Обсуждение:Сталин, Иосиф Виссарионович/Архив/1

Архив 2005 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Untitled

просто "Советский государственный и политический деятель" ИМХО не в полной мере характеризует Сталина. Руководитель СССР, один из самых кровавых тиранов ХХ века/в российской истории итп итп.--Czalex 17:40, 15 Апр 2005 (UTC)

Хватит лжи!

Данные о числе выселенных, репрессированых и расстреляных рассекречены в самом начале 90ых. По 58ой статье было приговорено к ВМН 800тыс (сколько приведено в исполнение - неизвестно), к другим срокам - 3.2млн. Умерли в лагерях (всего, не только "политических") - менее 1млн. Отправлено на спецпоселение - порядка 2 млн, заметного повышения смертности среди них не было. Всего за 21-56 годы прошло через НКВД 9.5млн, включая уголовников и власовцев-бендеровцев. Никаких "других данных" о 20 млн нет, разве что сказки писателя солженицына.

Материалы эти давно известны и растиражированы в рунете с подробнейшей отсылкой на архивные документы. Ссылки внизу статьи - это не "другие мнения", это документальные данные, и я процитировал сверху только часть из них.

Я обращаюсь к авторам статей о Сталине. Прошу вас, хватит идти на поводу у того бездоказательного популизма, который льёт на нас нынешняя власть. Правилом 1.2 Википедии является непредвзятость и беспристрастность при написании статьи, я же увидел только кровавого тирана, "захватившего" Бессарабию, прибалтику, часть Польши, и издевавшегося над народом все 25 лет своего правления (Да, вы не ослышались. До изгнания Троцкого реальной властью ИВС совсем не обладал). Спрашивается, что ж это на похоронах-то его миллионы людей плакали, а как Брежнев ушел в лучший мир - так всем начхать было?

Прошу общественность отредактировать статью так, чтобы истина освещалась со всех сторон. Сделал бы сам, но не уверен в способности беспристрастно и, что важно, стилистически красиво исправить всё, что переврано.

Ссылка на "колымских зеков" внизу - мёртвая. Достаточно живучая копия статьи есть на warrax.croco.net/48/solzhenitsyn2.html

Станислав, студент, 21 год.

Спасибо за замечания. Я думаю, в статье при приведении цифр стоит указывать источники данных. --ajvol 15:37, 16 Апр 2005 (UTC)

Хватит фарисейства!

Попробую без перехода на личности. Вообще-то я считал, что чудовищные преступления, совершённые Сталиным не подлежат сомнению. Уж слишком очевиден его кровавый след через историю Советского Союза и других стран. Мне не составит труда по просьбам поклонника Иосифа Виссарионовича и администратора Айвола указать источники данных, которые я и другие участники привели в этой статье. Это отнюдь не только труды "Солженицынов". Возьму на себя смелость утверждать, что кровавого диктатора в Сталине видят процентов 90 современных историков. Я упомяну лишь имена Волкогонова, Радзинского, Медведева, Щетинова, Валентинова, Чаликова, Павловой из отечественной историографии; а также известнейших зарубежных историков, таких как: Конквест, Коэн, Буллок, Дойчер, Барбюс, Кутруа, Юст, Панне, Пашковски, Марголен. Ко всему этому приплюсую многочисленные записки, дневники, воспоминания современников, в том числе таких незаурядных личностей как Булгакова, Ахматовой, Горького, Шолохова да и самого Джугашвили и его подсобников. Часть подобных документов включая оригинальные указы и распоряжения опубликованы Институтом Общеобразовательнй Школы Российской Академии Образования (1994, Москва, "История Отечества в документах"). Цифры и прочие данные можно также взять из труда "История России 20 век", рекомендованное Министерством Образования РФ в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений. Исходя из этого я считаю, что данные изложенные там представляют собой оффициальную трактовку событий тех лет Российским государством. В остальном я ориентировался на данные, тщательно проверенные и взвешенные группой отечественных и зарубежных экспертов из книг "Schwarzbuch des Kommunismus" (2004, Courtois, Werth...), "Сталин" (Д.А. Волкогонов, государственная премия РФ в области литературы), "Гитлер и Сталин" (Алан Буллок, Смоленск, 2000).

В противоположность тому я затрудняюсь назвать хоть одного серьёзного историка, который оправдывал бы Сталинские преступления и называл бы цифры как "менее 1-ого миллиона". Вполне возможно, что в оффициальных архивах КГБ такие цифры и стоят. Однако я думаю, что судить преступника по его сообственным высказываниям не совсем целесоообразно.

Таким образом, именно привеженность беспристрастности и объективности обязывает нас писать всю правду о сталинском режиме. Но не только это. Как и в случае с Гитлером, Мао, Пол Потом и прочими мы обязаны помнить о миллионах погибших, замученных, сгноеных заживо в застенках этих режимов. О их родственниках, живущих и ныне. Поставте себя на их место и подумайте, какого им читать панегирики Сталину. Тем, кто потерял мать, отца, ребёнка, сестёр, братьев. О тысячах Гумилёвых, Мандельштамов, Вознесенских, Вавиловых - ярчайших представителей советского народа, уничтоженных сталинской машиной. Вспомните о жертвах голода на Украине и в Поволжье, когда вымирали целые области, когда детей расстреливали за кражу колосков на колхозном поле. Коллективизацию, когда сотни тысяч семей целиком высылали в сибирские снега. Да, эти люди не встанут из могил и не плюнут в лицо защитникам Сталина. За них это обязанны сделать мы.

Это те, кто кричали: "Варавву,

Отпусти нам для праздника", те,

Что велели Сократу отраву

Пить в тюремной глухой тесноте

Им бы этот же вылить напиток

В их невинно клевещущий рот

Этим милым любителям пыток

Знатокам в производстве сирот

Анна Ахматова, "Защитникам Сталина" --Граф Калиостро 16:43, 17 Апр 2005 (UTC)

RE: Хватит фарисейства!

В Советское время после смерти Сталина невозможно было выпустить книгу с хорошим мнением о нем. Это верно как для нашей страны так и для запада. Не следует забывать что время было тогда тяжелое, врагов надо было уничтожать, а промышленность создавать. А Ахматова конечно признанный историк. И вобще у меня такое мнение что противники ИВС считают его БОГОМ в том смысле что он все должен был знать и только с его распоряжения все делалось. И не было массы существ которые использовали Советскую Власть как шанс пограбить, разобратся со своими врагами и тд. Zero 06:27, 18 Апр 2005 (UTC)

Да, время было тяжёлое. Чуть не пол-страны сидело, 20 миллионов убито, развязана война, которая стоила ещё 23 миллиона жизней.

И как всегда кругом враги. Враги действительно были кругом - главный на посту генсека.

Я не называл Анну Андреевну историком. Историками я называл Волкогонова, Радзинского, Медведева, Щетинова, Валентинова, Чаликова, Павлову, Конквеста, Коэна, Буллока, Дойчера, Барбюса, Кутруа, Юста, Панне, Пашковски, Марголена. Читайте внимательней. Согласно документам того времени и мнению компетентнейших историков, Сталин обладал практически неограниченной властью и лично инициировал массовые убийства, голод на Украине, коллективизацию и тп. --Граф Калиостро 18:15, 18 Апр 2005 (UTC)

Первый абзац

Предлагаю расширить первый абзац, который должен давать краткую информацию для тех, кто не хочет читать всю статью целиком. Можно попробовать перевести английскую версию. --ajvol 14:43, 20 Апр 2005 (UTC)

Как было на самом деле — не важно

Dims 15:01, 20 Апр 2005 (UTC) Господа, давайте вспомним, что Википедия не ищет истину, а просто формулирует существующие распространённые точки зрения. Тот факт, что возникает неразрешимый конфликт, говорит о том, что существуют две противоположные точки зрения, примерно равные по распространённости. Поэтому надо отразить их обе. В первом абзаце сухо написать, кем был и когда, а потом разместить две большие главы, скажем, «Сталин как тиран» и «Сталин, как великий лидер». А, может, даже, сделать что-то типа шаблона disambig для таких случаев! Кстати, это мысль!

Речь ведь идёт об исторических событиях, которые происходили ровно так, как они происходили. Никаких двух равных и верных точек зрения на то, как всё было, быть не может.

Вы ошибаетесь. Исторические факты находятся в прошлом, а прошлое недоступно прямому наблюдению. Поэтому прошлое - это предмет исследований, таких же спорных, как и в остальных науках. Открытие Шлиманом Трои - это такое же открытие, как открытие Эйнштейном теории относительности. Следовательно, возможны группы взаимоисключающих и одинаково правдоподоьных точек зрения. Dims 22:39, 21 Апр 2005 (UTC)

Теории о плоской Земле на китах и черепахе интересны, но не могут рассматриваться в географических статьях на равных с официальными данными о шарообразной планете в Солнечной системе. Alex Kapranoff 17:42, 20 Апр 2005 (UTC)

Сам Ваш метод дискутирования говорит о многом. Причём тут плоская Земля? Вы ДУМАЕТЕ, что иное мнение о Сталине - это всё равно, что плоская земля, но это не так. Dims 22:39, 21 Апр 2005 (UTC)

Dims 15:01, 20 Апр 2005 (UTC) Моё личное мнение состоит в том, что добиваться правды в истории вообще не нужно: если великий предок был плохим, нужно «смотреть на него через розовые очки», а если хорошим — то ещё больше превозносить его. Дело в том, что даже если Сталин и в самом деле был жутким тираном, в знании об этом нет ничего полезного. Это не поможет нам избежать новой тирании, как многие думают. Это знание — всего лишь заставит на меньше уважать себя, вот и всё. Представьте, что Ваш умерший дед был преступником. Неужели Вы будете муссировать этот факт? Дед уже на небе и за всё ответил перед Богом, так что Вам, здесь и сейчас, остаётся только отфильтровать всё хорошее, что Вы о нём знаете, составить себе положительный легендарный образ, и с ним жить. Это совершенно нормально.

Во-первых, ставьте, пожалуйста, подписи в конце реплик, это определено нашими правилами. MaxiMaxiMax 15:27, 20 Апр 2005 (UTC)

Предлагаю ставить подпись в начале. Видите, уже не видно, чью реплику я комментирую. Dims 22:35, 21 Апр 2005 (UTC)

Если Вы разбиваете чью-то реплику - копируйте подпись и всё останется понятным. А от того что она будет стоять в начале, ничего не изменится. MaxiMaxiMax 03:09, 22 Апр 2005 (UTC)

Во-вторых, для энциклопедии важно именно «как было». MaxiMaxiMax 15:27, 20 Апр 2005 (UTC)

Это расходится с тем, что Вы утверждали, когда "разводили" наш спор с Игорем Ивановым. Академическая точка зрения и истина - это разные вещи.

В-третьих, знать какой же именно была история нашего народа важнее всего именно для нас самих, а не для наших врагов, буде таковые найдутся. Пока мы помним как всё было, мы не допустим повторения пройденного, MaxiMaxiMax 15:27, 20 Апр 2005 (UTC)

Почему Вы в этом так уверены? Неужели Вы думаете, что Сталин пришёл к власти не по причине объективных обстоятельств, а потому, что никто не задумывался о том, что такое узурпация власти? У нас был и Иван Грозный и опричнина и мы всё это прекрасно помним, но всё равно всё повторилось. Негатив не спасает от негатива, а только способствует ему.

в частности в этом я вижу и миссию Википедии — рассказать всё честно чтобы люди могли провести параллели и знать что делать в случае если они видят признаки возврата к уже пройденным ошибкам, чтобы не наступать дважды на одни и те же грабли. MaxiMaxiMax 15:27, 20 Апр 2005 (UTC)

Так что делать, может подскажете? "Признаки возврата" - на лицо, и с информацией о Сталине всё в порядке, а что делать - непонятно. Dims 22:35, 21 Апр 2005 (UTC)

Энциклопедия не говорит "что делать". Она говорит о том именно как было и как именно есть сейчас. Что ему делать каждый человек определяет для себя сам, наша задача - помочь ему сделать этот выбор, предоставив полную информацию. MaxiMaxiMax 03:09, 22 Апр 2005 (UTC)

Я согласен с MaxiMaxiMax. Википедия — не место для сознательной лжи и конструирования исторических мифов. У кого-то дед был преступником, у кого-то дед был расстрелян и единственным общим знаменателем, с которым эти люди могут вместе жить в одном обществе, является объективная правда о прошлом, а не столкновение легенд.--Bubuka 19:42, 20 Апр 2005 (UTC)

Вот Вы лично про себя скажите. Допустим, мой дед расстрелял Вашего, или, наоборот, Ваш моего. Неужели от этого должно измениться моё к Вам отношение, а Ваше - ко мне? Вот у нас с моей женой как раз такая ситуация, но мы всё равно любим друг друга, немсотря на то, что наши деды были по разные стороны репрессий. Это странно? Нет, это как раз нормально. А если ваши отношение с реальным человеком зависят от взаимоотношений ваших дедов, то это значит просто предлог. Правду вам расскажи или ложь, отношения всё равно не изменятся, так как причина в другом! Dims 22:35, 21 Апр 2005 (UTC)

Две точки зрения действительно существуют, но они отнюдь не равнораспростанённые. С одной стороны представлены серьёзные учёные, исследователи с мировым именем в то время как с другой - ревизионисты, каковые есть в любой стране.

Уверен, что обратная сторона точно так же имеет много плохих слов в запасе! Во всяком деле всегда важна как команда, так и её лидер. При лидерстве Сталина была выиграна война - это самая важная его заслуга. Все демократы из Европы просто облажались. Сталин был таким, каким он должен был быть, чтобы не проиграть, вот и всё. Dims 22:35, 21 Апр 2005 (UTC)

Война была выиграна талантливыми маршалами СССР, миллионами солдат и оффицеров а также прочим трудящимся в тылу населением. Сталин же подписывал пакты с Гитлером и расстреливал коммандный состав. Поворот в войне начался только после привлечения к руководству опальных Жукова, Рокоссовского и прочих.--Граф Калиостро 18:06, 22 Апр 2005 (UTC)

В Германии они обеляют Гитлера и Холокост, в Турции отрицают факт геноцида Армян и так далее.

Вот видите, Вы по сути ставите знак равенства между Гитлером и Сталиным. И этому Вас научили "исследователи с мировым именем"? Я Вам напомню, что наша страна пыталась построить справедливое общество, а весь мир хотел этому помешать. Неважно, были ли мы в этом правы и хорошо ли всё рассчитали, но мы хотели именно этого. Почему мировое сообщество не дало нам спокойно "развлекаться" у себя дома? Сейчас уже все забыли, но тогда никто не знал точно, что у нас не получится и все боялись, что получится и потому хотели нас уничтожить, как опасного конкурента. Жестокость Сталина и Ленина - это следствие, по сути, осадного положения страны. А Гитлер - это расист, который не считал другие нации за полноценных людей и собирался всех поработить и уничтожить. Это две большие разницы. Dims 22:35, 21 Апр 2005 (UTC)

Мы здесь вообще не ставим знаков равенства вообще не между кем, в Википедии не должно быть оценок людей или событий, только факты. MaxiMaxiMax 03:09, 22 Апр 2005 (UTC)

Простите, Dims, но Гитлер и Полпот тоже думали, что строят самое справедливое общество, а весь мир хочет им помешать. Тем, кто гиб в концлагерях, было не особо интересно, по рассовому или классовому признаку их уничтожают.

Не знаю про Полпота, но Гитлер на всех нападал. Мешать Гитлеру означает обороняться, а мешать кому-то строить "безбожный коммунизм" - это значит нападать. Две большие разницы. Dims 12:43, 25 Апр 2005 (UTC)

Большинству стран мира было абсолютно всё равно, что там творится в СССР, а США и иже с ними были бы только рады, если бы в Союзе наладилась нормальная жизнь. --Граф Калиостро 18:06, 22 Апр 2005 (UTC)

Ну конечно "всё равно"! Почему тогда они участвовали в гражданской войне и самого Гитлера поддерживали? Есть реальные высказывания реальных исторических деятелей на этот счёт. А гонка вооружений? А холодная война - это выдумки? А всякие там ограничения КОКОМ - это тоже специально для того, чтобы советским людям лучше жилось, было придумано!? Нифига им не всё равно было, они боялись и хотели нас уничтожить! Dims 12:43, 25 Апр 2005 (UTC)

Значит, это не Сталин, заключивший пакт с Гитлером, славший эшелоны продуктов и сырья в Рейх, нанесший удар в спину Польше, заискивающий перед фюрером вплоть до 4:00 22 июня 1941г., поливавший грязью "разжигателей войны" Францию и Англию, когда первая уже корчилась под фашистской пятой, поддерживал Гитлера, а Запад, который в лице Франции и Британии воевал с ним с первого дня войны? Интересно, интересно. --Граф Калиостро 21:35, 25 Апр 2005 (UTC)

Мне показалось, или Вы и вправду проигнорировали мои вопросы? Вы понимаете, что вопросы, которые Вы игнорируете, Вас выдают?Dims 00:58, 26 Апр 2005 (UTC)

В Союзе всегда имелась тенденция все неудачи свалить на происки запада, пятую колонну, сионизм и прочую чушь. Надо уметь самому отвечать за свои ошибки и проступки, сваливать их на других есть признак недостаточного самосознания. --Граф Калиостро 18:06, 22 Апр 2005 (UTC)

Это всё понятно, но Вы подменяете тему! Речь сейчас не о том, кто виноват в неудаче, а про сравнение Гитлера со Сталиным. Жестокость Сталина объясняется тем, что весь мир ополчился против нас. Да, при этом, разумеется, мы сами виноваты в том, что не смогли победить. А жестокость Гитлера объясняется изначальной жестокостью и бесчеловечностью фашистских идей. Dims 12:43, 25 Апр 2005 (UTC)

Я не знаю, чем точно объясняется жестокость Сталина. Склоняюсь к пранойе невероятных масштабов. Однако миллионы были убиты там и там, что нам важно отразить в Википедии, а обдумывать подоплёки этого факта мы оставим читателю --Граф Калиостро 21:35, 25 Апр 2005 (UTC)

Экий скакун по темам нашёлся! Хорошо, заходим на круг ещё раз: количество смертей несоизмеримо, недопустимо говорить "миллионы и там и там". Вина Сталина несоизмерима с виной Гитлера, так как Сталин защищался, а Гитлер нападал. И именно это "нам надо отразить" в Википедии. Dims 00:58, 26 Апр 2005 (UTC)

Знаете, Черчиль на вопрос, почему в Британии нет антисемитизма, ответил: "Потому, что мы не считаем евреев умнее себя."--Граф Калиостро 18:06, 22 Апр 2005 (UTC)

Очень мудро звучит, но не в кассу. Кстати, зато в Британии есть "антиирландизм" и "антиангличанизм", так что ксенофобия есть и там. Dims 12:43, 25 Апр 2005 (UTC)

Да, там частенько и до сих пор кричат, что злобные русские, ирландцы или там немцы, хотят погубить несчастную Британию. Есть такая газета, "Sun" называется.--Граф Калиостро 21:35, 25 Апр 2005 (UTC)

Конечно, есть люди, которые верят в плоскую землю, но это не значит, что вся эта муть должна стоять в энциклопедии.

