владимир Шеляпин08:28, 20 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Предложение по внесению дополнения к вопросу о росте Сталина.
Во многих текстовых источниках их авторы ссылаются на малый рост Сталина, как доказательство своих личных предположений о его психике и способностях к той или иной деятельности. Приводимое доказательное мнение, представленное в указанной мной статье, добавило бы объективности, полагаю.
Внести дополнение предлагаю так:
После текста
У Сталина был маленький рост — 160 см. В связи с этими особенностями внешности, по мнению Ранкур-Лаферьера, Сталин с детства мог испытывать чувство неполноценности, что могло сказаться на формировании его характера и психики.
предлагаю вставить новое предложение, а именно:
Есть и другие мнения, в частности (тут использовать ссылку на http://warrax.net/95/02/st.html), где указан рост в 169 см., по тем временам вполне средний. В этом случае мнение Ранкур-Лафьера может быть дезавуировано.
Если в Википедии не могут решить такой мелкий вопрос как рост какого-либо человека, то это говорит об уровне проекта и его авторов. Интересный вопрос на засыпку: а свой рост и рост своих знакомых авторы Википедии могут определить или тоже прибегают к АИ и решают его посредством голосования: сколько за и сколько против?
Это не дата рождения, это дата вступления в брак. В таком виде висит с марта 2008 года. А первая супруга - Сванидзе записана с датой рождения. --Vertnis18:24, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Как-то даже неловко поднимать этот вопрос, но приходится, дабы избежать войны правок. Согласно карточке Сталин был генсеком до 1934 года - а дальше что? БСЭ-3 утверждает: «В апреле 1922 на Пленуме ЦК С. был избран Генеральным секретарём ЦК и находился на этом посту свыше 30 лет.» Она ошибается? --Конвлас21:40, 7 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Войны правок, к сожалению, не избежали. Да, она ошибается. В 1934 году на XVII съезде партии Сталин не был переизбран генеральным секретарём. Не был избран на эту должность и никто другой. С этого момента в период правления Сталина, а затем в период правления Хрущёва такой должности не было. Вновь введена она была при Брежневе. --Humanitarian&21:50, 7 ноября 2013 (UTC)[ответить]
"Очень странно, что БСЭ об этом не знает." - Эта традиция шла, видимо, еще с трехтомного энциклопедического словаря, вышедшего сразу после смерти Сталина. В нем тоже говорилось, что Сталин был генсеком до своей смерти в 53-м году.
Я бы предложил не "фактически выполнял функции генерального секретаря", а "но по прежнему фактически продолжал возглавлять Политбюро и Секретариат ЦК" или как-то так.Olegvm704:33, 8 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Источники, подтверждающие, что он был Генсеком до октября 1952 г.: И. В. Сталин. Краткая биография. М., 1951, с. 88: «3 апреля 1922 пленум Центрального Комитета партии по предложению Ленина избрал Генеральным секретарем ЦК самого лучшего и верного ученика и соратника Ленина — Сталина. С тех пор Сталинн бессменно работает на этом посту». Первое издание Краткой биографии было в 1939 году. Или Большой энциклопедический словарь. М.: Большая советская энциклопедия, 1955, т. 3 с. 310: «3 апреля 1922 пленум ЦК, по предложению В. И. Ленина, избрал Сталина Генеральным секретарем ЦК партии; на этом посту он работал до октября 1952 года, а затем до конца жизни секретарем ЦК». БСЭ. т. 40, 1956, «В апреле 1922 года на пленуме ЦК С. (имеется ввиду Сталин) был избран секретарем ЦК и находился на этом посту свыше 30 лет». «После войны И. В. Сталин, будучи Ген. секретарем ЦК партии и Пред. Сов. Мин. СССР, внес большой вклад в разработку программм послевоенного устройства мира». (Советская военная энциклопедия. В 8 т. М.: Воениздат, 1976-1980. т. 7 с. 516). Молотов на вопрос Чуева ответил, что Сталина сняли с поста Генсека в октябре 1952 года (Ф.И. Чуев. Полудержавный властелин. Тексты есть в сети): — Часто происходит путаница, когда говорят о том, в какой период Сталин занимал пост Генерального секретаря партии, — замечает Молотов. — В Энциклопедическом словаре (БСЭ. Т. 111. М., 1955. С. 310) читаем: «…на этом посту он работал до октября 1952 г., а затем до конца своей жизни был секретарем ЦК».
— Таким образом, после XIX съезда партии Сталин уже не был Генеральным секретарем, а стал одним из десяти секретарей, — говорю я.
Уже в 1918 г. секретарь ЦК Я.М. Свердлов в некоторых документах называется Председателем ЦК, хотя лидером партии был В.И. Ленин. В 1919 г. была введена должность Ответственного секретаря (пока еще не обязательно члена Политбюро), а в 1922 г. - Генерального секретаря. Им стал И.В. Сталин. Но пока он не считался главой партии: политические отчетные доклады ЦК на съездах по-прежнему делал лидер партии (В.И. Ленин, а после его ухода из политики - Г.Е. Зиновьев), хотя формально не занимал никакого поста, был только одним из членов Политбюро. Но с 14-го съезда (1925 г.) Генеральный секретарь читает политические отчеты, передав организационный отчет одному из рядовых секретарей ЦК, то есть фактически присваивает себе статус лидера партии. С 1934 года официально Генеральный секретарь не избирался, а фамилия Сталина фигурировала среди других секретарей, причем не на первом месте, а в алфавитном порядке. Но неофициально Сталин продолжал носить прежний титул. В 1952 г., судя по воспоминаниям участников октябрьского пленума ЦК, Сталин отказался от должности Генерального секретаря, но был избран "рядовым" секретарем. После смерти Сталина в сентябре 1953 г. была введена должность Первого секретаря ЦК. В 1966 г. восстановлена должность Генерального секретаря, и тогда же впервые упомянута в уставе. 28-й съезд в 1990 г. решил избирать Генерального секретаря съездом партии. [61]
Еще мне интересно зачем Сталину присваивать себе титул (подписывая официальные документы с грифами совсекретно и совсекртено особой важности), которого не носил. Не думаю, что он был склонен к самозванству и уж тем более если хотел бы быть Генеральным секретарем (если предположить, что он им не был), то верные сталинцы это желание вождя исполнили бы быстро и точно. --Kolchak192317:22, 8 ноября 2013 (UTC)[ответить]
«В 1934 году на XVII съезде партии Сталин не был переизбран генеральным секретарём. Не был избран на эту должность и никто другой» - заглянул в Новую Российскую энциклопедию (т. IV (2). М., изд. Энциклопедия, 2008. с.144). Она утверждает, что генсек ЦК ВКП(б) "формально избирался Пленумом ЦК, фактически кандидатуру Г.С. определяло Политбюро ЦК... На 19 съезде (1952)... пост Г.С. формально упразднён". То есть апелляция к невыборам на съездах как бы невалидна, надо смотреть материалы пленумов ЦК. Но из факта упразднения поста на 19 съезде + особенно с учётом наличия документов за подписью генсека следует его (поста) существование и функционирование И.В.С. на этом посту. Конвлас18:48, 8 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Месяц имеет ввиду, что с 34-го года после 17 съезда ЦК вообще не избирало генсека. Речь не о выборах на съезде. Съезды никогда генсека не избирали.