Причём тут плоская земля не пойму? Dims 22:35, 21 Апр 2005 (UTC)

Сталинский террор и культ личности - факт. Достаточно заглянуть в газеты того времени, если уж кто не верит Волкогонову и прочим. Так БЫЛО. И это НАДО помнить.

Речь идёт о том, что важнее. США, например, поубивали всех индейцев, вешали негров и бомбили японские города. А мы считаем их демократической страной, почему? Dims 22:35, 21 Апр 2005 (UTC)

В Википедии нет никакого списка демократических и недемократических стран, можете проверить. Более того, будет очень здорово если Вы напишете хорошие статьи об убивании всех индейцев, повешении негров и бомбёжке японских городов. Однако, что из этого важнее, в Википедии оценивать нельзя, да и невозможно, разные люди по разному к этому относятся. MaxiMaxiMax 03:09, 22 Апр 2005 (UTC)

В США не убивали "всех" индейцев, --Граф Калиостро 18:06, 22 Апр 2005 (UTC)

Конечно не всех. А только тех, кто был активно против поселений на их территоряих. Сталин тоже не репрессировал всех, а только противников. Dims

убийства негров проводились не правительством, а террористическими группировками типа "Ку-Клукс-Клан", --Граф Калиостро 18:06, 22 Апр 2005 (UTC)

Ну я тоже могу сказать, что убийства репрессированных производились не лично Сталиным, а специальными палачами. Но что это изменит? Негры официально были рабами, потом, официально были людьми второго сорта. Форма организации их убийств значения не имеет. Dims 12:53, 25 Апр 2005 (UTC)

с Японией США состояли на момент сброса бомбы в войне, которую начала Япония. --Граф Калиостро 18:06, 22 Апр 2005 (UTC)

Ну и что? Выходит Сталин виноват в том, что не позаботился об юридических закорючках, подобных этой? Dims 12:53, 25 Апр 2005 (UTC)

Не смотря на всё это данные факты и в США, и за его пределами сурово осуждаются прогрессивной общественностью. --Граф Калиостро 18:06, 22 Апр 2005 (UTC)

Ок, факты осуждаются. А президенты, которые были у власти, когда имели место эти факты, осуждаются? А лётчики, которые сбрасывали бомбы, осуждаются? А армия, которая отдавала ему приказы? А страна? Вы бы согласились осуждать факты репрессий, но уважать Сталина? Dims 12:53, 25 Апр 2005 (UTC)

Безусловно, осуждаются и Трумэн, и Эйзенхауэр (тот, что грезит войной), и сами США, и даже лётчики. И не только за Хиросиму. --Граф Калиостро 21:35, 25 Апр 2005 (UTC)

Приведите примеры из соответствующих статей английской Википедии, если Вам не трудно. Dims 00:58, 26 Апр 2005 (UTC)

В мире сейчас, если Вы не заметили, вообще сильны антиамериканские настроения, даже в бывших их союзных странах. --Граф Калиостро 21:35, 25 Апр 2005 (UTC)

Не об этом речь. США сейчас пытаются захватить мировое господство, вот антиамериканские настроения и усиливаются. Речь идёт об отношении к американцам самих американцев. На примере той же английской Википедии. Dims 00:58, 26 Апр 2005 (UTC)

Однако: преступления Трумэна и прочих против преступлений Сталина, как бы помягче сказать...--Граф Калиостро 21:35, 25 Апр 2005 (UTC)

Помягче сказать так: это всё равно, что преступления Сталина против преступлений Гитлера. Dims 00:58, 26 Апр 2005 (UTC)

Я также менее всего склонен идеализировать США, но плохо представляю себе, какое это всё имеет отношение к сталинскому террору? Это он так пытался негров в Америке защитить? --Граф Калиостро 18:06, 22 Апр 2005 (UTC)

Самое прямое: это всё показывает, во-первых, что Сталин был адекватен своему времени, во-вторых, показывает, на примере более успешных коллег, как надо относиться к собственной истории. Dims 12:53, 25 Апр 2005 (UTC)

У Америки можно взять много чего хорошего, однако отношение к истории я бы не включил в эту категорию.--Граф Калиостро 21:35, 25 Апр 2005 (UTC)

Речь не о Вашей точке зрения, а об истине. Как правильно относиться к своей истории, чтобы преуспеть? Dims 00:58, 26 Апр 2005 (UTC)

Достоин неуважения не тот народ, который помнит чёрные страницы своей истории, а тот, который плюёт на миллионы убитых соотечественников. Dixi. --Граф Калиостро 18:25, 20 Апр 2005 (UTC)

Уважения достоин тот народ, который себя уважает сам. Если был в его истории террор, то он помнит о нём уважительно. Если человек сделал много чего, то он помнит о том важном и положительном, что он сделал, а не о том, как он выглядит с сегодняшней точки зрения. Так, как это делают уважаемые американцы. Dims 22:35, 21 Апр 2005 (UTC)

В Википедии и не должно быть оценок того что сделал тот или иной человек, только голые факты, все доступные нам факты без выражения какого-либо отношения к ним. Рад что Вы придерживаетесь той же позиции. MaxiMaxiMax 03:09, 22 Апр 2005 (UTC)

"Уважения достоин тот народ, который себя уважает сам." - золотые слова! Следуйте им. "Если был в его истории террор, то он помнит о нём уважительно." ??????????????????? Тогда это народ-мазохист какой-то. --Граф Калиостро 18:06, 22 Апр 2005 (UTC)

Нет, народ-мозахист, это как раз тот народ, который бесконечно сокрушается о том, какой он плохой. Прошлого не изменишь и осуждение прошлого имеет только одно последствие - развитие комплекса вины. Многие тут путают личность с народом. Личность, да, если она совершила преступление, чтобы жить дальше, должна покаяться. А народ состоит из многих личностей, которые никак не виноваты в деяниях предков. Перекладывать вину на них, кстати, есть форма нацизма, то есть, рассмотрения народа как существа, а личностей - как бездушних клеток. Dims 12:43, 25 Апр 2005 (UTC)

Мне кажется, что г-н Dims совсем зарапортовался. Мы говорим не о народе, а о конкретном человеке, wulfson 13:21, 25 Апр 2005 (UTC)

Это ещё что за коллективная шизофрения!? Один заговаривает о народе, когда я ему парирую о народе, подлетает другой и говорит, что мы разговариваем не о народе. Это что!? Вы хоть читали обсуждение или где? Dims 00:58, 26 Апр 2005 (UTC)

который отдавал конкретные приказы и, находясь наверху пирамиды власти, которую он создал, обязан был отдавать себе отчёт в том, что он делает. wulfson 13:21, 25 Апр 2005 (UTC)

Я согласен. Сталин несёт ответственность за жертвы репрессий. Но одновременно, он заслуживает уважения за победу во Второй Мировой войне. Или в плохом виноват только Сталин, а в хорошем - только не Сталин? Двойные стандарты? Dims 00:58, 26 Апр 2005 (UTC)

А то у нас история вечно повторяется в виде фарса - когда три года назад руководитель одной великой (как нам хотелось бы её видеть) державы заявил журналистам, что он не смог дозвониться до своего генпрокурора, чтобы выяснить обстоятельства одного резонансного ареста. wulfson 13:21, 25 Апр 2005 (UTC)

Опять двойные стандарты и шизофрения. То ли мы обвиняем Путина в том, что он авторитарист, наплевал на демократию и подчинил себе все ветви власти, то ли мы обвиняем его в том, что он допускает вольности прокурора. Вы понимаете, что это маразм обвинять его в двух вещах одновременно? Как Фрекен Бок в мультике Малышу: ложись спать, сделай уроки и вымой руки! Dims 00:58, 26 Апр 2005 (UTC)

Верно. И сохранилось множество документов, подтверждающих, что террор был инициирован и режисируем лично Сталиным. Кончно, виноваты и "пешки системы". Виноваты, в какой-то степени, даже сами жертвы - ибо шли, как агнцы на заклание, подтверждая убеждение тирана о его всевластии.

Верно. Но плюс ещё виноваты капиталистические страны, которые подвергали страну изоляции, плюс ещё виноват Гитлер, который вообще хотел всех захватить и перебить. Плюс ещё у Сталина, а также пешек и народа есть и заслуги! Они выиграли войну, показали миру пример независимого существования, пример стремления к социальной справедливости. Всё необходимо учитывать. Dims 00:58, 26 Апр 2005 (UTC)

Потомки тех, кто расстреливал, не виноваты, они не принимали участия. Но они граждане этой страны, им - потомкам жертв и потомкам преступников - жить рядом с друг-другом. И поэтому им надо раз и навсегда разобраться с этой главой истории страны. Прежде всего с этой. И, простите за напыщенность, покаяться. Я убеждён, без этого не будет здорового общества.--Граф Калиостро 21:35, 25 Апр 2005 (UTC)

Ваше убеждение неубедительно. Народ не может каяться, это, повторяю, нацизм. Например, я лично не давал Сталину никаких указаний, я ему не родственник, я никого не убивал, и я не желаю, чтобы политики, которых я выбираю и которым плачу налоги, каялись перед политиками, которых выбирают мои конкуренты. Это противоречит моим интересам. Если мне какой-нибудь латыш скажет, что я должен перед ним покаяться, то даже если Сталин лично его бабушку-процентщицу убил топориком, я просто пойму, что он хочет меня поиметь, как лоха, развести. Я ему ничего плохого не делал, и ни я, ни мои делегаты перед ним и его делегатами каяться не должны и вообще ему ничего не должны. Кроме того, это вообще отдельный вопрос. Dims 00:58, 26 Апр 2005 (UTC)

2 Граф Калиостро

А тот кто оболванен или оболванивает враждебной пропагандой достоин уважения?

Пыхалов несмотря на всю его ангажированность приводит статистические данные и ссылки на источники. Можете почитать. Ваших историков не читал так что говорить ничего не буду.

Ревизионисты в Гемании? - Ну тогда уж дополните список стран, включите США, Францию, Японию не говоря уж о какой-нибуть Латвии и пр.

Сталинский террор и культ личности действительно факт. Но его размеры преувеличенны как минимум на порядок. А по поводу культа - могу только ответить фразой -"Был культ но была и Личность!"

И еще у меня вопрос к Вам, почему Вы стираете из статьи про Сталина факты о развитии и достижениях науки и техники?

Прошу Вас придерживатся правил Википедии о нейтральности статей. Zero 05:31, 21 Апр 2005 (UTC)

Zero. Я повторюсь ещё раз. Во всём мире все выдающиеся историки считают Сталина тираном, погубившим от 5 до 25 миллионов человек. Это что, всемирный заговор?

Я тоже пожалуй повторюсь. Если бы эти раскрученные историки попробовали написать что-либо хорошее о Сталине кто бы их напечатал? Zero 01:31, 22 Апр 2005 (UTC)

Неправда. Особенно сейчас в книжных магазинах на полках частенько красуются сочинения, реабилитирующие Сталина. А уж еслиб "раскрученный" историк написал бы такую книгу, падкие на сенсации издательства растиражировали бы её миллионами. Однако же не пишут.--Граф Калиостро 19:17, 22 Апр 2005 (UTC)

Однако, это Ваши слова неправда - книги о историков (историков без ковычек) печатаются очень маленькими тиражами. Зачастую до массовго покупателя они не доходят. Гость RDFather, 25.04.2005

Нет, не заговор, а объективно-предвзятое мнение. Во всём мире процент женщин на руководящих постах ниже, чем мужчин. Это что, заговор? Dims 22:53, 21 Апр 2005 (UTC)

Нет, это факт. Как и сталинский террор.--Граф Калиостро 19:17, 22 Апр 2005 (UTC)

:) :) :) Это факт, только потому, что Вы так считаете? Гость RDFather, 25.04.2005

А кто Вам такую чушь сказал, что "все выдающиеся историки считают Сталина тираном, погубившим от 5 до 25 миллионов человек"? Да и что Вы вкладываете в понятие "погубивший"? Приговоренных к высшей мере и умерших в лагерях? Так их меньше, чем 5 миллионов. Просто осужденных по политическим статьям? Тоже меньше 5 миллионов. Может быть сюда включают ВСЕ умершие\погибшие за этот период? Ну, извиняйте, бессмертие пока не найдено. Гость RDFather, 22.04.2005

Мне никто ничего не говорит я читаю книги, документы и составляю своё мнение. Поверте, историческую литературу я отбираю более чем щепетильно. В понятие "погубивший" я вкладываю число расстреляных, погибших в концентрационных лагерях осуждённых по политической статье, умерших от спровоцированного голода, умерших в ходе депортаций и коллективизации, убитых во время коллективизации, убитых при следствии, убитых в ходе депортаций, скончавшихся от пыток и скончавшихся на принудительных работах людей в период с 1924 - 1953гг.

1) Повторяю, кто Вам такую чушь сказал, что "все выдающиеся историки считают Сталина тираном, погубившим от 5 до 25 миллионов человек"?" Я вот ни у одного историка не встречал упоминания о таких числах. Назовите, пожалуйста, фамилии. Гость RDFather, 25.04.2005

С превеликим удовольствием и в который раз! "Волкогонов, Медведев, Щетинов, Валентинов, Чаликов, Павлова из отечественной историографии; Конквест, Коэн, Буллок, Дойчер, Барбюс, Кутруа, Юст, Панне, Пашковски, Марголен из западной. Ко всему этому приплюсую многочисленные записки, дневники, воспоминания современников, в том числе таких незаурядных личностей как Булгакова, Ахматовой, Горького, Шолохова да и самого Джугашвили и его подсобников. Часть подобных документов включая оригинальные указы и распоряжения опубликованы Институтом Общеобразовательнй Школы Российской Академии Образования (1994, Москва, "История Отечества в документах"). Цифры и прочие данные можно также взять из труда "История России 20 век", рекомендованное Министерством Образования РФ в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений."

Ладно, Волкогонов историк (не выдяющийся), но Медведев? А Барбюс как сюда влез? А Кинквист? Уж, Конквиста упоминать вообще моветон. Что касается писателей - дык. у них работа такая, писать за деньги. И принимать на веру ту писанину не стоит, какого бы она не была качества. Насчет учебника - да-да, учебники у нас пишут только объективные люди. :) Гость RDFather, 26.04.2005

2) Растрелянные (порядка 600-700 тысяч приговоров, включая не приведенные или отмененные) - согласен. Погибшие в концлагерях - повторяю, никто бессмертие не придумал. Люди умирали и умирают в лагерях что тогда, то теперь - и у нас, и заграницей. Если сравнивать смертность в лагерях тогда и сейчас - то, исключая военное время, она не сильно отличается. Умершие и убитые во время депортации - числа порядка нескольких сотен. Скончавшиеся от пыток - шутить изволите? Убитые при коллективизации - да будет Вам известно, коллективизация была государственной политикой, а вооруженное сопротивление ей - это называется мятеж. При практически ЛЮБОЙ власти с мятежниками расправляются жестоко. Вы включаете таких мятежников в это число? И напоследок, про "умерших от спровоцированного голода" - Вы фашист\нацист? Я почему спрашиваю - только люди упомянутых взгядов придерживаются принципа "пусть миллионы погибнут, зато сотни тысяч останутся в живых". Голод 30-х был обусловлен как раз тем, что в СССР придерживались противоположных взглядов и старались спасти эти самые миллионы пусть даже и ценой сотен тысяч. Гость RDFather, 25.04.2005

Не могу отказать себе в удовольствии процитировать оффициальный учебник для ВУЗов России: "Таким образом, строгий научный анализ всей имеющийся статистики позволяет сделать вывод, что число так называемых сверхестественных смертей, пришедшихся на время с 1927 по конец 30-ых годов, колеблется от 7 до 8 млн. человек." И это только до конца 30-ых. Плюс ещё примерно столько-же до 1953-его. И ещё одна цитата "По разным данным, через ГУЛАГ с конца 20-х годов до 1953г. прошло от 17 до 40 млн. человек." Вот Вам факты. Р.S. Я конечно понимаю, сколь велик соблазн обозвать немца фашистом, однако вынужден Вас огорчить - идеям нацизма не сочувствую; видимо, дефективный. Впредь попрошу на личности не переходить, это унижает не столько меня, сколько Вас.--Граф Калиостро 22:38, 25 Апр 2005 (UTC)

Может Вам учебники сталинского времени посмотреть? Думается, что там вообще минимальные числа о жертвах даны. Так что упоминание учебников не "в кассу".

Про 17-40 миллионов - оценил, смешно.

Насчет Вашего замечания - прошу впредь замечания такого рода не делать. Вам был задан вполне конкретный вопрос. На него ожидался один из вполне конкретных ответов - "Да\Нет\Не скажу". Никакого желания обозвать Вас фашистом не имел (и сейчас после прочтения такого желания не вижу). Вашей национальности я не знал и не знаю. Вашим ответом "идеям нацизма не сочувствую" удовлетворен. Он меня не огорчил, а скорее удивил - налицо противоречие между Вашими высказываниями. Впрочем, Бог Вам судья. Гость RDFather, 26.04.2005

Пыхалов, как я понимаю, даже не имеет научной степени историка, о чём тут говорить. Кроме того он недобросовестно работает с источниками. В Японии действительно развит ревизионизм, но в США?? Они и так ведущая мировая держава, с чего им ревизионизмом заниматься?

Ну они утверждают что они в одиночку спревились с Гитлером. Если это не ревизионизм то что? Zero 01:31, 22 Апр 2005 (UTC)

Ни разу не слышал, чтобы хоть один американский историк такое утверждал. --Граф Калиостро 19:17, 22 Апр 2005 (UTC)

Они ведущая мировая держава не случайно. Он сделали себя ведущей мировой державой. В частности, никогда не сомневаясь в своей правоте. В частности, воюя с СССР в холодной войне и приложив руку к его развалу. Любая корпорация стремится к монополии и это происходит сегодня с США. Они не остановятся, пока весь мир не окажется у них в подчинении. Это неизбежно. И мы ещё при нашей жизни встретимся со сталиными мирового масштаба. Силу может остановить только сила, а если её не остановить, то она стремится к абсолютной власти. Думаю, многие удивятся, куда подевается любовь к демократии, когда баланса сил больше не будет. Dims 22:53, 21 Апр 2005 (UTC)

Так почемуж СССР не "развалил" США или, на худой конец, блок НАТО? Кишка была тонка? Если "гнилые буржуи" смогли развалить такую державу как СССР, плохо же она была склеена.