У меня есть, но сейчас не под рукой (на другой квартире) Политический словарь 1940 года. Я посмотрю, что в нем на эту тему говорится. И, главное, я когда-то именно это там и смотрел, но не помню результата. Olegvm719:02, 8 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Если Вы приведёте ссылку на материалы какого-либо Пленума или хотя бы заседания Политбюро ЦК за 1934--1952 годы, в которых зафиксирован факт переизбрания или подтверждения полномочий Сталина на посту генсека, я, возможно, соглашусь с Вами. Пока же я предпочитаю доверять тем историкам, согласно которым Сталин с 1934 года официально не занимал эту должность, даже если формально она была упразднена только в 1952 году. --Humanitarian&19:17, 8 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Не избирать может его и не избирали, но его никто и не освобождал от этой должности. Думаю, что в словаре 1940 г. он тоже будет Генсеком, потому как в «Краткой биографии» (которую Сталин сам редактировал), изданной к 60-летию в 1939 г. он указан Генсеком. --Kolchak192319:24, 8 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Помимо указанного выше документа, Постановление СНК СССР и ЦК ВКП (б) № 1724-733сс от 23 июня 1941 г. «О Ставке Главного Командования Вооруженных Сил Союза ССР» подписано одной подписью: Председатель Совнаркома СССР, Генеральный секретарь ЦК ВКП (б) И. Сталин, а также Постановление СНК СССР и ЦК ВКП (б) № 1509-620сс/ов от 6 июня 1941 г. «Мобилизационный план по боеприпасам и патронам», Постановление СНК СССР и ЦК ВКП (б) № 1711-724сс от 19 июня 1941 г. «О маскирующей окраске самолетов, взлетно-посадочных полос, палаток и аэродромных сооружений». --Kolchak192319:28, 8 ноября 2013 (UTC)[ответить]
По ссылке: «На Пленумах ЦК, состоявшихся после XVII, XVIII и XIX съездов партии, И. В. Сталин избирался секретарем ЦК, фактически выполняя функции Генерального секретаря ЦК партии.» Olegvm721:15, 8 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Это я видел. Просто в том же источнике справка на Сталина, где он Генсек с 1922 г. (прием это указано дважды) и срока окончания нет вовсе, как и указания на простое секретарство. --Kolchak192321:28, 8 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Как я понимаю, то, что с 34-го года выборы генсека не проводились это факт. Остаются следующие вопросы: 1) почему есть источники, в которых Сталин называется генсеком после 34-го года, 2) не был ли он и правда генсеком несмотря на то, что выборы не проводились, 3) как это отразить в статье? Olegvm721:53, 8 ноября 2013 (UTC)[ответить]
И в развитие первых двух вопросов подвопрос: снимали ли его с должности генсека в 1934 г. (когда, кем, какое решение) или наоборот было ли какое-то решение о том, что переизбрание не требуется по каким-то причинам. --Kolchak192322:38, 8 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, после 17-го съезда вопрос о генсеке просто не ставился перед Пленумами ЦК и никак ими не решался.
Я раньше не знал о документах, которые Сталин после 34-го года подписывал как генсек. Напротив, я много встречал документов, которые он подписывал как секретарь ЦК. На сайте по ссылке не может быть ошибки? Еще мне в голову приходит предположение, что после 34-го года Секретариат ЦК из себя на своем заседании в какой-то момент избрал генсека. Но встречать где-то упоминаний о таком мне не приходилось. Я сам в некотором недоумении. Olegvm718:04, 9 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Нет ошибки нет. Документов много с такой подписью и в разных источниках. Кроме того, хотелось бы сказать, что и Хрущев уже будучи Первым секретарем, многие документы подписывал как Секретарь ЦК. --Kolchak192320:26, 9 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Любопытно, что всё это документы с грифом «Совершенно секретно», т. е. они не публиковались и не могли вызвать у широкой публики вопроса: а когда тов. Сталин успел вновь сделаться генеральным секретарём?.. --Humanitarian&20:48, 9 ноября 2013 (UTC)[ответить]
С одной строны я с вами согласен. С другой - он что не имел возможности им снова, при желании, стать (если таковым уже не являлся) или он бахвалился своей несуществующей должностью перед узким кругом, который скорее должен был бы знать о том, что он не генеральный секретарь, чем широкая публика (ну право слово рабочий на заводе или колхозник больше вопросов не имели, кроме как: секретарь партии товарищ Сталин или генеральный секретарь?). А вот то что он важнейшие документы (а введение в действие мобилизационного плана при начале войны или создание ставки главного командования безусловно таковы) подписывал полным титулом, как мне кажется, является свидетельством как раз того, что он усиливал свою подпись и показывал важность документов для узкого круга привыкшего к валу различных документов, которые он подписывал как Секретарь. --Kolchak192321:12, 9 ноября 2013 (UTC)[ответить]
И еще. Если Вам когда-либо доводилось самому составлять документы с грифом, то тогда должны знать, что порядок их составления гораздо строже обычных и вольности, которые могут быть в обычных документах, там не допускаются. --Kolchak192321:15, 9 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Не доводилось. Думаю, однако, что для Сталина эти проблемы были преодолимы. А то, что он в этот период позволял себе подписываться так, я склонен связывать с тем, что в период с 1934 по 1939 внутрипартийная оппозиция была уничтожена, а тех партийных руководителей, кого эти репрессии обошли стороной, Сталин, возможно, таким способом проверял на предмет личной преданности: сам себе присвоил этот титул и интересовался, достаточно ли оставшиеся в живых партийные руководители верны ему, чтобы «не заметить» самозванства; впрочем, это, конечно, моё предположение. --Humanitarian&21:24, 9 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Получается, что масса первичных и вторичных источников позволяет считать, что Сталин был генсеком как минимум до 1952 года. --Конвлас22:46, 9 ноября 2013 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, не "позволяют считать", а "позволяют предполагать", и говорят, что мы имеем дело с какой-то странной и запутанной ситуацией. В такой ситуации писать в статье, что Сталин был генсеком до 1952 года, было бы не верно. Видимо нужно как-то так и написать, что с одной стороны Месяц в своем исследовании сообщает, что, начиная с 1934 года Центральный комитет партии не избирал генерального секретаря, но с другой стороны известны документы, в которых Сталин именовался генеральным секретарем и после 1934 года. Olegvm722:56, 9 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Согласен, что позволяют предполагать. И я, во всяком случае, против однозначного утверждения в шаблоне (карточке), что Сталин был генсеком до 1952 года. --Humanitarian&00:08, 10 ноября 2013 (UTC)[ответить]
На мой взгляд: ещё одна высосанная из пальца дискуссия. Приведены конкретные примеры (из первичных АИ) употребления термина «Генеральный секретарь ЦК» по отношению к Сталину на весь период его правления, но некоторые анонимные редакторы википедии и после этого продолжают оспаривать это. Википедия как она есть HOBOPOCC00:18, 10 ноября 2013 (UTC)[ответить]
У Месяца (а Месяц это весьма авторитетный вторичный источник по данному вопросу) так: "С 1934 года официально Генеральный секретарь не избирался, а фамилия Сталина фигурировала среди других секретарей, причем не на первом месте, а в алфавитном порядке. Но неофициально Сталин продолжал носить прежний титул." Первичные документы это и подтверждают. Можно так и написать. Но вопросы, конечно, все равно остаются. Olegvm712:42, 10 ноября 2013 (UTC)[ответить]
А Молотов, который гораздо более авторитетней Месяца, сказал, что Сталин оставался Генсеком до октяября 1952 года и только после этого стал одним из 10 секретарей ЦК. --Kolchak192313:02, 10 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Молотов это первичный источник. А Месяц это научное исследование, авторитетный вторичный источник.
Но я не спорю с тем, что в любом случае ситуация не ясна. Факт, что генсек больше не избирался. И ясной ситуация не станет до тех пор, пока мы точно не выясним, почему и как должность каким-то образом продолжала существовать. А до точного выяснения нужно эту странность в статье как-то отобразить. Без каких-либо оговорок написать, что Сталин был генсеком до 52-го года, тоже нельзя. Olegvm718:53, 10 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Спор Гамлета "быть или не быть? Вот в чём вопрос". Кто авторитетнее Молотов, проработавший со Сталиным более 30 лет и с другими руководителями от Ленина до Хрущёва или Месяц, который Сталина и Молотова видел лишь на фото и знал заочно по книгам. Смех и только. Это ведь Википедия как она есть. Правильно выше сказано.
А Молотов разве говорит, что генсек продолжал избираться и после 34-го года? Он говорит, что сохранялась должность. Месяц тоже пишет, что неофициально сохранялась. Olegvm707:37, 11 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Соль вопроса в том, кто первичние "курица или яйцо". Кто важнее Молотов или Месяц! Хотя и ежу понятно, что очевидец и участник стократно важнее, чем любой заочный автор, будь он хоть академик всех наук мира. Любой юрист или следователь вам скажет, что свидетель в деле важнее, чем любой не свидетель. У самого родственники в МВД работают. Абсурд ВП в том, что она фактически не признает первоисточники любого типа и вида и отдаёт приоритет второисточникам.
Вне зависимости от того, верны или абсурдны правила ВП, но в данном случае вопрос совершенно не в этом. Выборов генсека не было, но должность каким-то образом сохранялась. Каким образом это происходило, мы точно не знаем и можем только строить предположения. С этим, кажется, никто уже не спорит? Если с этим никто не спорит, то вопрос только в том, как эту ситуацию отразить в статье. Olegvm708:26, 11 ноября 2013 (UTC)[ответить]
С учетом того, что в ВП нет согласия в этой статье, а лишь войны правок, то ничего не выйдет. Помнится, летом обещали довести статью до лучшей, результат: гора родила мышь или мышиная возня. Так будет и здесь. Если не хуже.
Я таких глобальных вопросов сейчас не рассматриваю. Меня интересует сейчас только вопрос о должности генсека после 34-го года. Olegvm708:51, 11 ноября 2013 (UTC)[ответить]
В чем фишка? Кому это важно, кроме узких спецов. Так они этот вопрос и без ВП анализируют. Они вообще ВП не признают за ресурс.
Только вот один философский ньюанс: ВП не место для поиска истины. Вы ведь ради этого затеяли это обсуждения, а не ради простого процесса ради процесса. Три месяца один тоже здесь искал истину. Посмотрите архив за начало августа с. г. и ему ответили, что ВП не место для поиска истины и он ошибся, как профессор Плейшнер в знаменитом фильме. Итог его чуть не заблокировали и он ушел из ВП.
Вопрос не философский и не праздный. Вопрос донельзя простой и очень практический: чем заполнить строчку в карточке и какую поставить ссылочку на соответствующий АИ. Всё упирается в последнее, а именно: что авторитетнее - разные там энциклопедии (третичные АИ, между нами говоря) или логические умозаключения на тему „а если не избирался - значит, и не был вовсе“, то есть явный ОРИСС. Не так ли? --Конвлас19:55, 11 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Вопрос в это совершенно не упирается. И нет никаких логических умозаключений. Есть АИ, в котором говорится, что после 34-го года Сталин "продолжал носить прежний титул неофициально". А самым разумным в этой ситуации я считаю в карточке указать либо 34-й год, либо 52-й год (можно и так, и так; возможно с вопросительным знаком ?), и дать примечание, в котором указать, что согласно такой-то работе Месяца "с 1934 года официально Генеральный секретарь не избирался, а фамилия Сталина фигурировала среди других секретарей, причем не на первом месте, а в алфавитном порядке. Но неофициально Сталин продолжал носить прежний титул." Olegvm720:06, 11 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Цитирую вот этот третичный АИ — Революция и гражданская война в России: 1917—1923 гг. Энциклопедия в 4 томах. — Москва: Терра, 2008. — Т. 4. — С. 157. — 560 с. — (Большая энциклопедия). — 100 000 экз. — ISBN 978-5-273-00564-8.: «В апреле 1922 года Пленум ЦК РКП(б) избрал С. генеральным секретарём ЦК (изначально технич. должность руководителя партаппарата) и находился на этом посту свыше 30 лет». HOBOPOCC20:16, 11 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Вы считаете, что достаточно известную работу Месяца, напечатанную в свое время в Известиях ЦК КПСС, нужно просто не учитывать? Olegvm720:19, 11 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Помимо Месяца, я ссылался ещё на одного авторитетного автора [62], который писал в третичном источнике, что Сталин —
с 1922 генеральный секретарь ЦК, с 1934 секретарь ЦК партии (фактически выполнял функции генерального секретаря ЦК).