Во-первых их было больше. Во-вторых, как мы теперь понимаем, строй не основанный на частной инициативе, менее эффективен. Dims 12:22, 25 Апр 2005 (UTC)

Ну, в 1949-64гг. на стороне СССР стоял Китай, плюс страны Варшавского договора, в известной степени Индия; Италия и Франция были тоже порядком красные (и всякие африканские царьки, но они не в счёт) - я бы не сказал, что "их" было так уж больше. --Граф Калиостро 22:38, 25 Апр 2005 (UTC)

Если США однажды явят миру тирана масштаба Сталина (что, конечно, довольно маловероятно), то, безусловно, с ним надо будет бороться. Однако мы описываем в Википедии реальные исторические факты, а не играем в Нострадамусов. --Граф Калиостро 19:17, 22 Апр 2005 (UTC)

Маловероятно!? Неизбежно! Реальные исторические факты как раз об этом и говорят. Вспомните, как "образовывались" все тираны! Dims 12:22, 25 Апр 2005 (UTC)

Пыхалов имеет научную степень - кандидат исторических наук. Гость RDFather, 22.04.2005

Вполне возможно, спорить не стану.--Граф Калиостро 19:17, 22 Апр 2005 (UTC)

По поводу культа. Чем же Сталин заслужил такое почитание? Допустим, он превратил страну в одну из Супер-держав. Но какой ценой?

Ну тогда просто не было Вас во власти. Если бы Вы там были то наша страна провела индустриализацию, подавила сопротивление белогвардейцев не убивая и не садя их в лагеря, кстате подскажите как? Очень интнрнсно. И к 40 гг жила бы уже лучше чем америка сегодня. Но не судьба, не было Вам тогда :( Zero 01:31, 22 Апр 2005 (UTC)

У нас сейчас пока ещё демократия и каждый может стать президентом страны. И наша страна как раз нуждается в том, чтобы стать державой. Если Вы знаете, как это сделать лучше Сталина - флаг Вам в руки. Если не знаете, то зачем говорите? Тот, кто НЕ СДЕЛАЛ всегда может найти у того, кто СДЕЛАЛ кучу ошибок. Dims 22:53, 21 Апр 2005 (UTC)

При чём тут Я? Когда повар вам приносит подгорелую котлету, а трубы на вашей кухне протекают в 7 местах, вы ругаете повара и сантехника, несмотря на то, что не тем, ни другим не являетесь. Дурацкое сравнение, но каков вопрос, таков и ответ.--Граф Калиостро 19:17, 22 Апр 2005 (UTC)

А чем Вас собственно цена не утраивает? Гость RDFather, 22.04.2005

Тем, что погибло 15 миллионов невинных людей?--Граф Калиостро 19:17, 22 Апр 2005 (UTC)

Во-первых, откуда взято число 15 миллионов? Создается впечатление, что Вы включаете в это число вообще ВСЮ смертность в СССР за тот период. А во-вторых, откуда берется Ваша уверенность, что все репрессированные в то время, были "невинными"? В качестве примера, могу привести такой факт - не так давно в тбрьмах РФ был проведен опрос. Результаты опроса показали, что только 3 (ТРИ) процента заключенных посажены за что то. Остальные считают, что их посадили ни за что, то есть, говоря Вашими словами, 97% нынешних заключенных являются невинными людьми. Гость RDFather, 25.04.2005

И что от этого было рядовому гражданину?

Жизнь в развитой, свободной стране. Zero 01:31, 22 Апр 2005 (UTC)

Аминь. --Граф Калиостро 19:17, 22 Апр 2005 (UTC)

Рядовому гражданину от этого то, что он не сгорел в концлагере. Это плохо? Dims 22:53, 21 Апр 2005 (UTC)

Добавлю - что это дало простому гражданину? Да хотя бы то, что уровень жизни простого обывателя возрос настолько, насколько до этого времени никогда не поднимался. Гость RDFather, 22.04.2005

США, становясь супердержавой, одновременно подняли уровень жизни большинства жителей страны на уровень супер-державы.

США плюс союзники плюс колонии против СССР. Для такого расклада неплохой результат. В СССР к тому же была политика уравнивания что Вам вероятно сильно не нравилось.

Так на них же Гитлер не нападал! Dims 22:53, 21 Апр 2005 (UTC)

И СССР, "становясь супердержавой, одновременно подняли уровень жизни большинства жителей страны на уровень супер-державы". Гость RDFather, 22.04.2005

И счастливые жители супердержавы стали в киллометровую очередь за туалетной бумагой. --Граф Калиостро 19:17, 22 Апр 2005 (UTC)

Вам сколько лет? Вы застали сталинские времена и видели тогдашние "километровые очереди за туалетной бумагой"? Или Вы про пвремена позднего СССР? Ну. тогда Сталин не имеет к ним никакого отношения (и ксати, я застал времена Брежнева и последующих, могу с уверенностью сказать, что "километровых очередей за туалетной бумагой" не было). Гость RDFather, 25.04.2005

Встречный вопрос: Вы москвич?--Граф Калиостро 22:38, 25 Апр 2005 (UTC)

Нет, не москвич. Даже наоборот - из провинции, с крайне фиговым с\х и большей частью с привозной продукцией. Предвосхищу следующие вопросы - родители работали не на руководящих должностях, не в торговле, не в посольствах СССР или на других объектах на территории других стран. Обычные инженеры. Родственников, работающих где-либо на вышеназванных должностях или местах, тоже не имелось. Надеюсь, я удовлетворил Ваше любопытство. Гость RDFather, 26.04.2005

Германия после войны лежала в руинах, 95% города, в котором я сейчас живу, было разрушенно. При этом Аденауэр и Эрхард сумели за 15-20 лет построить в ФРГ мощнейшую экономику Европы, с соответствующим благосостоянием, безо всяких жертв. Вот кто достоин почитания!

План Маршала. Не слышали о таком?

Слышал. Германия получила по нему 1,4 мрд. долларов. Чтобы сделать разрушенную страну одним из мировых экономических лидеров, это сколькож нужно было планов Маршала?

Их надо уважать. Но не в ущерб себе. Dims 22:53, 21 Апр 2005 (UTC)

В изложении "фактов" развития науки и техники меня смутило, что Вы называете имена плеяды советских учёных, замалчивая то, что многие из них сидели в сталинских застенках (тот же Ландау).

Браво! Значит если ученый не был в лагере или этого нет в его биографии то убрать его из истории. Поздравляю Граф! Zero 01:31, 22 Апр 2005 (UTC)

Спасибо. Только я такого никогда не говрил.--Граф Калиостро 19:17, 22 Апр 2005 (UTC)

Да! А много ли Ландау сидело в гитлеровских дагерях, с которыми Вы сталинские сравниваете? Dims 22:53, 21 Апр 2005 (UTC)

Где это я сравнивал гитлеровские и сталинские лагеря? Ландау там сидело не много, поскольку в гитлеровском Рейхе представители "арийской расы" пользовались гораздо более широкими свободами, чем граждане СССР. --Граф Калиостро 19:17, 22 Апр 2005 (UTC)

Ландаю сидел? А Вы побольше про него почитайте - и может у Вас самого возникнет желание его посадить. Вы забываете, что гениальность (или талант) - это не синоним понятиям "порядочность" или "законопослушность". Среди преступников (как уголовных, так и "преступников против человечности" хватает талантливых людей). Гость RDFather, 22.04.2005

Согласен. Вот Гитлер и Сталин по-своему талантливы, однако последние подонки. --Граф Калиостро 19:17, 22 Апр 2005 (UTC)

Это Ваше личное мнение - вы вправе придерживаться его. Но это не объективное, а субъективное мнение. Гость RDFather, 25.04.2005

По Вашему изложению может создаться впечатление, что развитие советской науки - заслуга не Королёва и Ландау, а лично Иосифа Виссарионовича. --Граф Калиостро 12:34, 21 Апр 2005 (UTC)

Ученых под управлением Сталина. В чем проблема? Zero 01:31, 22 Апр 2005 (UTC)

Проблема в том, что Сталин учёных сажал и расстреливал тысячами.--Граф Калиостро 19:17, 22 Апр 2005 (UTC)

А почему не миллионами и миллиардами? Давайте все-таки придерживаться реального положения дел. Вам же не возражают аргументом "Ни одного ученого Сталин не посадил и не расстрелял". Гость RDFather, 25.04.2005

Это заслуга и Королева, и Сталина (про Ландаю не буду говорить - уж больно противоречивая фигура). Хотелось бы заметить, что тут наблюдаются некоторые "двойные стандарты" - когда говорят о массовых репрессиях, то Сталин виноват, а когда говорят о победе над Германией или развитии науки в СССР, то Стали не причем. Гость RDFather, 22.04.2005

Увы, чтобы отдать приказ о расстреле миллиона человек требуется гораздо меньше ума, чем для обоснования теории сверхтекучести гелия.--Граф Калиостро 19:17, 22 Апр 2005 (UTC)

Вы часто отдавали приказы о растреле миллиона человек? Тогда вы, наверное, единственный такой. Других таких деятелей я не знаю. Гость RDFather, 25.04.2005

Сталин и другие

Вчера (20 апреля) по телеканалу "Росссия" была передача Званидзе про террор 37-38 годов, там при всем разоблачении зверств Сталина прозвучал интересный факт, что мол "просьбы об увеличении лимита на растрел врагов подавались снизу от региональных НКВД".

Такие просьбы поступали не только и не столько от НКВД. Чаще всего это были региональные партийные руководители - та самая "ленинская гвардия". Если интересно, то могу привести те цифры, котрые давал Хрущев в бытность на должности первого секретаря Московского обкома. Гость RDFather, 22.04.2005

И вообще может и нельзя было в той ситауции, коммунизм без террора не возможен, а Сталин несчастный человек - он действительно верил в победу коммунизма. Еще неизвестно что бы было если бы другой вампир у власти оказался, тот же троцкий например. Читали Троцкого? (все население загнать в трудовые лагеря, отнять всю частную собственность, создать общественную общность жен ликвидировав семью, а детей с 7 лет превратить в произоводительных работников.) Morpheios Melas 05:33, 21 Апр 2005 (UTC)

• Не знаю как насчет комунизма - не видел. Но думаю что любая смена власти невозможна без уничтожения противников ее: явных, скрытых, а также уголовного элемента распоясавшегося во время смуты. Zero 05:36, 21 Апр 2005 (UTC)

Чтобы не потерялось

Пока статья заблокирована, здесь Сталин, Иосиф Виссарионович/Temp лежат фрагменты, которые, по-моему, надо перенести в основной текст Maxim Razin 07:06, 21 Апр 2005 (UTC)

Перенёс --ajvol 07:17, 21 Апр 2005 (UTC)

Страница статьи закрыта для редактирования

Я закрыл страницу статьи для редактированаия из-за войны правок, сейчас постараюсь, чтобы на ней были представлена хотя какая-то более-менее нейтральная точка зрения. Пожалуйста, ведите обсуждение здесь — фрагменты, по которым удастся прийти к согласию будут перенесены в основную статью. --ajvol 06:39, 21 Апр 2005 (UTC)

Цифра 3 млн. встречается через параграф 2 раза. По-моему это ненужное дублирование информации. halyavin 07:06, 21 Апр 2005 (UTC)

Исправил --ajvol 07:13, 21 Апр 2005 (UTC)

Наверное я погорячился, блокировка снята. Посмотрим как статья будет дальше развиваться. --ajvol 07:12, 21 Апр 2005 (UTC)

Ну это куда не шло. Однако я бы всё-таки упомянул депортацию народов и антисемитскую кампанию перед смертью героя статьи. Про убийство Сталина Хрущёвым, по-моему, ерунда. --Граф Калиостро 12:42, 21 Апр 2005 (UTC)

Увы, не ерунда. По крайней мере, и с точки зрения тогдашних свидетелей, и с точки зрения нынешнего видения той ситуации версия о причастности Хрущева гораздо вероятнее версии о причастности Берия. Как один из косвенных (второстепенных) фактов — охрана Сталина никаким боком не подчинялась Берия, зато по партийной линии ее курировал Хрущев. Что касается депортации — конечно, ее следует вставить, но при этом следут упомянуть и о причинах ее, и о том, что это была нормальная практика для тех времен (я бы сказал, что это даже «мягкая» мера, если сравнить с теми же США). Про антисемитскую комапнию — тут тоже не все так просто. Гость RDFather, 22.04.2005

Насчет антисемитизма Сталина — это полная чушь, перечислю: Берий , Каганович, Молотов, и огромное количество других советских деятелей, дипломатов, композиторов, учёных …

гонения на часть еврейской общины начались в 48 году, когда, когда эта часть общества стала ставить интересы государств Израиль выше интересов СССР.рыло у них было в пуху, и тот факт, что смерть сталин произошла в празник пурим (тот ещё праздничек) наводит на размышления. отсюда вывод — борьба сталина с сионистами была не национальной — а политической …staier

Элементарная оценка количества жерт репрессий

Допустим, что во времена Сталина, перед войной, были убиты 25 млн. человек, как указывают некоторые. Население России составило, по данным переписи 1926-го года около 100 млн. человек Следовательно, репрессиями было уничтожено около 25% этого населения. Предположим сначала, что уничтожение происходило равномерно. Население Москвы составляло примерно 2 млн. человек. Следовательно, в Москве было уничтожено 500 тыс. человек. Сталин правил с 1922 г, уничтожение началось, видимо, с 30-х годов. Поскольку эта численность репрессий довоенная, то он должен был успеть столько убить до 1941 г., то есть, примерно за 10 лет. 10 лет - это 365 дней или 87600 часов. Следовательно, в Москве Сталин должен был уничтожать примерно по 5 человек в час. На протяжении всех 10 лет! Если предположить, что в Москве уничтожение происходило интенсивнее, только по ночам и что процесс был неравномерным по годам, а достигал апогея, скажем, в 37-38-й годы, то интенсивность убийств должна была в этих условиях возрастать на порядок, то есть, до 50 человек в час. Это означает, что к зданию на Лубянке (или куда там) подъезжало примерно по одному "воронку" в минуту, то есть, чаще, чем сегодня следуют поезда в метро в час пик. Можно также сравнить, что специально оборудованный для уничтожения людей фашистский лагерь Освенцим, позволял уничтожать, в среднем, по 100 человек в час, то есть, всего-лишь в 2 раза эффективнее. И это при том, что там постоянно работали кремационные печи!

Вот такими абсурдными на поверку оказываются цифры именитых учёных. Что это заговор? Нет, просто нелепый миф, призванный унизить конкурента, ослабить его морально, вот и всё. Dims 23:48, 21 Апр 2005 (UTC)

В дополнение:

1. В en: есть статистика по некоторым директивам НКВД: en:NKVD Order no. 00439, en:NKVD Order no. 00447, en:NKVD Order no. 00486, по ним можно оценить масштабы чисток -- речь идёт о десятках тысяч, максимум сотнях тысяч репрессированных, что примерно согласуется с официальными данными НКВД.
2. Общество "Мемориал" насчитало 1345796 жертв. А их уж никак нельзя упрекнуть в любви к Сталину.
3. Количество репрессированных можно оценить по количеству реабилитированных:

Юрасов Дмитрий Геннадьевич. В свое время я работал в Центральном государственном Архиве Октябрьской революции, в Архиве Народного хозяйства, а последнее время работал в особом Архиве Верховного суда и военной коллегии. Тут был задан вопрос, сколько человек было реабилитировано. Я могу на него ответить. Существует закрытое письмо Горкина, тогдашнего председателя Верховного суда СССР на имя Хрущева. Оно подписано самим Горкиным и начальником Военной коллегии Верховного суда генерал-лейтенантом Борисоглебским. В этом письме они дают справку, что в период с 1953 по 1957 год включительно было реабилитировано около 600 000 человек. Идет разнарядка: военными трибуналами реабилитировано около 200 000 человек, потом областными, краевыми и прочими судами тоже около 200 000 человек, Военной коллегией Верховного суда около 48 000, пленумами Верховного суда - и так далее. А всего в 53-57-м годах - 612 500 человек. Это абсолютно точно. (интервью радио Свобода, 1987 -- тоже явно не сталинисты :) )

Maxim Razin 05:06, 22 Апр 2005 (UTC)

Нельзя судить преступника по его собственным показаниям. Представление о колличестве жерт даёт элементарная демография. Вот выдержка из английской Википедии:

It is generally agreed by historians that if famines, prison and labour camp mortality, and state terrorism (deportations and political purges) are taken into account, Stalin and his colleagues were directly or indirectly responsible for the deaths of millions. How many millions died under Stalin is greatly disputed. Although no official figures have been released by the Soviet or Russian governments, most estimates put the figure between 8 and 20 million. Comparison of the 1926–37 census results suggests 5–10 million deaths in excess of what would be normal in the period, mostly through famine in 1931–34. The 1926 census shows the population of the Soviet Union at 147 million and in 1937 another census found a population of between 162 and 163 million. This was 14 million less than the projected population value and was suppressed as a "wrecker's census" with the census takers severely punished. A census was taken again in 1939, but its published figure of 170 million has been generally attributed directly to the decision of Stalin. Note that the figure of 14 million does not have to imply 14 million additional deaths, since as many as 3 million may be births that never took place due to reduced fertility and choice. Таким образом, не менее 10-11 миллионов человек. Кстати, тут же опровергается заявление Димса о 100 миллионах человек по переписи в 1926-ом году. Куда ещё 47 миллионов потерялись? --Граф Калиостро 19:25, 22 Апр 2005 (UTC)

Я взял данные отсюда http://www.zamos.ru/info/?tree_id=11&qid=94 Dims 00:03, 23 Апр 2005 (UTC)

Странно, что здесь http://www.krd.ru/www/home.nsf/webdocs/6E90361402D741B7C3256C4E0022EDCF.html

здесь http://svao.mos.ru/cabinet/perepis/history/inussr/

и здесь http://tcheltsov.narod.ru/gen_rev_per.htm

приводятся другие данные. Однако если вы считаете свою страничку более компетентным источником, обратите внимание уж внимание и следущий абзац:

"В результате всестороннего советского учета "прорисовались" страшные последствия голода 1932-34 годов, организованного большевистским режимом, когда страна потеряла, по разным оценкам, от 6 до 8 млн." И это только от голода.--Граф Калиостро 12:05, 23 Апр 2005 (UTC)

Я так понимаю, разговор идет о голоде на Украине в начале 30-х? Если так, то я даже и не знаю, что из всего приведенного Вами отрывка может быть правдой. Всего число умерших на Украине в тот период было около 2 миллионов. Повторяю - всего, включая естественную смертность. Впрочем, я догадываюсь, откуда могут быть взяты Ваши числа - произведения "историка" Конквиста, знаменитого фальсификатора. Гость RDFather, 25.04.2005

Странно, что приведённые три источника повторяют друг друга слово в слово. Здесь [1], на мой взгляд, написано более развёрнуто. В любом случае, нельзя не согласиться с утверждением, что голод 1932-1934 унёс несколько миллионов человек и это основная причина расхождения оценок. В общем, это тема для отдельного исследования, может быть, и для отдельной статьи. Maxim Razin 21:03, 23 Апр 2005 (UTC)

Написано действительно более развёрнуто, однако там говорится о переписи 1937ого года, а не о переписи 1926ого, о чём говорим мы.