Наверное, я не туда гляжу, но перейдя внизу указанной страницы на букву С, вижу: «Сталин Иосиф Виссарионович [21.12.1879-05.03.1953] - В феврале 1946 - марте 1947гг. народный комиссар (с марта 1946г. - министр) Вооруженных Сил СССР». Никакого генсечества. --Конвлас 22:27, 11 ноября 2013 (UTC) Виноват, недоглядел; надо было перейти дальше по ссылке: «Сталин (Джугашвили) Иосиф Виссарионович (21.12.1879-05.03.1953) - член Политбюро ЦК с 25.03.1919 по 05.03.1953г., член Оргбюро ЦК с 25.03.1919 по 16.10.1952г., член Секретариата ЦК с 10.04.1922 по 05.03.1953г. Член ЦК в 1919-1953гг. Член партии с 1898г.» - и ниже слова «в 1922-1934гг. генеральный секретарь ЦК ВКП(б), в 1934-1953гг. секретарь ЦК ВКП(б)...». Извините. --Конвлас22:38, 11 ноября 2013 (UTC)[ответить]
А какой вывод Вы из приводимых Вами третичных источников предлагаете сделать? Считаете ли Вы, что достаточно известную работу Месяца, напечатанную в свое время в Известиях ЦК КПСС, нужно просто не учитывать и информацию из нее по обсуждаемому вопросу в статье совершенно не отражать? Olegvm720:56, 11 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Посмотрел Политический словарь 40-го года. В статье о Секретариате ЦК ВКП(б) о генсеке ничего не говорится. В преамбуле статьи о Сталине ничего нет. Но в самой статье о Сталине говорится: "В 1922 г. после XI съезда партии по предложению Ленина Сталин был избран генеральным секретарем Центрального Комитета партии. С тех пор Сталин бессменно работает на этом посту." Больше я в словаре нигде упоминания должности генсека не нашел. Olegvm709:54, 16 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Да уж; говорить о переизбрании - значило бы нарушить заветы Ленина, а это ооооочень не приветствовалось. Так что искать какие-либо свидетельства об избрании Сталина на пост генсека - на съездах ли, на пленумах ЦК ли, вообще - скорее всего пустые траты времени. (Это всё мои домыслы, конечно). --Конвлас забыл в своё время подписаться
Переработка и улучшение статьи
Наконец у меня появилось время для того, чтобы вернуться к работе над статьей. Как я вижу, за моё отсутствие, исчезли почти все репрессии, не мудрено. А потом, нужно будет вернуться к преамбуле, которая сейчас яркий и ненейтральный ОРИСС. Безапелляционные фразы "построил великую державку", "внёс решающий вклад", и другие, Убрано слово "Тоталитарный режим", вместо него более мягкое, и явно маргинальное "автократический" ну и т.д. Соберу источники и на их примере будет составлена преамбула, т.е. что чаще приписывается Сталину, то и будем вносить, если есть спорные моменты, то их нужно атрибутировать, например "благостность вклада в войне". Куча историков есть, которые считают, что вклад именно Сталина был негативный, а тут всё ненейтрально. --Antonu09:28, 23 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Надеюсь, формулирование единственно верного мнения будет проходить путём предварительного обсуждения? или сразу через войну правок? --Конвлас10:08, 23 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Коллега Antonu, во-первых, Вы неправы. По теме репрессий осталось почти всё. Удалена была только информация, не подтверждённая АИ (её было немного), и раздел о детях, последний — по предложению посредника и при согласии сообщества, причём по моей инициативе была оставлена (и дополнена) информация о разрешении применять смертную казнь по отношению к несовершеннолетним. Дополнена мной была также информация о количестве жертв репрессий. Во-вторых, нынешний текст преамбулы -- результат длительного согласования на СО, тоже при участии посредника. И я категорически возражаю против внесения в этот текст не согласованных предварительно на СО изменений. --Humanitarian&11:10, 23 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Никакой войны правок устраивать не собираюсь, если буду что-то писать без обсуждения, то только с хорошими источниками. Если была удалена информация без источников, то пускай. Если найду на неё источники - восстановлю, если нет, то пусть будет удалённой. Нынешняя преамбула, была действительно результатом длительных формулировок Wulfson'а, который, кстати, никаким посредником не избирался и не назначался. Его таким образом именуете Вы, и, возможно, он сам себя, но для принудительного посредничества есть процедура, её здесь нет, даже третейского посредничества нет. Он грубо говоря пришёл и вдруг решил переписать преамбулу (хотя его никто не просил), сейчас в ней вообще ни одного источника, один ОРИСС, ненейтральный, я найду хорошие источники, если будут спорные моменты, то будем совместно улучшать атрибуцию, по предложению. Я считаю, что всё должно быть на источниках, особенно обобщения вида "великий вождь", "создал великую державу", "внёс решающий вклад", это всё ненейтрально. А нейтрально так: "по оценкам одних(источник, источник, источник), он внёс решающий и продуктивный вклад, а по оценкам других(источник, источник, источник), победа произошла не благодаря, а вопреки Сталину". Или можно так (ещё лучше), как было раньше: "оценки личности Сталина характеризуются крайней поляризованностью". А сейчас ненейтрально и однобоко. Ещё раз повторюсь, без источников ничего восстанавливать не собираюсь, без источников ничего добавлять не собираюсь, войны правок также не хочу. Если возникнут непримиримые разногласия (я надеюсь их не будет), то можем соблюдая процедуру, выбрать посредника, устраивающего обе стороны конфликта. Но я уверен, что как и раньше, посредник не потребуется. --Antonu14:45, 23 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Вовремя я заглянул «на огонёк». Заранее и на всякий случай предупреждаю коллегу Antonu, что самовольно рушить существующие оговоренные формулировки — например, включением туда ссылок на радиоинтервью, которые так ему дороги, либо ещё как-то — я ему не позволю, и меня при этом мало волнует, считает лично он меня посредником или нет. wulfson08:01, 29 ноября 2013 (UTC)[ответить]
ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ
НОВОРОСС имеет обыкновение жаловаться, что я, внося уточнения или запросы в его тексты в вики-статье, не пишу об этом на СО. Да, не пишу, если все необходимые комментарии уместились в строчку пояснения к правке. Ибо НЕБЮРОКРАТИЯ. --Humanitarian&15:26, 23 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Не согласен, что убрали уточнение «искусственный». Ведь выше в разделе написано: «По мнению ряда историков, голод 1932—1933 годов был искусственным…» Моя логика проста: если то, что голод искусственный — не факт — то тогда, это преступление Сталина только в том случае, если голод был искуственный, если же голод имел природные и объективные причины — то тогда никакой вины Сталина в таком «натуральном» голоде нет. Поэтому моё уточнение, что Сталина обвиняют в искусственном голоде — совершенно необходимое и закономерное. Ну а то, что голод был — вот это факт. Но Сталин, повторюсь, виновен только в том случае, если он был вызван и усугублён действиями правительства. Поэтому уточнение «искусственный» нужно вернуть. Если Вам конечно не «чем хуже, тем лучше». HOBOPOCC16:27, 23 ноября 2013 (UTC)[ответить]
(1) Хлевнюк в какой-то статье писал что-то вроде того, что неизвестно, мог ли Советский Союз не экспортировать зерно. Там эта мысль не была развёрнута, но я так понимаю, что если договор об экспорте уже был заключён, то за невыполнение его пришлось бы выплатить такую неустойку, что страна бы разорилась. Т. е. не исключено, что экспорт зерна в тот период был вынужденным, и отдать это зерно голодающим было невозможно. (Всё это я при случае постараюсь уточнить.) (2) Я согласен с Вашей логикой, но в этом случае нужно писать в условном наклонении: если исходить из того, что голод был искусственным, то это было самое большое преступление Сталина... -- как-то в этом роде. --Humanitarian&16:45, 23 ноября 2013 (UTC)[ответить]
(1) Большевики в роли твёрдых-исполнителей-международных-договоров-и-взятых-на-себя-международных-коммерческих-обязательств? Ой, не смешите! Забыли, что ли, слова вождя: «Нравственно лишь то, что выгодно рабочему классу». Наплевали бы на все договора и подвели бы под это базу в духе диалектического материализма, я Вас прошу… (2) Ну так давайте так и напишем. Но погодите чуть-чуть. Вдруг кто-то к дискуссии подключится и что-то другое предложит/потребует. HOBOPOCC16:52, 23 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Вот что сказано у Хлевнюка:
Как известно, многочисленные споры и разногласия существует по поводу причин и мотивов действий Сталина в период голода 1932–1933 годов. Никаких прямых указаний Сталина в связи с голодом не сохранилось. Он вообще избегал разговоров на эту тему, предпочитая говорить о войне кулаков против советской власти. Вместе с тем, не меньший интерес, чем сталинские высказывания, имеют иные материалы о ситуации на хлебном рынке. Не исследованным остается вопрос о реальных продовольственных резервах, о возможности замены экспорта хлеба, о возможностях хлебного импорта и состоянии мирового хлебного рынка. Мы знаем, например, что весной 1932 года Сталин разрешил закупить некоторое количество хлеба заграницей17. Что помешало продолжить такие закупки в последующем, непонятно. [64]
P. S. Вообще, я предложил бы писать о роли Сталина в отношении голода более осторожно, т. е. с атрибуцией: согласно такому-то историку, дело обстояло так. Потому что из слов Хлевнюка можно понять, что вопрос этот остаётся не выясненным. --Humanitarian&19:36, 23 ноября 2013 (UTC)[ответить]
А отчего же просто Хлевнюка не добавить? Предлагаю так: «Историк Хлевнюк писал, что по поводу мотивов действий и поведения Сталина в период голода 1932–1933 годов (как и по поводу иных жестоких акций его режима) имелись многочисленные разногласия и велись споры. Никакие прямые указания Сталина в отношении голода историками обнаружены не были.» --HOBOPOCC21:06, 23 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Это не отменяет того, что информацию от других историков также нужно атрибутировать. Что касается Хлевнюка, то для раздела о голоде я предлагаю такую формулировку: Историк Олег Хлевнюк в своём докладе «Жизнь как краткий курс. Источники к биографии Сталина» упомянул о разногласиях в отношении мотивов действий Сталина в период голода 1932—1933 годов; он сообщил, что весной 1932 года Сталин разрешил закупку хлеба за границей, однако в дальнейшем такие закупки не были продолжены по невыясненным причинам. --Humanitarian&22:15, 23 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Хлевнюк никак особо не выделяет тему «голода» в существующих разногласиях. Вот же его дословные слова: «По многим важнейшим вопросам сталинской политики идут споры, бесконечность которых вызвана именно отсутствием источников. Причины жестоких действий Сталина в период голода 1930-х годов, причины массовых операций 1937–1938 годов, планы Сталина в отношении Германии накануне войны, внешнеполитические и военно-стратегические планы Сталина в 1950-е годы. Этот перечень дискуссионных вопросов можно продолжать». Эту мысль нужно передать. Если Вы не согласны с моей формулировкой («как и по поводу иных жестоких акций его режима») — предложите замену, но эта мысль Хлевнюка важна и должна быть чётко отражена, раз Вы настаиваете на включении мнения Хлевнюка в этот раздел. Да, и - причину споров — «отсутствие источников» — тоже нельзя упускать из изложения! HOBOPOCC22:21, 23 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Раздел-то о голоде, а не обо всех жестокостях Сталина за всё время его единоличного правления. Если писать обо всём этом, то тогда уже не в этом разделе, а, скажем, в разделе, посвящённом оценкам личности Сталина. Тогда можно ещё много чего добавить из работы Хлевнюка. --Humanitarian&22:36, 23 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Голод может быть преступлением Сталина, не являясь при этом искусственным, то есть, специально созданным. Тот же Хлевнюк, как и большинство серьезных историков, не обвиняет Сталина в том, что он организовал голод, но причины голода он видит в предшествовавшей голоду экономической политике форсированной индустриализации и коллективизации. Несколько факторов слились воедино и привели к катастрофе: исчерпание хлебных резервов, резкий рост городского населения, падение сельскохозяйственного производства, массовый забой скота и т.д. Olegvm708:14, 24 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Голод необходимо расматривать в контексте неправильной экономической политики по таким-то составляющим, но не как личное преступление Сталина, специально им задуманное --Unbeknown06:04, 26 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Ну, в принципе можно рассматривать, как преступную саму экономическую политику, приведшую к таким последствиям. Но я согласен с тем, что голод нельзя рассматривать как личное преступление Сталина, специально им задуманное. Olegvm707:28, 26 ноября 2013 (UTC)[ответить]