К счастью, начало дискуссии сохранилось. Вроде бы :) так говорилось о переписи 1937 Maxim Razin 16:43, 24 Апр 2005 (UTC)

Странно было бы, если бы все источники называли разные цифры. Перепись в 1926ом была одна, следовательно, и итоговое число могло получиться только одно--Граф Калиостро 14:39, 24 Апр 2005 (UTC)

P.S. Ах да, теперь я понял, в чём проблема: ваш сайт не врёт, просто там указаны данные по России, а не по СССР! --Граф Калиостро 12:05, 23 Апр 2005 (UTC)

"Нельзя судить преступника по его собственным показаниям" -- общество "Мемориал" бы сильно обиделось ;)

Демографический аргумент достаточно сильный, но неточный. Во-первых, неясно, были ли приписки в предыдущую перепись, во-вторых, произошло заметное снижение рождаемости -- и в нём можно частично обвинить сталинскую политику. Часть снижения численности населения вызвана голодом (как и указано в цитате). Поэтому предлагаю нейтральную (на мой взгляд :) ) формулировку без спекуляций (см. текст статьи). Maxim Razin 20:26, 22 Апр 2005 (UTC)

В принципе, в качестве компромиса, этот абзац можно оставить. Однако последнее предложение представляет собой в этой форме субъективную оценку. Предлагаю сформулировать премерно так: "В этой цифре, вероятно, содержатся также демографические потери связанные с голодом начала 1930-х и с общим падением рождаемости" Первый и третий же абзацы абсолютно недопустимы. --Граф Калиостро 12:05, 23 Апр 2005 (UTC)

Гонения на интеллигенцию

Мандельштам, Щуков, Гумилёв от этих "мягких условий" скончались через год. И не они одни.--Граф Калиостро 12:05, 23 Апр 2005 (UTC)

Шарашки были, естественно, не для Мандельштама и Гумилёва, которых режим считал безусловно вредными. В третий абзац хотелось бы включить список из нескольких наиболее известных погибших представителей интеллигенции, только, желательно, известных априори, а не раскрученных после смерти Сталина. Надо ещё добавить, что атмосфера чисток использовалась на местах для сведения счётов и т. п. Maxim Razin 12:32, 23 Апр 2005 (UTC)

Стоп. Гумилёв дожил до старости, в заключении работал геологом на шахте -- опять же по специальности. Maxim Razin 12:37, 23 Апр 2005 (UTC)

Я имел ввиду расстреляного Николая Гумилёва, а не Льва. А то, что Гумилёв, оказывается, был именитым шахтёром меня порядком удивило. Я думал, он был учёным, исследователем. Век живи век учись!--Граф Калиостро 20:02, 23 Апр 2005 (UTC)

Я фигею. Николай Гумилёв погиб в 1921 и никак не может иметь отношения к теме статьи. А то, что Лев Гумилёв не имел никакого исторического образования, работал в геологоразведочном институте и ходил в геологические экспедиции -- достаточно известный факт. Maxim Razin 20:24, 23 Апр 2005 (UTC)

У меня складывается сильное впечатление, что Гумилёвых в русской истории было слишком много. Вы говорите об этом Льве Гумилёве??? Загадочного Льва Гумилёва, шахтёра без исторического образования я не знаю. Я знаю доктора исторических и географических наук Льва Гумилёва, которого много раз бросали в лагерь и заставляли там работать на стройке Беломор-канала и в шахтах, и учился он на историческом факультете, а не на геологическом. (Хотя можно подумать, что учеа на геологическом, буде так оно и была, дала бы основание ссылать человека на рабский труд!) Николай Гумилёв имеет отношение к общему большевицкому террору. Предпочитаете ограничить Сталиным - пожалуйста, хватит сполна.--Граф Калиостро 15:04, 24 Апр 2005 (UTC)

Типичный сполоб рассуждения -- не проходит пример, ну и ладно ;)

К моменту ареста в 1938 у Льва Гумилёва было геологическое образование -- и это его спасло, поскольку квалифицированные геологи были более полезны режиму, чем недоучившиеся историки. В конце концов, не надо делать из прагматика Сталина алогичного тирана и кровопийцу -- не получится. Maxim Razin 16:39, 24 Апр 2005 (UTC)

Делетистам

Не спешите убирать и выносить, статья ещё не настолько разрослась. Отдельные статьи будут выделены, как только в них окажется достаточно текста. Maxim Razin 06:14, 26 Апр 2005 (UTC)

Лучше сразу выносите и не будет никаких проблем. Сталин, Иосиф Виссарионович — статья про конкретного человека и не надо в неё помещать всё что произошло во время его жизни. MaxiMaxiMax 06:21, 26 Апр 2005 (UTC)

По твоей логике, из статьи Пётр I надо вынести упоминания о петровской эпохе. Maxim Razin 11:13, 26 Апр 2005 (UTC)

Не вынести упоминания, а не вставлять описание. Человек — это одно, а его эпоха — другое, поэтому и статьи должны быть разные, разумеется в них будут ссылки друг на друга. Просто для сравнения — фотоаппарат (инструмент) и фотография (вид искусства) — разные статьи. Так и правитель является инструментом своей эпохи, причём отнюдь не единственным. MaxiMaxiMax 11:21, 26 Апр 2005 (UTC)

Долго ли будет висеть фраза "Сотни тысяч советских солдат, пережившие немецкие концлагеря, после победы попадали в сталинские где проходило выявление коллаборационистов и предателей."? Надеюсь все согласны, что ее нужно исправить? halyavin 13:25, 30 Апр 2005 (UTC) Смотря как исправить, если пригладить стилистически то никто не против, а если изменить значение то обязательно найдутся противники либо с той либо с другой стороны. Так что уточните какие изменения вы хотите внести. Обговорим. Zero 03:02, 3 Май 2005 (UTC)

хотя бы вот такие: http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html (о проверочно-фильтрационных лагерях примерно в середине текста)... причём стоит так же упомянуть, что арестовано после проверки было лишь пару десятков тысяч... Dionys (Денис Ибаев) 05:22, 4 Май 2005 (UTC)

nas4et ispravlenija: i moi dedushka byl sna4ala v nemezkom, a potom v stalinskom lagere. Tak 4to ostorozhno, ne peregnite pravdu. Sveta

Комментарии по тексту от RDFather

Некоторые материалы на эту тему я разместил на отдельном сайте. Приношу свои извинения за возможные опечатки и стилистические погрешности в них - сказывается недостаток времени. В свое оправдание могу сказать, что при создании страниц я старался ограниться минимумом html-тэгов и вообще каким-нибудь образом уменьшить суммарный размер этих страниц. На всякий случай при вставке страниц я буду указыать их размер. RDFather 01:36, 29 Апр 2005 (UTC)

Шапка

Начну с первого раздела - предлагаю убрать фразу "единоличный руководитель СССР и абсолютный диктатор". Дело в том, что у многих историков другая оценка - не был Сталин не единоличным руководителем, ни диктатором, а даже наоборот - являлся наиболее демократичным руководителем за всю историю России (и СССР). И эта версия, на мой взгляд, более аргументирована. Придерживаться какой-то одной их этих версий будет выглядеть необъективным для сторонников другой. Поэтому надо вставлять или обе, или вообще не упоминать ни одной, ограниваясь только "государственным деятелем...".

Ну не знаю. Сталина обвиняли во многом, но в демократичности??? "Диктатор" здесь просто констатация факта, без эмоциональной нагрузки. Maxim Razin 11:56, 25 Апр 2005 (UTC)

Тем не менее, есть и такое мнение. Извиняюсь, но ниже пойдут длинные цитаты (после их можно удалить) RDFather 26 Апр 2005

Помещенные ранее сюда цитаты убрал. Переместил их, а также кое-что еще на http://leadercad.nm.ru/stalin_i_democracy.htm (4.5 килобайта) RDFather 01:31, 29 Апр 2005 (UTC)

Далее, здесь же, упоминается "низкий уровень жизни". Может он и был низким, но "все познается в сравнении" - по сравнению с предыдущими периодами в России его можно назвать высочайшим. Что касается "государственного террора" - предлагаю либо добавить статью с определением "Государственный террор" ( и тогда смотреть, насколько методы Сталина соотвествовали этому определению) , либо вообще убрать упоминание о нем.

Категорически не согласен. Буду бороться.--Граф Калиостро 22:54, 25 Апр 2005 (UTC)

Собственно, с каким из предложений Вы не согласны? Давайте обсудим. RDFather 26 Апр 2005

В первый раз слышу, что Сталина можно считать «демократическим». Я-то думал, что в России больше всего свободы было в 20-ые годы, и именно Сталин с ней и покончил. И еще: предлагаю убрать раздел «См. также: Марксизм-ленинизм». Конечно, влияние Сталинизма на развитие коммунистических партий во всем мире отрицать нельзя, но мне кажется, что, связывая Сталина с марксизмом (именно настоящим марксизмом), мы оскорбляем эту, несомненно выдающуюся, идеологию и философию. Камарад Че 3:29, 23 ноябрь 2005 (UTC)

неограниченной властью->неограниченным доверием народов СССР.«неограниченной властью» неправильный термин это означает что он мог делать всё что захочет.ещё в детской книжке «маленкий принц» показано что такого в природе не бывает.jaro.p

Глава «Детство»

Кто-то упорно пишет «историк Радзинский». Господа, это уже не смешно. Ладно, один раз кто-то описался. Но два, три раза? Господин Радзинский не является историком! Господин Радзинский известный драматург. Можно назвать его писателем, пищущим на историческую тему. Но называть его историком — это абсурд. В кругу профессиональных историков упоминание термина «историк» в отношении Радзинского вызывает в лучшем случае смех.

Знаем мы этих «профессиональных историков» — это же мафия. Несколько десятков титулованных старперов, заклюют любого кто придет со свежей идеей. Еще бы они ведь писали «труды», «диссертации», получали за это награды, звания, титулы, а теперь приходит выскочка и опровергает наши самые фундаментальные труды! Ату его, ату! Трави! Вот и Радзинскому от них достается. Ладно не будем эту старую рухлядь тревожить, еще рассыпятся в труху от старости…

А в каких профессиях нету такой мафии? :) RDFather 07:41, 27 Апр 2005 (UTC)

У нас — математиков! :-р Morpheios Melas 07:44, 28 Апр 2005 (UTC)

Хорошо вам — математикам :) RDFather 01:57, 29 Апр 2005 (UTC)

Теперь по поводу «историка Радзинского» или «драматурга Радзинского». В статье написанной про Радзинского сказанно что он и историк и драматург, а слова про сталина он сказал именно как историк, драматург тут не при чем. Вот Ломоносов был поэт и ученый, но не будешь же ты утверждать что «поэт Ломоносов сделал следующие научные открытия»?

Лично я расцениваю упоминание Радзинского в статье о нем только как шутку автора статьи. Насчет Ломоносова — скорее наоборот, «Ломоносов был ученый и поэт», в таком случае я согласен утверждать «ученый Ломоносов написал следующие стихотворения». Я, вон, тоже стихи писал (кто же их не писал-то?), но меня это поэтом не делает. Опять же, все мы мало-мало знаем историю. но назвать нас историками у меня язык не поворачивается. RDFather 07:41, 27 Апр 2005 (UTC)

Согласен, я честно говоря плохо себе представляю кто такой настоящий историк, с моей точки зрения историка и В. Суворов и А. Бушков, хотя я и понимаю что они больше писатели-фантасты чем серьезные ученые. Хорошо, где та грань отличающая профессинального историка? Проффесиональный историк это тот кто получает деньги только за труды по истории? Morpheios Melas 07:44, 28 Апр 2005 (UTC)

А я наоборот — ни Суворова, ни Бушкова историками не считаю. Провести упомянутую Вами грань не берусь по многим причинам. Могу только сказать, что получение денег ТОЛЬКО за труды по истории не может быть показателем — в истории человечества было много людей, которые были профессионалами в нескольких областях. RDFather 01:57, 29 Апр 2005 (UTC)

Я согласен на компромис дава не будем указывать род занятий Радзинского, а то получается что словом «драматург» ты пытаешься его принизить. А это уже НЕ НЕЙТРАЛЬНАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ! Morpheios Melas 05:40, 27 Апр 2005 (UTC)

Принципиальных возражений не имею. Я, единственно, не понимаю, как упоминание профессии человека может принизить? Дворник Иванов, слесарь Петров, драматург Радзинский. RDFather 07:41, 27 Апр 2005 (UTC)

Приведу пример, «есть Дворник Иванов, он вдруг решил заняться медициной, выучился на кардиолога, начал лечить людей, получил неплохой опыт и написал статью по кардиологии. И вот в энциклопедии про инфаркт миокардаи пишут, »однако по мнению дворника Иванова…". В таком ключе упоминание проффесии является унижением. То есть Иванов остался и дворником тоже, но мнение высказал как врач, а его так припечатали… Morpheios Melas 07:44, 28 Апр 2005 (UTC)

Если Дворник Иванов выучится на врача и начнет лечить людей, он станет не Дворником Ивановым, а Доктором Ивановым. Если рассматривать ситуацию применительно к нашему герою, то получится другая аналогия — Дворник Иванов при заболевании соседей простудой, рекомендовал им пить чай с малиной и принимать аспирин, но Доктором после этого он не стал (несмотря на то, что соседи вылечились), а по прежнему остался Дворником. Впрочем, мы с Вами рискуем очень сильно отойти от основной темы. RDFather 01:57, 29 Апр 2005 (UTC)

а вот интересно, драматург Радзинский учился на историка или просто начитался умных книжек… Dionys (Денис Ибаев) 05:14, 29 Апр 2005 (UTC)

Вроде нет на обе части вопроса — не учился и не начитался. Замечу, учеба «на историка» не делает из человека историка, как и отсутствие такой учебы. RDFather 05:39, 29 Апр 2005 (UTC)

Историк он. Профессиональный. Один из десятка с максимальным уровнем допуска к гос. архивам. --SkiBY 10:02, 5 декабря 2006 (UTC)

но тогда он не профессиональный историк, а историк-любитель, разве нет?… Dionys (Денис Ибаев) 05:27, 4 Май 2005 (UTC)

Да, Радзинский — историк-любитель. А Суворов даже в эту категорию не укладывается. Камарад Че 3:29, 23 ноябрь 2005 (UTC)

учился он на историка - закончил Московский историко-архивный институт, кажется в 1958 году, я это знаю, потому что моя мама там же в это время училась

про «неограниченную власть с конца 1920-х годов» — подобное утверждение скорее предмет веры. Лучше написать, что многие полают, что «…» Реально он был на выборной должности Генсека, он подчинялся законам (по крайней мере вроде нет сведений что не подчинялся) и т. д.

Ну Вы даёте, выборный !.. Вот если чисто гипотетически предположить, что Сталин в 37 году разонравился 50% населения, смогли бы они его отозвать с должностей ? Имеется в виду, не начиная новую Гражданскую войну и не прибегая к политическим убийствам ? (кстати, в обсуждении можно подписываться --~~~~ вставляя вот такой значок. Есть еще кнопочка вверху окна редактировани —Дядя Сэм 09:18, 25 августа 2005 (UTC)

Да, забавно - Сталин и выборный. Хотя это вполне вписывается в наметившуюся тенденцию возврата к возвеличиванию Сталина, которое сопровождается очернением Ленина. А Ленин — все-таки выдающийся мыслитель, тогда как Сталин — тупица, «выехавший» на написанных Бухариным статьях по национальному вопросу. Вот так. Камарад Че 3:29, 23 ноябрь 2005 (UTC)

В СССР действительно существовала выборная система. В отличие от обычных выборов советская система была многоступенчатой, т.е. выбирали те, кого выбрали на предыдущей ступени. Некоторые находят эту систему даже более демокартичной. "Тупизна Сталина" тоже весьма спорный вопрос. Сталин был знаком со всеми социально-политическими тенденциями своего времени и весьма эффективно их использовал, выстраивая свою собственную политику. Мо Уру 22 дек

Глава "Коллективизация"

Во-первых, как раз внедрение колхозов привело к повышению уровня жизни как крестьян, так и остального народа.

Забыл скзать - для сомневающихся могу поискать конкретные цифры. RDFather 02:48, 27 Апр 2005 (UTC)

То что народ в целом стал лучше жить - не сомневаюсь. Но вот что крестьяне стали жить лучше - тут нужно представить цифры. Потому как собирать колоски на поле начинают не от хорошей жизни. Опять же, вопрос какие крестьяне. Черноземные, нечерноземные ? Где конкретно ? Так же информатвно, как мерять среднюю температуру по больнице. А вот голод на Украине - конкретный факт. Дядя Сэм 14:03, 29 Апр 2005 (UTC)

Во-первых, большинство населения на тот момент все-таки были сельские жители, так что "народ в целом" включает в себя тех же крестьян. Во-вторых, "сбор колосков" не надо воспринимать буквально как сбор именно колосков - чаще всего тащили мешками. В-третих, коллективизация, как и всякое стратегическое мероприятие, принесли результаты не сразу, а к концу 30-х. В-четвертых, ниже написал, но повторю и здесь - голод на Украине хоть и связан с коллективизацией, но коллективизация не является основной причиной его возникновения. RDFather 05:27, 3 Май 2005 (UTC)

Как потомок крестьян Поволжья, получивший сведения из первых рук, могу Вам сказать, что крали с поля именно колоски. Потому как жили очень плохо. Натурально, приходили на поля тайком и подбирали то, что осталось после жатвы. Или во время работ, втихаря.