У меня сложилось впечатление, что только украинские ангажированные историки. В серьезной науке это, кажется, мейнстрим. И не только в российской. Например, к таким же выводам пришли Дэвис и Уиткрофт в своей монографии о голоде 30-х годов. Olegvm708:04, 26 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Ну вот, к примеру — Мейс, Джеймс — Вы и его в «украинские» историки записываете? Объективность такова, что личную ответственность Сталина за организацию (вольную или невольную) этого голода признаёт значительная часть научного сообщества. И не важно, хотел или не хотел Сталин создать именно голод да такой страшный голод. Человека, совершившего убийство по неосторожности, а не с умыслом, всё равно привлекают к суду… HOBOPOCC08:26, 26 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Я имел ввиду, что мейнстрим в науке не признает умышленность организации Голодомора. Но личную ответственность Сталина за экономическую политику, приведшую к Голодомору, несомненно большинство историков признает. И я согласен с тем, что это была преступная политика. Хотя слово "преступная" в данном случае это не юридическая квалификация деяния, а оценочная с точки зрения общечеловеческой морали. Для квалификации действий Сталина как преступления в узком смысле слова, как нарушения уголовного закона требуется серьезный анализ, который вряд ли кто-нибудь проводил. (Киевский суд тут не в счет.) Olegvm708:51, 26 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Согласен с Olegvm7. Надо различать ответственность руководителя за проведение им неверной политике (она есть у любого руководителя страны) и ответственность, как человека сознательно идущего на преступление. Зачастую оценить факт неправильной политики можно только по прошествии достаточно большого отрезка истории, а во время её проведения не факт, что её определяли как неверную или даже преступную, даже его/или её противники.--Unbeknown11:26, 26 ноября 2013 (UTC)[ответить]
А вот точка зрения Н. Верта:
В мае 2003 года парламент Республики Украина официально признал голод 1932-1933 годов геноцидом сталинского режима против украинского народа. Термин, которым сегодня на Украине пользуются для обозначения голода, голодомор, недвусмысленен: это результат слияния двух слов, голод и морить («убивать лишением пищи, истощать»): таким образом, ясно акцентируется искусственный характер явления.
Не все историки, как русские и украинские, так и западные, занимавшиеся данным вопросом, единодушны в определении голода 1932-1933 годов как геноцида. Схематично можно выделить два основных течения. С одной стороны, историки, которые видят в голоде явление, искусственно организованное сталинским режимом для подавления сопротивления украинских крестьян колхозной системе и уничтожения украинской нации, которая представляла собой серьезное препятствие на пути трансформации СССР в империю нового типа с преобладающим влиянием России. Эти историки поддерживают тезис о геноциде. С другой стороны, есть историки, которые, признавая преступный характер сталинской политики, считают необходимым изучение всех случаев массового голода 1931-1933 годов (казахского, украинского, западносибирского и поволжского) как сложного явления, в котором помимо «имперских устремлений» Сталина сыграли важную роль многочисленные факторы — от геополитической ситуации до необходимости ускорения индустриализации и модернизации49. Для этих историков термин «геноцид» к голоду 1932-1933 годов на Украине и Кубани неприменим. До последнего времени я сам был склонен разделять эту точку зрения50. Недавние работы Терри Мартина, особенно его воспроизведение «национальной интерпретации» голода Сталиным, недавно рассекреченная переписка Сталина с Кагановичем, опубликованные Юрием Шаповалом и Валерием Васильевым документы, которые я здесь в изобилии цитировал, убедили меня в специфичности украинского голода по отношению к другим явлениям такого порядка 1931-1933 годов. Те являются прямыми, но непредвиденными, не-запрограммированными последствиями политики, проводимой с конца 1929 года: насильственной коллективизации, раскулачивания, введения колхозной системы, конфискации урожая и скота. До лета 1932 года украинский голод имеет те же причины, но с лета 1932 года, как только Сталин решает намеренно увеличить его масштабы, чтобы наказать украинских крестьян, сопротивлявшихся «новому крепостному праву» его характер меняется. Крестьян наказали тяжелее всех — голодом и мучительной смертью миллионов человек. Другому виду репрессий, на этот раз полицейских, одновременно подверглись местные чиновники, интеллигенция, которых арестовывали и сажали в тюрьмы. В декабре 1932 года двумя тайными постановлениями Политбюро на Украине — и только на Украине — был положен конец политике «коренизации» кадров, проводимой с 1923 года во всех федеративных республиках; украинский «национализм» перестал существовать51.
Ныне, основываясь на новых данных, мне кажется справедливым квалифицировать как геноцид действия сталинского режима, направленные на наказание голодом и террором украинского крестьянства, действия, следствием которых стала гибель более 4 миллионов человек на Украине и Северном Кавказе.