Как потомок крестьян Севера Европейской части и Сибири, "получивший сведения из первых рук", могу Вам точно также сказать, что колосков вообще не собирали. А жили так, что еще долго вспоминали то время, как золотое (уточняю - предвоенные годы, конец 30-х- начало 40-х) А именно "три колоска" здесь выступали потому, что это было "минимальной дозой", за которой следовало наказание. Сейчас менты наркотики подбрасывают, а тогда колоски - вот и вся разница. RDFather 06:40, 4 Май 2005 (UTC)

Когда белый сахар-рафинад казался чудом из чудес. Простое сравнение делалось в ссылке, в которую попадали и поляки, далеко не самый зажиточный народ, и наши со всех бескрайних просторов.. У кого что и у кого какой уровень жизни. Так вот сравнение было вовсе не в нашу пользу. Вот Вам и небывалый уровень. Затюканая Польша и та жила лучше.

С ума сойти, "золотое время" ! Вы видите теперь как все везде было по-разному ? Я же говорю, средняя температура по больнице. Что касается Сибири, то я бы поставил вопрос о соотношении колхозов/совхозов. Потому как последние жили не в пример лучше колхозов. Дядя Сэм 10:55, 4 Май 2005 (UTC)

Может Вам это покажется смешным, но это действительно было "золотое время". А после войны положение восотановилось только в 60-ые. При сравнении колхозов\совхозов Вы забыли про третью форму хозяйствования - единоличные хозяйства. Таковые тоже были. К примеру, если не ошибаюсь, в Псковской области коллективные формы хозяйствования до войны не вводились. Могу уточнить, но не в ближайшее время. RDFather 04:57, 5 Май 2005 (UTC)

Под народом в целом можно понимать армию+городских жителей+крестьян. И в целом эти три части стали жить лучше. А крестьяне, составляющие, как вы подметили, большую часть, в лучшем случае, не хуже чем раньше. Вот это я понимал под «народом в целом».

Что касается результатов коллективизации, то трудовая этика крестьян была разрушена практически сразу. Чем не результат ? Дядя Сэм 09:00, 3 Май 2005 (UTC)

Крестьяне тогда составляли бОльшую часть населения, и без них никак "народ в целом не получится". "Трудовая этика", говорите? Да бросьте, кто работал при Николае, те так же работали при Сталине. Кто бездельничал раньше, те и потом продолжали бездельничать. RDFather 06:40, 4 Май 2005 (UTC)

72%. Ну и что ? 18 % горожан стали жить лучше. Равно как и сибиряки. А голод на Украине ? Кстати, приводите уж цифры, раз такое дело. Или я просмотрел и Вы уже приводили ? Что касается падения трудовой этики, то выпуск продукции после введения колхозов не только не вырос, а даже несколько упал. Почему, интересно ? И с какой стати людям вкалывать в колхозах, если их туда загоняли насильно ? Ведь не просто так в 31 году трудодни ввели ? Дядя Сэм 10:55, 4 Май 2005 (UTC)

Чисел ни я, ни кто другой не приводил. Постаряюсь их найти. Что касается падения производства - выше уже писал: "коллективизация, как и всякое стратегическое мероприятие, принесли результаты не сразу, а к концу 30-х". Числа роста производства тоже постраюсь привести. RDFather 04:57, 5 Май 2005 (UTC)

Во-вторых, голод на Украине хоть и связан с коллективизацией, но коллективизация не является основной причиной его возникновения.

Тут я согласный. Главная причина - в больших долях изымаего на селе зерна. Перекачка средств из с/х. А коллективизация просто удобный инструмент. Дядя Сэм 14:03, 29 Апр 2005 (UTC)

Коллективизация в применении к голоду на Украине выступает не как инструмент и не как причина, а скорее, как повод. Не будь коллективизации, было бы что-нибудь другое. А перекачка средств (как Вы и сказали, "в больших долях") в данном случае было способом перераспределения - как между деревней и городом Укранины, так и между Украиной и другими регионами. В данном случае, власти пошли на то, чтобы пожертововав сотнями тысяч, спасти миллионы. Звучит, конечно, кощунственно. Но противные действия (спасение сотен тысяч и гибель миллионов), на мой взгляд, еще кощунственнее. RDFather 05:27, 3 Май 2005 (UTC)

Я все время забываю, что целью написания статьи я вляется не период СССР 20-30-40-х годов, а конкретно, личность и деяния Сталина. Сейчас, однако, я снова вспомнил (вот такой я тормоз :)), в связи с чем у меня возник вопрос - а как Сталин связан с коллективизацией начала 30-х (и голодом на Украине), если сим процессом заведовал как раз Бухарин? RDFather 05:27, 3 Май 2005 (UTC)

Меня вообще может подводить память, но к концу 20-х Бухарин уже вроде был раскритикован Сталиным как правый уклонист. И проект и реализация связки индустриализация+коллективизация были сталинскими (ну, хорошо, Троцкистскими, перелицованым Сталиным). Нет ? Дядя Сэм 09:08, 3 Май 2005 (UTC)

А тогда все друг друг критиковали. Вон, Сталин был раскритикован как проводивший "правую, контрреволюционную политику". Чей проект коллективизация был, точно не скажу, скорее всего совместный, но самим процессом руководил Бухарин. Вполне может быть, что на этой почве у них и пошли разногласия. RDFather 06:40, 4 Май 2005 (UTC)

В-третих, употребление слова "массовый" звучит так, что создается впечатление, что это было небывалым для России событием. В данном случае, я бы предложил написать стаnью "Массовы голод в России", а только затем уже упоминать о массовости голода 30-х годов.

Порядок, в котором пишутся статьи, никем не регламентируется. Статью про голод вообще и про голод в России, конечно, написать надо. Берётесь? Maxim Razin 08:45, 25 Апр 2005 (UTC)

Вообще, про голод писать не берусь, а про голод в России - даже не знаю, со временем туговато. Компиляция из дореволюционных энцилопедий и из материалов кого-нибудь из нынешних авторов (с их согласия, разумеется) подходит правилам Википедии? Самый простой вариант - отредактировать статью Шурыгина (опять же, с его, разумеется, согласия и на правку, и на помещение), такое, если не ошибаюсь, Правила Википедии допускают?RDFather 26 Апр 2005

Категорически не согласен.--Граф Калиостро 22:54, 25 Апр 2005 (UTC)

Массовый - значит массовый. То есть что много людей голодало. Вполне нормальное определение Дядя Сэм 14:03, 29 Апр 2005 (UTC)

"Так же информатвно, как мерять среднюю температуру по больнице" (С) Дядя Сэм. В некой стране голодает 100 тысяч человек. Если в стране проживает 200 тысяч - это массовый голод? А если миллион? А если 100 миллионов? Дургими словами, что для Вас значит "много голодало"? RDFather 05:27, 3 Май 2005 (UTC)

Я не готов сейчас дать вам точное определение. Вместо этого я лучше добуду точные данные по голодающим 'среди крестьян и мы посчитаем вместе с вами. Хотя я, может быть, упустил, и цифры приводились ? Дядя Сэм 09:08, 3 Май 2005 (UTC)

Чисел вроде не было. А откуда они в принципе появятся? RDFather 06:40, 4 Май 2005 (UTC)

Вы упоминали некие данные, которые у Вас есть об уровне жизни народа и крестьянства Дядя Сэм 10:55, 4 Май 2005 (UTC)

Выше ответил. В свою очередь, смею надеяться и на ответную меру с Вашей стороны. RDFather 04:57, 5 Май 2005 (UTC)

Настаиваю на использовании "массовый голод", т.к. "массовый" не есть "небывалый". Так или иначе голод коснулся практически всех. Jannikol 10:41, 27 Апр 2005

Коснулся практически всех - мягко говоря, очень большое преувеличение. RDFather 08:18, 27 Апр 2005 (UTC)

Не могу точно сказать с какого года была введена карточная система существовавшая в те годы... Если есть информация, буду признателен Jannikol 13:04, 27 Апр 2005

А карточки в какой период Вас интересуют? Просто понятие "те годы" несколько обширно - довоенный период, военный\послевоенный? RDFather 02:06, 29 Апр 2005 (UTC)

Глава "Террор"

Предлагаю, заменить на "Массовые репрессии" - или вначале создать статью "Государственный террор".

Согласен. Название "Массовые репрессии" лучше отражает суть Maxim Razin 08:51, 25 Апр 2005 (UTC)

Не согласен. Террор он и есть террор. Термин массовые репрессии создаёт впечатление, что речь идёт только об арестах, и не ясно, справедливых -ли.--Граф Калиостро 22:54, 25 Апр 2005 (UTC)

Вопрос "справедливости" арестов субъективен и выходит за рамки ВП. Maxim Razin 06:01, 26 Апр 2005 (UTC)

Когда какое-либо мнение подтверждается абсолютным большинством специалистов в этой области, оно может считаться объективным. В крайнем случае всегда можно указать на небесспорность данного мнения.--Граф Калиостро 18:58, 26 Апр 2005 (UTC)

Большинство специалистов в этой области как раз Ваше мнение не подтверждают. RDFather 03:07, 27 Апр 2005 (UTC)

Тогда может Вы напишете статью на тему "Государственный террор", а уж далее ситуация будет рассмотрена, исходя из содержания этой статьи? Без этого, на мой взгляд, Ваш вариант не годится, поотму что тогда придется разделять на "справедливые репрессии" и "несправедливые репрессии" RDFather 26 Апр 2005

Не вижу логики. Сталинский террор повсеместно, в том числе и в высоких научных кругах, принято называть террором, безо всяких выдумок.--Граф Калиостро 18:58, 26 Апр 2005 (UTC)

Брррр. В-первых, термин "государственный террор" четко не определен. А во-вторых, большинство специалистов все-таки используют слово "репрессии" (одной из причин и, может быть, является отсутствие четкого определения такого термина). RDFather 03:07, 27 Апр 2005 (UTC)

Если мне память не изменяет отвечать на контререволюционный террор еще большим террором призывал еще Ленин. И Сталин продолжан эту традицию, время от времени фабрикуя показательные процессы. Я поищу, где у Ленина впервые это упоминалось. Но в любом случае "беспощадный массовый террор" это самоназвание большевиками. Странно было бы его в таком случае не использовать. Дядя Сэм 14:13, 29 Апр 2005 (UTC)

В точку!--Граф Калиостро 20:56, 29 Апр 2005 (UTC)

Дядя Сэм, память Вам не изменяет - и искать у Ленина не надо. В чем проблема-то, дайте определение "государственный террор" или просто "террор", используя определения большевиков. А то я читаю, например, у Брокгауза и Ефрона - "Со времени великой франц. революции под Т. стали понимать политическую систему, достигающую своих целей путем бесчисленных казней, карательных экспедиций, кровавых расправ, расстрелов без суда, сжигания селений, конфискации, убийств, метания бомб, экспроприаций и проч.". Выкинем термины, не имеющие определения ("кровавые раправы"), и увидим, что из всего перечисленного в 30-ые года были только конфискации. И что, "конфискация" - это достаточный признак? А теперь посмотрим времена упомянутого Ленина и увидим, что проще назвать чего не было - сжигания селений" (да и то не факт). RDFather 06:25, 3 Май 2005 (UTC)

При Сталине не было расстрелов без суда («тройка» это суд ?) и убийств ?!! Ну что Вы, в самом деле…:(( А по поводу точного определения надо подумать. Дядя Сэм 09:08, 3 Май 2005 (UTC)

Да, Вы правы, признаю свою ошибку, тут я поторопился. "Тройка", хотя и законный орган, тем не менее это не суд. Убийства в данном контексте не просто акт лишения жизни, а внезаконное лишение жизни. Таковые, естественно, были, но направлены были в основном не в отношении граждан СССР, а в отношении внешних врагов. Тем не менее, термин "террор" нуждается в уточнении, а вот "репрессии" нет.RDFather 07:18, 4 Май 2005 (UTC)

Здесь же встречается фраза "Была уничтожена значительная часть командного состава" - слово "значительная" в данном контексте звучит неправильно. Значительное - это то, что представляет достаточно большую часть от чего-то. В данном случае это не так - убыль в 1 процент (или менее) не может считаться "значительной", тем более, если убыль по другим причинам значительно превышают убыль в результате репрессий.

Если смотреть на высший командный состав, там и за 50% переваливает. Maxim Razin 08:51, 25 Апр 2005 (UTC)

Тогда надо и писать про "высший командный состав", а не просто командный состав. RDFather 26 Апр 2005

А точнее около 40 000 из 80 000--Граф Калиостро 22:54, 25 Апр 2005 (UTC)

А если еще точнее, то около 3 тысяч - включая как рядовой, так и командный состав. И командного состава было не 80 тысяч , а гораздо больше. впрочем не буду спорить - даже от 80 тысяч получается меньше 4 процентов (и это еще не вычленяется рядовой состав)RDFather 26 Апр 2005

Говорить "всё время правления Сталина через тюрьмы и лагеря прошло около 3 милионов человек" тоже несколько некорректно - известно общее число приговоров за период с 21 по 53-ий года (и не 3, а 3.7-3.8 миллионов). Число людей, на которое приходится по два и более приговоров неизвестно. Опять же, не редкость ситуации, когда по политическим статьям наказывались люди за уголовные преступления. Да и получается, что сами уголовники остаются "за боротом" этих трех миллионов.

Именно из-за общей неопределённости "около 3 млн.". Можно переписать так: С 1921 по 1953 было вынесено 3.7-3.8 млн. приговоров, в т. ч. по уголовным статьям.' Maxim Razin 08:51, 25 Апр 2005 (UTC)

Наверное, я не совсем правильно выразился - в это число входят те, кто совершил преступленеи по уголовным статьям, а осужден по политической. Люди, осужденые за уголовные преступления и по уголовным статьям, в это число не входят. Может быть "С 1921 по 1953 было вынесено 3.7-3.8 млн. приговоров, включая совершивших уголовные преступления и осужденные по политическим статьям"? Кстати, достаточно интересный факт - уголовники, совершившие преступление в местах отбытия наказания, судились уже как политические, и их число входит в эти самые 3.7-3.8 миллионов.RDFather 26 Апр 2005

Про "миллионы" и "десятки миллионов" предлагаю вообще убрать - "Википедия" дитя молодое, чего ее позорить-то таким бредом.

Там же написано "по утверждениям противников". Куда уж мягче! Maxim Razin 08:51, 25 Апр 2005 (UTC)

Я привёл вверху точные цитаты из оффициального учебника истории для российских ВУЗов. Надеюсь, это убедит RDFather в том, что цифры "от 5 до 25 миллионов" не являются бредом. И это точка зрения не "противников Сталина", исторической науки вообще.--Граф Калиостро 22:54, 25 Апр 2005 (UTC)

Цифра в десятки миллионов является бредом. Я же всё посчитал. Возражения были, поправки? Да хоть миллион учебников напечатайте и миллион подписей соберите. Истина не определяется голосованием и учебниками. Dims 01:02, 26 Апр 2005 (UTC)

Повторяю - и сталинисты, и антисталинисты сходятся примерно на одном числе - 3.7-3.8 миллионов. И это и есть "точка зрения исторической науки". RDFather 03:07, 27 Апр 2005 (UTC)

Были, и даже весьма многословные с моей стороны. Запамятовали? Сверьтесь с архивом. Мы тогда с г-дином Разиным даже пришли, вроде-бы, к общему знаменателю ввиде последнего абзаца главы "Террор". Хотя я и настаиваю на переписке последней фразы на: "В этой цифре, вероятно, содержатся также демографические потери связанные с голодом начала 1930-х и с общим падением рождаемости".

История это продолжение политики другими средствами. Поэтому никакие ссылки на официальные учебники не катят по определению. Maxim Razin 06:01, 26 Апр 2005 (UTC)

А что "катит"??? Сто и одна ссылка на Пыхалова? Учебники, тем более для ВУЗов, пишутся как правило, коллегией учёных-историков, одними из лучших, которые не один год занимались исследованиями в этой области. Чегож ещё? Могу повторить в 4-ый раз список из "неофициальных" учёных, известных в РФ и мире (что нельзя сказать о Пыхалове), у которых однозначная позиция по Сталину. На кого ориентироваться, как ни на них??? --Граф Калиостро 18:58, 26 Апр 2005 (UTC)

Учебники для ВУЗов пишутся колегий людей с образованием "историк". Интерпретация фактов в учебнике полностью зависит от желания правящей партии. Так что не о какой обьективности говорить даже не приходится. Zero 02:01, 27 Апр 2005 (UTC)

Добавлю - числа Пыхалова (сталиниста) вполне соотносятся с числами Земскова (антисталиниста) - разница не так велика, в обоих случаях речь идет об одном порядке (3.7-3.8 миллионов). RDFather 26 Апр 2005

Просто поразительна Ваша склонность брать в качестве источников авторов, о которых никто в жизни не слышал, за пределами очень узкого круга людей. Я мог бы отнести это на счёт своей необразованности, но Яндексу и Озону имя Земского также незнакомо.--Граф Калиостро 18:58, 26 Апр 2005 (UTC)

"Просто поразительно", как вы можете себя считать осведомленном в этой области, если Вы не слышали фамилию "Земсков"??? Нет, серьезно - на сегодняшний момент Земсков САМЫЙ АВТОРИТЕТНЫЙ историк по вопросу количества репресссированных в тот период. В Яндексе? Пожалуйста - http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=&nl=0&text=%C7%E5%EC%F1%EA%EE%E2+%C2.%CD. То, что с его числами согласились и "Мемориал", и ВУЗы Запада тоже для Вас новость??? RDFather 03:07, 27 Апр 2005 (UTC)

Надо же а я за 5 секунд нашел Земскова в Яндексе. Можт мы с Вами используем разный Яндекс? :) Вот пожалуйста: Земсков, Виктор Николаевич Zero 02:01, 27 Апр 2005 (UTC)

Прошу прощения, я отчего-то решил, что его фамилия "Земский" Мой русский уже не тот, что раньше:) Однако, даже с правильной фамилией - жидковато, жидковато, для САМОГО АВТОРИТЕТНОГО историка. Всего одной книгой прославился САМЫЙ АВТОРИТЕТНЫЙ, Сборником задач по математике. Оспаривается больно часто. А уж в том, что он "антисталинист" - разрешите усомниться, используют почти только данные КГБ, чтож удивительного, что числа репрессированных у него получаются минимальные! То, что с его числами согласились ВУЗы Запада, для меня действительно новость. Пользуясь тем, что учусь в одном из этих ВУЗов, спрошу при случае заведущую кафедрой восточноевропейской истории, что она знает о г-дине Земскове.--Граф Калиостро 01:11, 28 Апр 2005 (UTC)

1) Очевидно Вы нашли материал не по тому Земскову. 2) Антисталинист он, антисталинист. Не рьяный, конечно, умеренный. 3) Вам не нравятся данные КГБ? А других в природе не существует. Ваше (или чьи-то другие) сомнения здесь большой роли не играют - существует только один источник сведений такого рода. Если не верить этим данным, то следствием может быть две РАВНОЗНАЧНЫХ позиции - данные КГБ ПРЕУМЕНЬШЕНЫ, данные КГБ ПРЕУВЕЛИЧЕНЫ, и обе они будут иметь одинаковое право на жизнь. 4) На сайте "Мемориала" (http://www.memo.ru/memory/spiski.htm) тоже говорится о 4 миллионах (правда, честности не хватило, чтобы вместо "не менее" использовать "не более". RDFather 07:36, 29 Апр 2005 (UTC)

1)Шёл по Вашей ссылке... 2)Не похоже 3)Тут меня г-дин Dims давече линчиванием негров в Америке донимал. Интересно, что бы он сказал, если бы я ему возразил, что по данным Ку-Клукс-Клана вообще ни одного негра не было убито? 4) Ну, может с грамотностью у меня проблемы, но читать по-русски я ещё не разучился "в то время как даже по официальным данным только до смерти Сталина по делам, проведенным органами ВЧК-МГБ, было осуждено не менее 4 миллионов человек". Словосочетание "даже по официальным данным" вовсе не подразумевает того, что автор фразы согласен с этими официальными данными. --Граф Калиостро 20:56, 29 Апр 2005 (UTC)

1)У нас с Вами "разные Интернеты". 2) Ну, то, что "Мемориал" его считает антисталинистом, Вас устраивает? 3) Мысли про негров не понял. 4) Число стоит 4 миллиона? Стоит. Не нравятся, что они "офицальные"? Ну, так найдите не КГБ, а другую организацию, которая в то время могла такие данные собрать. Еще раз повторяю - В ТО ВРЕМЯ. RDFather 06:25, 3 Май 2005 (UTC)

1)Разумеется, у мення же гнилостно-буржуазный интернет, он специально зачищает ссылки на великого Земского. 2)Это ещё не известно 3)В аналогии про негров под Ку-клукс-кланом я имел ввиду НКВД, намекая на то, что всякая террористическая организация стремится скрыть масштабы своих злодеяний. 4)Стоять-то оно стоит, но в каком контексте?? В статье стоит, что 3 млн. - это оффициальные данные НКВД, а 5-25млн - мнения "противников Сталина". Я даже согласен в качестве консенсуса оставить эту жутко тенденциозную, необъективную формулировку с условием, что "противников Сталина" изменят на "ряд авторитетных (или "известных") историков". --Граф Калиостро 18:31, 3 Май 2005 (UTC)

1) Я живу не на Кубе и не в КНДР, так что у меня тоже "гнилостно-буржуазный интернет". 2)Хмм, ну прямых данных на этот счет сейчас не имею, а так читал об этом и у "мемориальцев", и самого Земскова. 3)Аналогию понял, но здесь она не уместна - в одном случае речь об общественной организации, а в другом - о государственной структуре. А НКВД - это уж никак не террористическая организация. 4) Как я уже говорил - назовите организацию, которая тогда вела подобный учет, и будет даже не "ряд историков", а "по данным организации NNNN" RDFather 07:18, 4 Май 2005 (UTC)

В первом абзаце может быть следует заменить " ... своих личных врагов, а также против троцкистов, белогвардейцев и прочих противников курса, проводимого Сталиным" на "противников курса, проводимого руководством страны... ". Дело в том, что троцкисты и белогвардейцы по определению уже входят в число таких противников, а личные враги - лично мне бы хотелось тогда узнать про таковых подробнее. RDFather 26 Апр 2005

Разрешите частично удоволетворить Вашу любознательность. Личными врагами Сталина могут считаться Зиновьев, Каменев, Бухарин и Рыков, например. Они не были против курса руководства страны, по той простой причине, что они и были руководством страны; они не были противниками курса Сталина, ибо были за него до последнего (см. письма из заключения).

А вы сами-то себя представьте на их месте? Поддерживали ли вы какого-то дядю с его курсом, или сами бы захотели возглавить свой курс? :)

Это были преданнейшие системе люди, они сами являлись теоретиками сталинизма, которых Сталин уничтожил, ибо терпеть вокруг себя людей умней себя не мог. Вспомните утверждение: "Мы не дадим в обиду нашего Бухарчика!" и через неделю отправку "Бухарчика" на эшафотт. Или Каменева с Зиновьевым, благодаря которым он разбил меньшевиков и Троцкого, а потом порешил и их самих. Таким образом, в данных делах играли роль исключительно личностные мотивы. --Граф Калиостро 18:58, 26 Апр 2005 (UTC)

Увы, Вы мое любопытство не удовлетворили. Представленные Вами люди ЛИЧНЫМИ врагами Сталина не являлись. Присутствие в руководстве страны не означает приверженности курсу всего руководства. И в таких делах личностные мотивы роли не играли, тут уж скорее фракционная борьба присутствует. И опять же мне Ваша позиция кажется несколько странной - создается впечатление, что более-менее мягкий Сталин в Ваших глазах "людоед", а вот жестокий Бухарин просто душка. Насчет ума - ну-ну. RDFather 07:49, 27 Апр 2005 (UTC)

Сталин уничтожил большую часть "ленинской гвардии" - большевиков, которые вместе с Ильичём делали Октябрьскую Революцию и руководили после страной. Так кто же шёл "против руководства", они или Сталин? И чем ему помешали Бухарин и Зиновьев, преданные ему до мозга костей, если Вы отрицаете личностные мотивы?--Граф Калиостро 01:11, 28 Апр 2005 (UTC)

По-первых, руководство тогда в значительной степени было коллегиально, и курс руководства (и страны) зависел от той фракции (например, Сталин и примыкающие к нему считались центристами), с чьим мнением соглашалось большинство из этого руководства. Не соглашающиеся с этим курсом (то есть меньшинство) либо принимали это как данное, либо "шли против курса" (как Зиновьев или Бухарин). RDFather 02:32, 29 Апр 2005 (UTC)

Простите, но в середине тридцатых коллегиального руководство не было и в помине! (Если оно вообще когда-либо было до этого). В эти годы уже установился культ личности Сталина громадных масштабов.--Граф Калиостро 20:56, 29 Апр 2005 (UTC)

Не прощу :) - в середине 30-х (и даже, чуть ли не до середины 40-х) было таки коллегиальное руководство. А наличие культа ни о чем не говорит. RDFather 06:25, 3 Май 2005 (UTC)

При таком громадном культе личности главы государства коллективное руководство невозможно даже теоретически. А уж в 30-ых годах, на практике, и в помине. --Граф Калиостро 18:31, 3 Май 2005 (UTC)

А Вы руководили большим коллективом? Почему-то большинство руководителей больших фирм в одиночку не могут полностью руководить (на то есть Совет Директоров), а тут речь о громадном государстве. А связи между культом личности и отсутствием коллективного управления я лично не вижу. RDFather 07:18, 4 Май 2005 (UTC)

Это у вас с Графом просто терминологические разногласия. Тут дело в другом. Да, на любой фирме или в любом государстве на разных уровнях решения принимает множество людей. В этом смысле любое государство управляется коолективно. Но в тот же исторический период в США, например (при всей мощи института президенства) существовал независимый парламент и суд. А в СССР все ниточки сходились в руки к Сталину.

Насчет терминологических раазногласий - может быть, спорить не буду. Я в данном обсуждении неоднократно косвенным образом упомининал, что с терминалогией надо опеределиться. К сожалению, от Графа ко мне одни отказы шли. Насчет ниточек - увы, Сталин далеко не все решения единолично. Говоря о Сталине, почему-то многие забывают, что большинство решений принимало Политбюро. И принятие позиции Сталина по тому или иному решению зависело от количества его сторонников в данном вопросе. Да и не по всем вопросам Сталин мог иметь какую-либо четкую позицию. RDFather 05:29, 5 Май 2005 (UTC)

Полно Вам, RDFather! Иосиф Виссарионович творил, что хотел, даже намёк на противоречие ему жестоко подавлялся. Известен случай, когда одному курильщику заметили, что вот мол, товарищ Сталин курит, а ты нет. На что тот ответил: "В этом вопросе тов. Сталин мне не указ" и был посажен на 10 лет за терроризм. это в качестве примера.--Граф Калиостро 19:04, 4 Май 2005 (UTC)

Вы бы еще сказали, что курильщика посадили из-за того, что Сталин подслушал его высказывание - другими словами, создается представление, что Сталин этакая сказочная фигура типа домового:). И хотя Ваш пример в данном контексте неуместен, я могу ответный пример привести - в Англии сажали только за фразу "Гитлер лучший правитель, чем Черчиль". RDFather 05:29, 5 Май 2005 (UTC)

Во-вторых, "чем помешали" - Бухарин видел цель СССР в организации мировой революции, с последующим союзом между промышленной Германией и аграрным СССР. Пока такая революция не произошла, СССР должна была укрепляться как аграрная страна, а промышленность развивать не надо - все равно развитая промышленность Германии войдет в упомянутый союз. (Оступление - именно здесь кроются причины "разгула коллективизации" в 30-х годах.) Сталин же к тому времени пришел к выводу, что революции в ближайшие несколько лет не произойдет, и СССР надо самому развивать индустрию - вспомним "Нам надо пройти за 10 лет то, на что капиталистическим странам потребовалось 100 лет. Иначе нас сомнут" (сорри, за неточности - цитирую по памяти). Сопротивление Бухарина курсу на индустриализацию могло дорого стоить. А представить то, что могло случится, если бы фракция Бухарина победила, вообще тяжело - аграрный СССР мог вступить в открытое военное противостояние с развитыми в промышленном плане кап.странами с офигенными последствиями как для страны, так и для населения. RDFather 02:32, 29 Апр 2005 (UTC)

Вообще-то Бухарина судили по абсурдному обвинению в подготовке убийства Ленина и шпинаже в пользу Польши. Тема Германии упоминалась лишь вскользь, о потенциальном Союзе с ней и противлении Бухарина индустриализации не было и речи. Я плохо знаком с работами Бухарина, чтобы возразить по поводу его взглядов что-либо конкретное. Однако прекрасно известно, что в 30-х никто и дохнуть не смел без веления Сталина. Бухарин полностью перешёл на его сторону, прекрасно зная, чем черевато несогласие со сталинской линией. --Граф Калиостро 20:56, 29 Апр 2005 (UTC)

Абсурдное или не абсурдное - я так думаю, что ни у Вас, ни у меня нет сведений в этом плане. Зато много сведений, что процесс был открытый и на нем присутствоали иностранные представители, которые сомнений не высказали. Но даже если и обвинение было надуманным, то первопричина все же в расхождении предполагаемых курсов Бухарина и Сталина. RDFather 06:25, 3 Май 2005 (UTC)

"в 30-х никто и дохнуть не смел без веления Сталина" - ну-ну, мягко говоря, у Вас неправильные представления о той эпохе. RDFather 06:25, 3 Май 2005 (UTC)

В-третих, специально для Вас собрал некий сравнительный материал по Сталину и Бухарину - http://leadercad.nm.ru/buharin_stalin.htm (4.5 килобайта). RDFather 02:46, 29 Апр 2005 (UTC)

Спасибо. С интересом прочитал. Известно однако также, что Сталин редко действовал напрямую, сам отдава приказы об устранении своих жертв. Им последовательно использовались для этих целей Вышинский, Ягода, Ежов, Берия и, не исключено, что на определённом этапе и Бухарин. При этом я вовсе не считаю Бухарина "добрым", отдавая себе отчёт в том, что он скорее всего также был порядочным подонком. Что до письма, то если бы Бухарин опубликовал его, его карьера закончилась бы намного раньше:)--Граф Калиостро 20:56, 29 Апр 2005 (UTC)

1) Пожалуйста. 2)Нет приказа напрямую (то есть, бумаги, подтверждающей этот приказ) - нет и самого приказа. Все остальное только домыслы. Смотрите, к примеру, нашу с Вами дискуссию об "отсрочке войны". 3) Рад надеяться, что Ваше мнение о "лениской гвардии" чуть-чуть изменилось. 4) То есть, опубликовав письмо, Бухарин, грубо говоря, "получил бы по башке" от той же ленинской гвардии, но полтора десятка лет раньше? RDFather 06:25, 3 Май 2005 (UTC)

Приказа напрямую нет,как нет и документов, однозначно показывающих, что между Сталиным и Бухариным в 30-ых были какие-либо серьёзные трения на идеологической, а не личной почве. Моё мнение о Ленинской гвардии никогда и небыло особо высоким. Ваши данные подтверждают, что члены партийной верхушки разнились лишь масштабом любви к террору, а не приятием или неприятием его. Тот же Троцкий и дал бы "по башке" Бухарину, если бы тот начал катить на него бочку. Разница в том, что для ленинской гвардии террор был временным, вынужденным средством и применялся по большому счёту к именно серьёзным врагам советской власти. Сталин же разил всех без разбору - учёных, поэтов, полководцев, богачей, бедноту, противников, сторонников, умеренных, радикалов... причём миллионами, так, что под конец его правления половина былого населения страны либо были убиты, либо сидели когда-либо, либо были сосланы. Как сказала Надежда Константиновна, "Если бы Ленин был жив, Сталин и его бы посадил". --Граф Калиостро 18:31, 3 Май 2005 (UTC)

Документы о "трениях" (а точнее, разногласиях) между Бухариным и Сталиным есть - протоколы и стенограммы заседаний Политбюро. Насчет "половина былого населения страны либо были убиты, либо сидели когда-либо, либо были сосланы" - сильнО. Не буду тут расписывать, а вместо воспользуюсь плодами чужого труда - http://leadercad.nm.ru/krasnov1.htm (10 килобайт). RDFather 07:18, 4 Май 2005 (UTC)

Демагогия, простите. Те же самые аргументы, что и у отрицателей холокоста. "Где держали, как перевозили, почему никто не заметил..." Замечали. Но попробывали бы они об этом сказать вслух. "Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути." - верно. Потому большая часть и погибала во время таких "перемещений". И с цифрами г-дин. Краснов играет. Берёт макимальные, нереальные оценки в 60-40 миллионов, "забывая" о том, что 40млн. - это максимальная оценка за всё время правления Сталина (называются цифры и выше, но и с нашей стороны есть экстремисты). Единовременно же в лагерях содержались 5-8млн. Размещались они так же, как в Освенциме: на одного человека приходилось менее кв. метра (!) площади.--Граф Калиостро 19:04, 4 Май 2005 (UTC)

Да уж, мало того, что Вы о том периоде мало что знаете, Вы еще и слова используете, смысла которых не знаете - я имею ввиду "демагогию" :). Впрочем, если Вы хотите, то я могу Ваши замечания также выложить отдельной статьей (или поместить ниже текста Краснова - тут уж как Вам будет угодно), а присутствующие здесь господа оценят. Более того, я могу попробовать сделать так, чтобы Ваша статья появилась там же, где была опубликована статья господина Краснова. Но тут уж результат будет зависеть больше от Ваших способностей к написанию текста. RDFather 05:29, 5 Май 2005 (UTC)

ДЕМАГОГИЯ (греч . dеmagogia, от dеmos - народ и ago - веду), воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей, основанное на намеренном извращении фактов; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели. (БЭС)Ещё вопросы по значениям слов? Благодарю покорно за предложенную возможность высказаться перед широкой общественностью. Вас возможно удивит, но я вовсе не горю желанием вести словесные баталии со сталинистами на просторах интернета. Меня заботит лишь качество Википедии, а споры со сторонниками Сталина помимо неё у меня получаются короткими - всего из одного, но веского аргумента.--Граф Калиостро 19:02, 5 Май 2005 (UTC)

Вот как замечательно - Вы даже в словаре значение слова посмотрели. А теперь прочитайте его еще раз и найдите в статье Краснова "воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей, основанное на намеренном извращении фактов" или "высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели.". "Воздействие на сознание людей для достижения каких-либо целей", конечно, есть (оно в любой статье присутствует), но вот чтобы оно "основывалось на намеренном извращении фактов" Вы в статье не найдете. Может быть, Вам рассуждения Краснова покажутся "высокопарными", но где Вы тогда увидели "корыстные цели"? Если Вы не согласны, то приведите конкретные цитаты из Краснова, которые подходят под определение "демагогия". Повторяю - Вы используете те слова, смысла которых не знаете, и своей цитатой из БСЭ Вы только это подтвердили. RDFather 01:36, 6 Май 2005 (UTC)

И качество Википедии Вас волнует мало, иначе Вы бы старались не использовать те слова, смысла которых не знаете (тот же "террор", к примеру). А вот "сталинист" и "один, но весомый аргумент" - это весьма показательно. Почему-то именно среди антисталинистов я встречал следующее: 1) все несогласные причисляются к "сталинистам", 2) имеющиеся якобы аргументы сводятся к одному - к отказу вести дискуссию в стиле "чего с вами, сталинистами, спорить". Третьего признака ждать? Разъясняю - у антисталинистов также принято рассказывать, "что вот когда-то мы поймали в темном углу сталиниста и применили к нему меры физического воздействия". RDFather 01:36, 6 Май 2005 (UTC)

И в четвертых, все знают, каково было прозвище (не партийная кличка) Сталина - Хозяин. Можно представить, за что он его получил. А вот Вы можете объяснить мне, за что Бухарин получил свое прозвище? RDFather 05:50, 29 Апр 2005 (UTC)

"Любимчик Партии"? Вероятно за то, что его любили в партии!--Граф Калиостро 20:56, 29 Апр 2005 (UTC)

Нет, я не имел ввиду то определение, что дал ему Ленин. Я спрашивал о прозвище Бухарина - "Коля-Балаболка". RDFather 06:25, 3 Май 2005 (UTC)

Je sais pas :(--Граф Калиостро 18:31, 3 Май 2005 (UTC)

c 1921 по 1953 год к уголовной ответственности было привлечено 7027801 человек в том числе за антисоветскую деятельность 6046482 человека Из них арестовано 4037338 человек Осуждено к высшей мере наказания 815639 Цифры даны без учета арестованых органами "Смерш" НКО

Глава "Экономическое развитие"

"миллионы людей погибли вследствии тягчайших условий труда" - в корзину.