Тем не менее, голодомор сильно отличался от холокоста. Речь не шла о полном уничтожении украинского народа. Он не основывался на прямом убийстве своих жертв. Он разрабатывался, исходя из политических, а не этнических или расовых соображений. Тем не менее, по количеству жертв голодомор, рассматриваемый в историческом контексте, единственное событие XX века в Европе, которое можно было бы сравнить с двумя другими геноцидами: геноцидом армян и Холокостом. [65]
Я вот что-то не пойму: мысль Верта о геноциде. А я тут обсуждал личную вину Сталина в организации искусственного голода, а Вы о геноциде…. Какая связь? К чему Вы это огромную цитату (никогда не принимал Вашу любовь к выкладыванию пространных цитат) выложили совершенно не по теме обсуждения? HOBOPOCC18:40, 27 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Выделяю соответствующий фрагмент курсивом и подчёркиванием -- надеюсь, теперь понятнее. По поводу цитат: причина проста -- хочу, чтобы коллеги знакомились с источником, а не с его пересказом, который может оказаться субъективным и тенденциозным. --Humanitarian&18:55, 27 ноября 2013 (UTC)[ответить]
По-моему всё в кучу. И мухи и котлеты. Статья - СТАЛИН, а Вы всё пытаетесь про действия сталинского режима. Это отдельная тема. Здесь можно кратко об этом сказать с отсылкой к основной статье.--Unbeknown12:16, 28 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Да ведь я уже специально выделил в цитате: «...До лета 1932 года украинский голод имеет те же причины, но с лета 1932 года, как только Сталин решает намеренно увеличить его масштабы...». --Humanitarian&12:37, 28 ноября 2013 (UTC)[ответить]
И что, есть документы, где лично Сталин решает увеличить масштабы или это все - таки результат проведения всё той же ошибочной политики. Ваше выделение говорит само за себя. Анализ документов убедил меня в специфичности украинского голода. А вот других не убедил! Так что, как обычно говорят в суде, на такие заявления нужны не анализы, а беспорные документы. --Unbeknown12:49, 28 ноября 2013 (UTC)[ответить]
То есть Вам непременно надо увидеть первичные документы? а вторичные источники (тот же Н. Верт, который выше цитирован) не годится? Меня уверяли, что в Википедии наоборот, приветствуются именно вторичные... --Конвлас18:34, 28 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Конвлас, а причём здесь первичные, вторичные? Вам никто в Википедии не объяснил их различие?
Тогда объясню, кратко. Вторичные - если бы Н. Верт, сослался или пересказал виденный им документ, где черным по белому, написано рукой Сталина - хочу увеличить масштабы голода..... А когда Н. Верт пишет, что исследовав документы он пришёл к выводу - Сталин мог заснуть, только если видел перед глазами мертвые украинские деревни - то это всего лишь его мнение, его анализ документов. Поэтому и существуют различные теории, поэтому и существует куча биографов пишущих об одном и том же человеке, на основании одних и тех же документов, но диаметрально противоположное в меру своего таланта и ангажированности. Вот так как-то уважаемый Конвлас. Поэтому, о чём тут идёт спор может быть одним из мнений, одной из группы историков, но ни как ни доказанный факт. Вот Olegvm7 правильно понимает суть, поэтому и намекает Вам ...не сталкивался с этой точкой зрения..... А Вы первичные, вторичные....--Unbeknown06:15, 29 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Коллеги, советую поступить так, как я это часто делаю, — если у вас неразрешимые разногласия по поводу оценочных определений в каком-то конкретном вопросе (преступная политика, искусственный голод и пр.), попробуйте их на время «вынести за скобки» (удалить, закомментировать), обратитесь к основной подробной статье по данной теме (Голодомор на Украине) и посмотрите, какие оценки даются там. Во-первых, таким образом можно заметить некоторые несуразности и несоответствия, а во-вторых, вы (надеюсь) сможете увидеть весь широкий спектр подходов, который, думаю, вряд ли уместится не то что в одну строчку, но и в один абзац текста. wulfson08:17, 29 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Выскажусь: мнение Хлевнюка достаточно авторитетно, чтобы говорить об отсутствии фактов "воли" Сталина. "Искусственный голод" - сам по себе искусственный термин, по сути он означает геноцид (то есть некая часть населения, этноса и проч вымирает в рез-те запланированных на вымирание действий ). Если уважаемые коллеги считают, что имеет место консенсус историков про геноцид, инспирированный Сталиным (или группой лиц), так и надо писать. Если же такого консенсуса нет, то даже упоминать применит к Сталину не надо. 46.39.229.2601:48, 11 декабря 2013 (UTC)[ответить]
может быть коллегам будет полезно. вот третичный источник: "...Верт полагает, что в начале 30-х гг имело место целенаправленное намерение сталинского руководства обречь на голод Украину. Однако такие авторитетные специалисты, как Р. Дэвис и С. Уиткрофт, основываясь на уникальных источниках о хлебофуражных балансах СССР в начале 1930-х гг., отрицают идею о целенаправленности украинского голодомора." (А. Тепляков, Эпоха репрессий: субъекты и объекты. в сб "Между канунами..." М.: АИРОХХI,2013) 89.107.31.200:47, 19 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Пару слов про Большой террор
Хочу обратить внимнаие некоторых участников, на то, что Большой террор это даже не половиина от всех репрессированных. Он получил широкую известность лишь потому, что репрессии, в ходе Большого террора коснулись именно партийных деятелей. Историки не рассматривают его как основную часть репрессий, тем более по количеству пострадавших людей. Репрессии это не только расстрелы, как многие, похоже, до сих пор полагают, это также и посаженные в ГУЛаг, депортированные, погибшие в ходе депортаций, заморенные искусственным голодом (некоторые таких правда, в жерткам пол.репрессий не относят, но некоторые историки вполне). Разумеется, Большой террор это существенная часть, но называть (ограничивать) все репрессии рамками "большого террора" некорректно. По крайней мере, историки так не делают. --Antonu07:16, 24 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Почитаешь все страницы обсуждения по данной статье за все годы (включая и архив) и видишь, что ВП сдвинута тут по одной теме "террор", "голод", "репрессии", больше ничего. Такое впечатление, что ВП зациклинна по этой теме. Не энциклопедия, а общество "Мемориал" или клуб "Детей и внуков Арбата" по интересам. Может быть и перейти всем туда. Ведь по большому счёту участникам ВП все эти "репрессии" по барабану, так сказать мазохизхм, где можно реализовать свои фантазии не более того. Большинству людей все это до лампочки. А здесь клуб "потомков" "репрессированных", расстрелянных и потому похоже от расстрелянных от святого духа родившихся участников. — Эта реплика добавлена с IP 83.149.48.94 (о)
Обыкновенное столкновение идеологий - не более того. Хорошо ещё, что "товарищ Маузер" пока не получил слова в порядке ведения дискуссии. --Конвлас11:35, 27 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Одним интересно зафиксировать своё представление о сталинских репрессиях, другим - расписывать в деталях сюжеты аниме. Эти подмножества практически не пересекаются, а потому друг другу не мешают. Демократия. Или анархия. wulfson07:30, 29 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Ни то и ни другое. А постмодерниский модный драйв жизни, живу как хочу, с кем хочу, и пишу, что хочу. В общем вседозволенность и безнаказанность и полное отсутствие ответственности, а стало быть и право на понимание от других. Сомнение в собственном существовании и бытии. Мир существует лишь в воображении участника ВП, все остальное обман и иллюзия чувств. Как говорил Ф. Бэкон мир существует лишь в моем воображении и умрет со мной. Это полный идеализм по философии. Вот что такое ВП.