Угу Maxim Razin 08:52, 25 Апр 2005 (UTC)

Через мой труп--Граф Калиостро 22:54, 25 Апр 2005 (UTC)

Цифры? Документы, подтверждающие "миллионы людей"? Maxim Razin 05:32, 26 Апр 2005 (UTC)

Ну, это только гестапо аккуратно регистрировало мертвецов Освенцива, НКВД такой глупости не повторил. Вот я называл имена, цитировал историков, этого не достаточно? --Граф Калиостро 19:39, 26 Апр 2005 (UTC)

Шо, опять? Уже приводились цифры, в т.ч. явно из антисталинских источников, которые противоречат этому утверждению. От тебя же пока ничего, кроме беллетристики, которую включили в "офффффициальный учебник". Кстати, ни одного историка до сих пор названо не было (впрочем, в любом случае, нельзя безоговорочно верить людям, которые меняют свои суждения в зависимости от коньюктуры). Maxim Razin 21:11, 26 Апр 2005 (UTC)

P.S. С вами я скоро обращусь в фоменкистскую веру :)

ИМХО, можно было бы оставить такую альтернативную оценку. Но вы сначала конкретную цифру приведите. Если не до последнего человека, то хотя бы скажите сколько их было, миллионов. А то как-то расплывчато. То ли два, то ли 89 Дядя Сэм 14:25, 29 Апр 2005 (UTC)

Даже по сильно заниженным данным Земского, "за период с 1 января 1934 г. по 31 декабря 1947 г. в исправительно-трудовых лагерях ГУЛАГа умерло 963 766 заключенных". А ведь лагеря были и до 1934-ого, и после 1947, до самого 1953-его, с теми-же условиями. Таким образом, чтобы получить данные по всему правлению Сталина, нужно примерно удвоить эту цифру. И к тому-же, повторяю - это минимальные данные, я специально цитирую из источника самих оппонентов. Солженицын и Шатуновская исходят из числа 7-10 миллионов.--Граф Калиостро 21:52, 29 Апр 2005 (UTC)

Вам может не известно, но в тюрьмах\лагерях люди тоже умирают. А особенно велика численность умерших в период войны - голодно вообще-то в стране было, и лагеря, в которых снабжение всегда похуже, чем на воле, естественно, тоже на себе тяжесть войны испытали. А если считать по Вашему методу, то может вообще всех умерших запишем в "пассив" Сталину? RDFather 06:34, 3 Май 2005 (UTC)

По данным опять-таки Земскова сидело в лагерях 3,7 миллиона. Погибло из них где-то 1,8 миллионов, т.е. ПОЛОВИНА. Это не может считаться нормальной смертностью, даже во время войны, тем более что она не 30 лет шла. P.S. "...голодно вообще-то в стране было"?! Как же, RDFather, ведь это только в Прибалтике голодно было, а Страна Советов жила в изобилии, знай колоски с поля мешками таскали?:)--Граф Калиостро 18:53, 3 Май 2005 (UTC)

Во-первых, сидело не 3.7 миллиона, а приговорено 3.7 миллиона. Сколько людей сидело не возможно вычленить - не известно а) число приговоренных по два и более раза, б) число приговоренных, в отношении которых приговор был отменен. RDFather 07:48, 4 Май 2005 (UTC)

Во-вторых, смертность не половина, а ниже - порядка 800-900 тысяч человек. RDFather 07:48, 4 Май 2005 (UTC)

В-третих, в довоенное время, смертность в лагерях не сильно превышала нынешнюю смертность на зонах в РФ (почему все равно была выше - медицина с тех пор развилась). RDFather 07:48, 4 Май 2005 (UTC)

В-четвертых, перечитайте еще раз, что я написал - "А особенно велика численность умерших В ПЕРИОД ВОЙНЫ - голодно вообще-то в стране было". При сравнении Прибалтики и СССР говорилось о довоенном периоде, а о высокой смертности - в военное время. RDFather 07:48, 4 Май 2005 (UTC)

В-пятых, еще раз перечитайте те места, где я говорил про Прибалтику - ничего о голоде в Прибалтике я не говорил, а говорил о бедности. RDFather 07:48, 4 Май 2005 (UTC)

Во-первых это данные Земскова, сильно заниженные и переписанные из отчётов КГБ. Ну даже допустим. Следовательно, не 3,7 млн., а меньше? Чтож, а вот тут http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html Ваш Земсков оценивает смерти с 1934 по 1947 в 963,7 тысяч. Опять же, как я писал выше, добавляем столько же за остальное время, получаем 1,8 млн. Если сидело по Вашему мнению меньше 3,7 млн., скажем, 2млн, то тогда процент смертности получается ещё более высоким - до 90%, то есть почти все.--Граф Калиостро 19:41, 4 Май 2005 (UTC)

Ну, бедность и голод, как правило, идут рука об руку. И потом, даже в военное время смертность в тылу не достигает 50% населения. И тем более 90%.--Граф Калиостро 19:41, 4 Май 2005 (UTC)

Посчитайте смертность в военные годы (621637 человека), вычтите ее из общей смертности (963766 человека), получите смертность в мирное время (342129 человека). А исходя из этого числа и считайте смертность в другие годы. А Вашу методику подсчета попробуйте применить к себе - возьмите день получения стипендии или зарплаты, полученную в тот день сумму умножьте на число прожитых Вами дней, получите ту сумму, которую Вы "получили за всю жизнь" и почувствуйте себя миллионером :)))))) RDFather 06:38, 5 Май 2005 (UTC)

Посчитал по-Вашему. Получается примерно 1 572 000 смертей. Всё равно больше 50%, даже если брать 3 000 000 узников. Что ещё придумаете?--Граф Калиостро 19:16, 5 Май 2005 (UTC)

Смешной Вы, право слово, человек. Вы уж сами с собой разберитесь, а то раньше Вы говорили о "5-25 миллионов политических", а сейчас только о 3 миллионов вместе с уголовными :) :) :). Ваша ошибка в том, что Вы берете смертность среди всех заключенных (и уголовных, и политических), а в качестве количества заключенных только число политических. Ладно, не буду Вас мучить - возьмите общее число заключенных без учета военного периода (7468239) или с учетом военного периода (10907630). Возьмите число умерших без учета военного периода (342129) или с учетом военного периода (963766). Поделив соответствующие числа, Вы получите процент числа умерших от общего числа заключенных либо без учета военного периода (4.5%), либо с учетом военного периода (8.8%). (Кстати, никак 50% не получается.) Как я и говорил в сообщении днем раньше, используя полученный результат и зная численность заключенных до 34-го года, Вы вполне можете приблизительно посчитать смертность до 34-го года, и общее число умерших в "период правления Сталина". (Е-мое, все арифметические операции на уровне школы, чего уж тут я должен придумывать - не понимаю) RDFather 02:20, 6 Май 2005 (UTC)

Рад, что рассмешил Вас. Люблю доставлять людям радость. Я уже привык, конечно, что Вы коверкаете мои слова и читаете мои сообщения через строчку. Такчто то, что Вы умудрились "не заметить" как я постоянно твержу, что это заниженные данные Земскова, источника моих оппонентов, данные заниженные, минимальные, и тп. у меня вызывает лишь усталую ухмылку. Арифметика действительно на уровне школы - и кое-кто её плохо там учил. Берёте смертность "с учётом военного периода" в 963 766 человек, не учитывая, что Земсков ясно пишет - это смертность с 1934-ого по 1947-ой. Кого Вы хотите обмануть? Ну да ладно. Будте добры, прочитайте мой текст в конце и напишите своё мнение по поводу приведённых там соображений.--Граф Калиостро 06:23, 6 Май 2005 (UTC)

Источником Ваших оппонентов является Пыхалов. Земсков же - представитель антисталинистов. С точкии зрения сталинистов, его данные завышены. Тем не менее, не знаю как другие, но я готов пользоваться вашим (в значении, антисталинистов) источником. Не нравится ваш Земсков, давайте использовать Пыхалова - в чем проблема-то? RDFather 04:05, 7 Май 2005 (UTC)

"Кого Вы хотите обмануть?" - никого я не хочу обмануть. Прочитайте еще раз внимательно и найдите, где я не учитывал то, что "Земсков ясно пишет - это смертность с 1934-ого по 1947-ой". Еще раз перечитайте и обратите внимание: "используя полученный результат и зная численность заключенных ДО 34-ГО ГОДА, Вы вполне можете приблизительно посчитать смертность ДО 34-ГО ГОДА, и общее число умерших в "период правления Сталина"". Или у Вас притензии ко времени "после 47 года"? Ну, хорошо напишу так: "используя полученный результат и зная численность заключенных ДО 34-ГО ГОДА и ПОСЛЕ 47-ГО ГОДА, Вы вполне можете приблизительно посчитать смертность ДО 34-ГО ГОДА и ПОСЛЕ 47-ГО, и общее число умерших в "период правления Сталина"". Детский сад, ей-богу. RDFather 04:05, 7 Май 2005 (UTC)

Мне действительно "не нравится" Земсков (точнее, как безответственно он обходится с данными). А уж Пыхалов тем более. У нормального человека от одного вида его сайта (http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ ) острейший токсикоз может сделаться. Давайте использовать Солженицына - он, в отличие от Земскова и Пыхалова Нобелевскую премию всё-таки получил. (Вы возразите мне, что он получил нобелевку по литературе, а я отвечу, что за неимениемноб. премии по истории, за исторические труды часто вручают премию по литературе. Пример - Теодор Моммзен, первый немец, получивший ноб. премию по литературе получил её за сугубо исторический труд).--Граф Калиостро 18:39, 9 Май 2005 (UTC)

Мне тоже Земсков "не нравится". Тем не менее, я готов с оговорками признать его числа. В качестве компромисса предлагаю в статью ввести и числа по Земскову, и числа по Пыхалову - и никому обидно не будет :). RDFather 05:52, 11 Май 2005 (UTC)

Мне обидно будет. Хорош компромис - два сталинских сокола будут реять над статьёй. Нет уж. Либо Солженицин и Пыхалов, либо пишем так: "по официальным данным более полутора миллионов погибли...." И это будет святая правда, подумайте сами - если в 1934-47 почти миллион умерло, то в остальные 16 лет никак не меньше полмиллиона, хоть как считай. Ах да, не подумайте только, что я считаю это число достоверным, только в качестве компромиса!--Граф Калиостро 17:36, 12 Май 2005 (UTC)

В Ваших вычислениях от 6 мая вы берёте общие числа заключённых за всё правление Сталина, а смертность только за 1934-47. Вы правы только в том, что число смертей включает в себя число смертей уголовников, это верно. Тогда возникает вопрос: откуда Вы взяли число 10907630? Может я не внимательно читал, но в данной статье Земскова я его не нашёл. Ну даже опять же допускаем - сидело за всё правление сталина 10907630 с уголовниками. Умерло за 1934-47 963 766 человек (тоже с уголовниками). Чего мы не знаем: смертность за 1924-1934 и 1947-1953, т.е. всего за 16 лет (ну или 15 с небольшим, учитывая то, что Сталин в марте окочурился). Чтобы узнать это, вычисляем среднюю смертность в год за известные нам года: 963 766 делим на 13. Получаем 74 136смертей в год. поскольку у нас нет оснований пологать, что до 1934 года смертность была меньше (по данным вашего Пыхалова, как желали (http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/repress.htm#v5) только в 1942 и 1943 в войну было резкое повышение смертности, но они соотносимы с 1933 годом, когда тоже произошёл всплеск). Теперь умножаем 74 136 на 16 и получаем 1 186 176. Прибавляем 963 766 = 2 149 942смерти, что соответствует 19,7%, т.е. почти 20% смертности. Да, не половина, действительно. Но и не 8%. И не устану повторять: данные - явно заниженные. У Пыхалова вообще смех - за 1952ой год смертность - 0,8%! В Германиии в прошлом году 1,04% была, а в сталинских лагерях 0,8! Это не ГУЛАГ, а всесоюзная сеть курортов прямо была! За 1950 у Пыхалова стоит смертность 1,00%. Тоже хорошо - круглому году - круглая смертность! Сразу видно, чего эти данные стоят.--Граф Калиостро 18:39, 9 Май 2005 (UTC)

1) Неправда Ваша - в своих вычислениях от 6 мая я и общее число заключённых, и смертность среди них беру только за 1934-47 годы.

2) Откуда я общее число заключенных взял - по Вашей же ссылке "Таблица 3. Движение лагерного населения ГУЛАГа" (берется наличие на 1 января 34-го года, к нему прибавляется данные из второй строки ("Всего прибыло")).

3) Земсков также отмечает увеличение смертности в 42-43 годах. Позволю процитировать: "...Во время войны положение заключенных ГУЛАГа ухудшилось. Нормы питания были значительно снижены, что сразу же привело к резкому увеличению смертности....". Смотрим в динамике: 1941 год - смертность 3.5%, 1942 - 11.2%, 1943 - 11.4%, 1944 - 5.84%, 1945 - 3.8%, 1946 - 1.46%, 1947 - 2.29%. Методика моих вычислений такова: беру число заключенных на начало года, к нему прибавляю число заключенных, прибывших в течение года, то есть получаю "общее число заключенных" в этом году, на полученное число и делю число умерших.

4) По 52-ому году. Честно говоря, я не понял, как Пыхалов рассчитывал "среднее количество заключенных", и как они оба (Земсков и Пыхалов) рассчитывали показатели смертности. Отмечу только, что числа Пыхалова выше чисел Земскова. То есть, вполне вероятна ситуация, что 0.8% Пыхалова у Земскова превратились бы в 0.7% или ниже. Насчет сравнения с Германией - дело, естественно, не в "заниженных данных", а, на мой взгляд, в разной методике подсчета показателя смертности. В противном случае пусть антисталинисты объясняют, как так получилось, что в тюрьмах современной Германии показатели смертности выше, чем в "сталинских лагерях". RDFather 05:52, 11 Май 2005 (UTC)

1,04% это не по тюрьмам в Германии, а по Германии вообще. Почти столько же, сколько в Сталинских лагерях. Кошмар. Что до чисел - тут наши методики подсчёта разнятся, мне всё-таки представляется, что ваша несколько надуманна. Предложение см. вверху.--Граф Калиостро 17:36, 12 Май 2005 (UTC)

Лучше идите к Петуховцам, у них интересней.

Какие антисталинские источники? Земсков? Я прочитал его статью, и могу сказать, что если он антисталинист, то я - махровый троцкист. Этот "самый авторитетный историк" пользуется почти исключительно данными КГБ - естественно, что у него выходят цифры в 3млн. заключённых! Вы либо пропускаете мои ссылки на литературу, либо сознательно пытаетесь меня дискредитировать. Для меня не составит труда назвать действительно известных историков, известных во всём мире и обладающих соответствующим авторитетом. Это и Роберт Конквест, член британской и американской академии наук. И Дмитрий Волкогонов, Рой и Жорес Медведевы - историки, которых едва-ли можно обвинить в изменении суждений в зависимости от конъюнктуры, писавшие в разгар брежневского застоя. Фёдор Волков, замечательный историк и автор замечательных книг о Сталине. Ирина Павлова, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник РАН - "Сталинизм. Становление механизма власти". Костырченко Г.В., писавший в том числе и о антисемитских "делах" Сталина. Академик ВАСХНИЛ В.Тихонов, с его работами о коллективизации. Исаак Дойчер, один из корифеев исторической науки в Германии, с его биографией Сталина. Николя Верт, доцент Французкого Института Современной Истории, чьи книги были переведеы на многие языки, в том числе и на русский. Наконец такие мастистые историки как Стефан Куртуа, Жан-Луи Панне, Анджей Пачковски, Иоахим Гаук и другие, которые несколько лет назад выпустили результат своих многолетних исследований - "Чёрную книгу коммунизма", которая сейчас считается в странах ЕС лучшим трудом о коммунистическом терроре. Кого Вы в состоянии назвать такого же масштаба? Где серьёзные исследователи, учёные, подтверждающие Вашу точку зрения? Где имена, которые я могу назвать профессору по истории России и он скажет: "О да, это Личность!" Да, Вам легко списывать всё на то что вас "зажимает" "правящая партия" и тп. Не признавать же, что научное сообщество смотрит на новоявленных сталинистов так-же, как на Фоменко и иже с ним! Вы и RDFather отрицаете мнения ведущих историков, академиков, как предвзятые и подверженные изменчивости конъюнктуры. Вы отвергаете учебники, с теми-же аргументами. А на кого, в таких случаях, Вы ориентируетесь - на тех "историков" типа Пыхалова, парий учёного сообщества? Выпускающих книжки с цветастыми названиями, в которых оправдывают Сталина и ищут сионистские заговоры? Вы интерисуетесь физикой - так как вы посмотрите на то, если я начну в статье о Тёмном Веществе писать, что это тайное оружие инопланетян, а на Ваши возражения скажу, что мнение официальной науки меня не интересует, поскольку она действует в угоду правящей партии, академической верхушке и тп.

К чему я это всё пишу: я считаю, что в статье о такой одиозной и противоречивой личности как Сталин, о которой существует столько разных мнений мы, авторы Википедии долны всё-таки писать в ключе научной точки зрения большинства историков, известных историков, которое, как правило, выражено в изданиях Академии Наук. Да, и они бывают необъективны, но тут опасность зайти в зыбкое болото спекуляций и популизма наиболее мала. С уважением, --Граф Калиостро 00:43, 28 Апр 2005 (UTC)

Википедия, по-хорошему, занимается журналистикой. На то и нейтральная точка зрения о которой столько написано - осветить все мало-мальски подтвержденные точки зрения. Академия наук это, конечно, хорошо, но ведь тогда бы Википедия называлась "Вестник РАН". Так что, ИМХО, нужно освещать и другие точки зрения. Дядя Сэм 14:25, 29 Апр 2005 (UTC)

Согласен, но не в таком же масштабе! Есть люди, верящее в то, что Древняя Русь была основана в Египте 4 000 лет до нашей эры, и даже изыскивают для этого "научные" доказательства! Однако почему-то в статье по истории России мы придерживаемся традиционной версии.--Граф Калиостро 21:15, 29 Апр 2005 (UTC)

Про "данные из КГБ" - еще раз повторю, других данных не существует, просто нет в природе. А про Кинквиста (или КонквЕста), как человека обладающего авторитетом - сильнО сказано,очень сильнО. Если для Вас человек, известный большинству знатоков, как специалист по изготовлению фальшивок, является авторитетом, то тут уж ничего больше не скажешь. Единственный вопрос, а Вы знаете, что сей одиозный автор на момент написания основных своих "трудов" являлся кадровым сотрудником ЦРУ? RDFather 05:47, 29 Апр 2005 (UTC)

А я ещё раз повторю, что данные КГБ вряд-ли заслуживают доверия, и Википедия не то место, где должны стоять данные от КГБ--Граф Калиостро 21:15, 29 Апр 2005 (UTC)

Ну, не в ЦРУ, а в "Foreign Office's Information Research Department" Британии. Небольшая разница. Тем не менее его объективность и компетентность как историка, как правило, ставится под сомнение только "леваками"Если Вас так уж смущает именно его имя - я привёл и кучу других.--Граф Калиостро 21:15, 29 Апр 2005 (UTC)

"Его объективность и компетентность как историка" уже никем не воспринимается. Разве что, такими же как он. RDFather 06:34, 3 Май 2005 (UTC)

"Привлекаемые средства шли в превую очередь на создание тяжёлой (в том числе военной) промышленности, а не на призводство продуктов народного потребления так как приближалась большая война." - насчет войны фраза лишняя, звучит по топорному.