Я так понимаю, что участник именно с материалистических позиций критикует Википедию, обвиняя её в идеализме. (Вот только Ф. Бэкон не говорил того, что ему приписал сей критик.) --Humanitarian&18:10, 29 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Помимо обычного для аналогичных статей ру вики отсутствия связи различных разделов обращает на себя внимание непроработка возвышения Сталина - раздел Внутрипартийная борьба (многократно описанная в лит-ре), в которой, судя по разделу, важным событием является рождение его дочери. В рез-те непонятен процесс оформления сталинского режима (я уж не говорю про причины его формирования, которые вообще, насколько я понимаю, не особо нужны читателю википедии - видимо, достаточно сентенций "Сталин создавал", "Сталин занимался" "установлена Сталиным" и проч.). Не указано время окончательной концентрации власти в руках Сталина, хотя все это описано. 46.39.229.2622:33, 10 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Слабо ВП статью о Сталине написать. Столько лет тужатся, а результат...
Так ли это?
Подвергшись в июне 1941 года нападению Германии, СССР под руководством Сталина как верховного главнокомандующего Вооружёнными силами присоединился к антигитлеровской коалиции и внёс решающий вклад в победу над нацизмом, что способствовало расширению сферы влияния СССР в Восточной Европе и Восточной Азии, что, в свою очередь, привело к холодной войне и расколу мира на две противоборствующие системы.
Логическая связка неочевидна. Не произошёл ли раскол раньше, ещё до Второй Мировой? Именно ли расширение сферы влияния СССР стало причиной холодной войны? — Shogiru23:22, 21 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Все эта преамбуле это сплошной ОРИСС, всё неочевидно, в том числе то, что "внёс решающий вклад", у меня есть множество источников, критирующих этот самый "вклад", и даже формулировки историков, что победа состоялась не благодаря, а вопреки этому самому "вкладу". Сейчас просто руки не доходят переписать эту ужасную преамбулу. --Antonu07:02, 22 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Конечно, да, решающий вклад "внесла" ВП вместе с её участниками, все они ещё не родившись боролись с фашизмом, а Сталин их потом ещё и гнобил вместе с ВП. Имеются и источники, подтверждающие это.
Верховным Главнокомандующим был Antonu, он же Генералиссимус СССР, а первым заместителем был маршал СССР Новоросс и далее по списку. Об этом сказано в макете нового единого учебника по истории России. Смотрите проект учебника.
Ну, вопрос же был не об этом, не о вкладе, а о том, были ли холодная война и раскол следствием вполне неоспоримого расширения сферы влияния (а уж оно-то явно произошло не вопреки Сталину)... — Shogiru17:23, 22 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Вопрос о том, что в преамбуле есть ряд утверждений, считающихся спорными в научной среде, которые преподносятся в статье, как единственная истина. Вы просто об одном предложении, я о другом. --Antonu17:30, 22 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Эдак можно любой вопрос размыть и свести к бесплодному идеологическому спору. Хочется разобраться с той логической связкой, о которой был задан вопрос, а это возможно и без скатывания в холивары. — Shogiru17:46, 22 декабря 2013 (UTC)[ответить]
В статье о Сталине должна остаться информация именно и только о Сталине. То есть вместо приведённой цитаты должно остаться только что-нибудь вроде следующего:
После нападения СССР на Германию Сталин занял пост верховного главнокомандующего Вооружёнными силами СССР.
Почему? Тут всего лишь в пяти строчках описывается одно из самых основных дел его жизни, имеющее к нему непосредственное отношение. Вымарывание его сомнительно. Но сомнительна и логическая связка в текущем описании. А глобальное расширение претензий — одна из форм избегания конкретного ответа. Если один вопрос порождает другие, то другие можно начать обсуждать в других темах, чтобы они не уводили от первого. — Shogiru02:23, 23 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Если под каждое «одно из самых основных дел его жизни, имеющее к нему непосредственное отношение» отводить всего по пять строк, то получится преамбула длиной от 500 до 1000 строк - в зависимости от того, что каждый из редакторов сочтёт за "основное". Потому что так или иначе вся история России 1900-1953 годов (а для некоторых даже и после этого) так или иначе является "делом его жизни". --Конвлас11:29, 23 декабря 2013 (UTC)[ответить]
"Ну, вопрос же был не об этом". Конечно, не об этом, а том, что первично "курица или яйцо этой самой курицы", другими словами, кто главнее Antonu с его идеями и фобиями или всё остальное. Если важнее Antonu, то отдайте ему эту страницу и пусть он резвиться на потеху всему сообществу, чем бы дитя не тешилось лишь бы не плакало. А то спорят с ним и его единомышленниками, а итог ниже плинтуса. Отдайте ему этот сегмент ВП и пусть он успокоится.
HOBOPOCC 15:10, 7 января 2013 (UTC)
Спасибо HOBOPOCC 16:26, 1 мая 2013 (UTC)
Комментарий: Э... Как бы уже давно не секрет, что никто 60 миллионов не уничтожал. Ну, там, есть всякие Земсковы, Мозохины, Данилов справочку одну публиковал. Впрочем я - так... «Зашёл на огонёк». С уважением, Кржижановский 11:25, 7 марта 2013 (UTC)
К обсуждению --KVK2005 08:24, 31 июля 2013 (UTC)
![[11]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Stalin_monument_in_Zhdanovsky_Park.jpg){kind=link}
![[12]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%83_%D0%B2_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BE.jpg){kind=link}
![[13]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Stalin_Kyiv.jpg){kind=link}
![[41]](http://stalin.memo.ru/pictures/t02-267.jpg){kind=link}
.jpg){kind=link}