Согласен Maxim Razin 08:52, 25 Апр 2005 (UTC)

Вот тут тоже согласен. По-топорному и вообще оценочное суждение.--Граф Калиостро 22:54, 25 Апр 2005 (UTC)

Точно ! Тем более война не единственная причина. Финансирование по остаточному принципу всегда свойственно было советскому хозяйству. Потому как мировая революция - не за горами, и нужно быть к ней всегда готовым в военном отношении. Будет война через год или нет Дядя Сэм 14:25, 29 Апр 2005 (UTC)

Позвольте Вас подправить - "Мировая революция не за горами" - это не Сталин, а Бухарин (леворадикал) и Хрущев (праворадикал). RDFather 06:34, 3 Май 2005 (UTC)

Ну, вообще да. «Социализм в отдельно взятой стране», если формально подходить. Но сама идея еще ленинская и если Сталин этого не высказывал, то наверное идею воспринял и уж не просто так создавалась и оснащалась огромная армия. Большая армия не может стоять без дела, не для того придумана. А в середине 20-х и даже 30-х мы с той же Германией дружили. Вот и спрашиваешь себя, не для мировой ли революции созадвалась Красная Армия ? Дядя Сэм 09:08, 3 Май 2005 (UTC)

Тут, конечно, дело тёмное. С одной стороны, Ленин был как-раз таки за мировую революцию (вплоть до Швейцарии!), а Сталин за "Социализм в отдельно взятой стране". Однако в то же время Сталин действительно вёл агрессивную захватническую политику, опробовав её до войны на Финляндии, Польше и Прибалтике, а после на многих других. Однако, я думаю, что агрессия происходила скорее от стремления расширить сферу влияния СССР (т.е. его самого), нежели от желания помочь мировому пролетариату.--Граф Калиостро 18:53, 3 Май 2005 (UTC)

Граф, Вы опять ошибаетесь, Ленин тоже говорил про "Социализм в отдельно взятой стране". А после прочтения про "агрессивную захватническую политику" создается впечатление, что Вы вообще не осведомлены по истории того периода. RDFather 07:48, 4 Май 2005 (UTC)

Странно, я вот что-то не помню такого. Я это всегда принимал как сталинский тезис.

Дядя Сэм, у Сталина были другие реалии, чем у Ленина - при Ленине еще жива была память о немецкой, венгерской революциях. Тогда вероятность мировой революции казалось очень высокой. А в 30-ые годы наиболее вменяемых политикам СССР уже стало ясно, что таковой революции в ближайшее время не будет, и с этим следует как-то примерится. Вот поэтому, несмотря на продолжение существования того же Коминтерна, никакой существенной роли он не (Коминтерн) не играл. Что касается большой (но не огромной по сравнению с той же Германией) армии, то не надо забывать о том, что вокруг было достаточно много соседей, которые имели территориальные притензии к СССР, а вот ядерное оружие, как факт сдерживания отсутствовало. RDFather 07:48, 4 Май 2005 (UTC)

Позвольте-позвольте, это по сравнению с какой Германией ? После Версальского мира у Германии вообще вооруженные силы практически отсутствовали. А когда Гитлер начал строить армию, то она сразу создавалась как армия военного времени. К 1939 году в сухопутных войсках что-то порядка 4 миллионов. А в то же времени в РККА мирного времени было 2 с чем-то миллиона. И во время войны она очень быстро и сильно увеличилась. К 1945 году до 10 миллионов.

Раз мы говорим о РККА времен Сталина, то и сравнивать надо с армией Германии того же времени. Возьмем Ваши числа 1939 года - 4 миллиона (Германия) и 2 с лишним (СССР), возьмем 22 июня 1941 года - 8.5 млн (Германия) и 4.8 миллиона (СССР) (ну, даже приплюсуем 800 тысяч призванных на сборы - 5.6 миллиона). В обоих случаях армия СССР по крайней мере в 1.5 раза меньше армии Германии. Только выставленные против СССР 22 июня армии Германии и ее союзников представляют примерно тоже число, что и вся РККА во всем СССР. RDFather

Вы путаете или подтасовываете понятия Вермахт (Вооруженные силы, по-нашему. в бытовом смысле - армия) и Heer (Сухопутные войска, у нас в то время назывались РККА). Так вот в сухопутных войсках Германии к 1941 году было около 5.5 млн человек. В РККА - пять с с большим хвостиком человек (сколько было реально, оценки рознятся). Куда с той и с другой стороны относились ВВС, у кого было больше танков, самолетов и.т.д. это вопрос темный. Но я то говорил чисто о сухопутных войсках. И ваша цифра сильно завышена добавлением Люфтваффе и Кригсмарине.Дядя Сэм 12:14, 5 Май 2005 (UTC)

Согласен - действительно путаю понятия. Во избежание путаницы уточняю - по Вашим числам (1939 год) Вам виднее, что берется в расчет, по моим (1941) - берется личный состав ВСЕХ вооруженных сил Германии и СССР, включая сухопутную армию и флот. 5.5 миллиона (ваши данные, а мой - 5.2 миллиона) - это действительно сухопутные войска Германии. Но 4.8 миллиона (или 5.6 с "партизанами") - это все вооруженные силы СССР - и армия, и флот. К сожалению, вычленить только состав сухопутных войск не могу :( RDFather 02:20, 6 Май 2005 (UTC)

Кстати, ВВС тоже можно посчитать, но тогда нужно считать по самолетам, а не численности штыков. То есть выкинуть с обеих сторон численность ВВС из рассмотрения. Дядя Сэм 12:14, 5 Май 2005 (UTC)

А вот тут я не согласен - в Германии войска ПВО организационно входили в состав ВВС, и личный состав ВВС немного не дотягивал до четверти состава всех вооруженных сил Германии. RDFather 02:20, 6 Май 2005 (UTC)

Осведомлён, смею надеяться, не хуже Вас. Что, по Вашему, представляла собою финская война, совместный с фашистами захват Польши, оккупация Прибалтики, аннекция Буковины, фактическая оккупация Монголии, Танну-Тувы; после 2 Мировой - война в Корее, установление марионеточных режимов в Восточной Европе? Это не агрессивная захватническая политика?--Граф Калиостро 19:41, 4 Май 2005 (UTC)

Хуже, гораздо хуже - Вы не знаете причин Финской войны, Вы не знаете обстоятельств присоединения частей Польши, Вы не знаете, что Буковина вопреки международным соглашениям была оккупиривана Румынией в 20-ые годы, Вы не знаете ни причин, ни обстоятельств ввода советских войск в Прибалтику и Монголию, Вы не знаете каким образом формировались якобы "марионеточные режимы" в Восточной Европе, Вы не знаете масштабов присутствия СССР в Корее и условия тамошнего его действия. RDFather 06:38, 5 Май 2005 (UTC)

Да уж где нам, тёмным людям, знать такия вещи мудрёныя! Вы тут один только всё знаете, а я и читаю-то только "Мурзилку" по слогам. --Граф Калиостро 19:16, 5 Май 2005 (UTC)

"Вы тут один только всё знаете" - Вы опять, мягко говоря, преувеличиваете. А насчет "Мурзилки" - Вам виднее. RDFather 02:20, 6 Май 2005 (UTC)

Глава "Вторая мировая война"

Насчет "ввода советских войск" в страны Прибалтики - звучит как-то тендециозно. Все-таки, не надо забывать, был проведен референдум, по результатам которого и было принято решение о приосединении к СССР. Есть и цитаты из воспоминаний, что это присоединие было более-менее добровольным, и обоснование, почему народы этих стран пошли на это присоединение.RDFather 26 Апр 2005

Референдум бы не состоялся, не будь пакта Молотова-Риббентропа и раздела Польши. Можно сказать, что присоединение было вынужденным. Maxim Razin 11:10, 26 Апр 2005 (UTC)

Насчет связи реферундума с пактом - согласен. Но вот "вынужденное" мне не нравится, скорее уж "добровольно-вынужденное" - дело в том, что с позиции обывателя стран Прибалтики присоединение было очень выгодным делом, настолько бедно там люди жили. RDFather 04:34, 27 Апр 2005 (UTC)

"Сталин игнорировал многочисленные агентурные данные о вторжении" - на самом деле, таковых агентурных данных было достаточно мало, чтобы принять их. К тому же они тонули в потоке дезинформационных данных от той же агентуры (вспомним того же Зорге). Не следует забывать, что внятных политических притензий со стороны Германии не было (вспомним Польшу - требование Германии о Данциге, коридоре и прочем). Тема эта достаточно обширна. Чтобы не плодить текста, на мой взгляд, следует ограничится "Беря во внимание отсутствие политических притензий со стороны Германии, Сталин игнорировал немногочисленные агентурные данные о вторжении". RDFather 26 Апр 2005

Можно заменить "игнорировал" на "считал дезинформацией", можно даже убрать слово "многочисленные", если оно очень раздражает. Отсутствие формальных претензий не является существенным моментом, так как тоже может трактоваться как дезинформация. Настоящая причина -- именно уверенность в том, что Германия принципиальна неспособна победить. Сталин считал Гитлера более-менее здравомыслящим человеком, а нарвался на маньяка Maxim Razin 11:10, 26 Апр 2005 (UTC)

"Игнорировал" - нормально, "многочисленные" - все-таки убрать. Насчет "отсутствия притензий" - я изменил свое мнение - вставлять это не следует, так как принимал ли он это во внимание, на самом деле неизвестно (машины времени и мелафона пока не существует :)). Насчет "именно уверенность ...." - согласен. А как все это в конечном счете будет выглядеть? RDFather 04:34, 27 Апр 2005 (UTC)

"Сотни тысяч советских солдат, пережившие немецкие концлагеря, после победы попадали в сталинские концлагеря." - ну, на это есть материалы того же Пыхалова. Может кто-нибудь, проведет анализ его данных на предмет соответствия числу "Сотни тысяч"? RDFather 26 Апр 2005

Из статьи Пыхалова:

"Окончательные итоги проверки советских военнопленных и гражданских лиц, освобожденных после войны, выглядят следующим образом. К 1 марта 1946 г. было репатриировано 4.199.488 советских граждан (2.660.013 гражданских и 1.539.475 военнопленных), из них 1.846.802 поступило из зон действия советских войск за границей и 2.352.686 принято от англо-американцев и прибыло из других стран" После проверки бальшинство было либо отпущено по домам либо зачесленно в армию(военные). НКВД задержало 272 тысячи 867 человек из них 226.127 военнопленных. Общее число проверенных более 4 милионов гражданских и военных или полтора милиона только воеенопленных. Арестованно примерно 272 тысячи. Как правило, это были власовцы и другие пособники оккупантов. Так что, если брать число всех проверенных, то получается Граф даже преуменьшил :). Zero 03:00, 27 Апр 2005 (UTC)

То есть, получается, тезис о "сотнях тысяч советсикх военнопленных, попавших в сталинские лагеря" не соотвествует действительности - примерно представляя численность власовцев и полицаев и убрав их количество из 272 тысяч, мы вряд ли получим "сотни тысяч"? Я правильно понимаю? RDFather 04:23, 27 Апр 2005 (UTC)

Нашел опять таки у [Пыхалова что] всего в 1946-1947 гг. на спецпоселение поступило 148079 власовцев и других пособников оккупантов. На 1 января 1953 года на спецпоселении оставалось 56746 власовцев, 93446 были освобождены в 1951-1952 гг. по отбытии срока.

Так что еще минус всякие "Лесные братья" и прочие и останется в пределах ста тысяч. И еще стравка о сидящих в особлагерях на 1 января 1952 года. Там были Шпионы Диверсанты Террористы Троцкисты Правые Меньшевики Эсеры Анархисты Националисты Белоэмигранты Участн.антисов.орг. Опасн.элем. То есть по политическим статьям. Их было 244128 человек. Zero 09:35, 27 Апр 2005 (UTC)

Вы ошибаетесь - это все были милые, невинные люди :) :) :)

Глава "Вторая Мировая Война" альтернативное

Поскольку в этой главе так много значительных неточностей и ошибок, хочу написать о них в отдельной статье. 1."В попытке отсрочить войну" - суждение субъективное и кроме того неверное, по мнению большинства историков. --Граф Калиостро 20:44, 26 Апр 2005 (UTC)

Где альтернативное утверждение? Что, "по мнению большинства историков", побудило Сталина заключать договор с Гитлером? Огромная личная любовь к брату-диктатору? Ещё в Библии есть утверждение, которому тысячи лет, что когда на тебя войной идёт очень сильный противник, то надо попытаться заключить с ним мир. Это элементарнейшие азы, а не субъективное суждение! Dims 02:33, 28 Апр 2005 (UTC)

Очень уважаю Библию, но не думаю, что её можно было бы использовать здесь как источник. --Граф Калиостро 16:19, 28 Апр 2005 (UTC)

Вы не поняли. Библия доказывает лишь, что мысль заключать мир с сильным противником очень стара и банальна. Она разумна и настоящим источником я предлагаю считать свой головной мозг. Разумеется, в случае его наличия. Dims 01:15, 29 Апр 2005 (UTC)

У "сонма моих авторитетных историков" на счёт причин, побудивших Сталина к подписанию пакта с Гитлером много разных мнений. --Граф Калиостро 16:19, 28 Апр 2005 (UTC)

Минуточку! Вы заявили, что мои строки ошибочны. Как Вы обосновываете это утверждение? Или оно безответственно? Потому что разноголосица мнений, особенно на фоне очевидной разумной банальности, доказательством чего-либо служить не может! Dims 01:15, 29 Апр 2005 (UTC)

Отставив в сторону сам смысл, я заявил, что Ваши строки ошибочны, ибо в них содержится субъективная трактовка факта безо всяких оснований. Если Вы приводите Эту точку зрения, тогда преведите и точку зрения Волкогонова, который счиает, что Сталину просто очень хотелось тихой сапой хапнуть Прибалтику и часть Польши, и Конквеста, что Сталину просто был ближе всех по духу гитлеровский режим, а заодно и Суворова, что Сталин готовил нападение на Германию.--Граф Калиостро 23:11, 29 Апр 2005 (UTC)

Между прочим, так считает не только Суворов (Резун), но еще и Эдвард Радзинский. Да это и по логике видно. Сталин сам готовил агрессию против Германии. А иначе с чего бы это ему военные аэродромы располагать прямо у границы? Чтобы Гитлеру было их легче разбомбить? С чего бы это Сталину хранить миллионы единиц боеприпасов в вагонах (которые в конце концов достались Гитлеру)? Почему была уничтожина Линия Молотова? --Юкатан 22:14, 7 ноября 2006 (UTC)

Это не субъективная трактовка, а трактовка с использованием элементарных логических рассуждений. А вот субъективные точки зрения Волкогонова и Конквеста, разумеется, можно привести, я не против. Проверьте, правильно ли я указал их имена. Dims 03:53, 3 Май 2005 (UTC)

Правильно-то правильно. Не думал, что у Вас подымется рука лично написать такое про товарища Сталина:) Однако данный абзац может явиться прецедентом для поимённого перечисления мнений отдельных историков по другим вопросам, что нежелательно.--Граф Калиостро 20:35, 3 Май 2005 (UTC)

Я совершенно не поддерживаю сталинский стиль руководства и коммунизм. Я - за частную инициативу. Но я-то живу в начале 21-го века, я уже кое-что знаю о том, что получается в результате попыток построить социальное общество. В то время этого ещё не знали. Капитализм человеческого лица ещё не приобрёл, Гитлер смотрелся на его фоне впоне органично. В чём разница между нацизмом и расовой сегрегацией в США или классовой рознью при раннем капитализме и феодализме? Это явления одного и того же порядка, основанные на убеждении в различии людей между собой. Мы первые попытались построить общество, где таких различий не было бы. Правда, мы ошибочно полагали, что они устраняются путём обобществления и национализации, но замысел был правильным. А все остальные нам завидовали и хотели нас уничтожить, так как боялись, что мы их "обгоним". Отсюда и войны и Гитлер и поддержка Гитлеру со стороны Запада. Dims 21:17, 3 Май 2005 (UTC)

Что касается перечисления мнений, то в этом заключается "нейтральная точка зрения". Если Иванов считает, что Бог есть, а Петров - что бога нет и они не могут договориться, то в Википедии надо написать "Иванов считает, что Бог есть, а Петров - что Бога нет". Перечислять надо не все мнения, а только самые яркие и непримиримые. Dims 21:17, 3 Май 2005 (UTC)

Ситуация примерно такая, как если бы я утверждал, что Сталин принимал пищу потому, что это являлось биологической потребностью его организма, а какие-то маститые учёные утверждали бы, что он просто был инопланетянином и принимал пищу, чтобы его не раскусили. Разумеется, если вторая точка зрения имеет распространение, то она должна быть указана, однако, умалять значение здравого смысла в угоду каким угодно источникам, всё-таки, не следует. Dims 03:53, 3 Май 2005 (UTC)

Аналогия несопоставима с нашей ситуцией. Подписание пакта с Гитлером, который ясно писал в своём сочинении, что уничтожит Россию, как раз с точки зрения здравого смысла большая ошибка, мягко говоря.

Однако, поскольку И.В.Сталин не оставил после себя почти никаких документов на сей счёт, с уверенностью утверждать что-либо о его мотивах не может никто. А посему зафиксируем факт: пакт был подписан.--Граф Калиостро 16:19, 28 Апр 2005 (UTC)

Нет, в таком виде это не факт, а подтасовка факта. Без указания того, что пакт был подписан с целью предотвратить войну, по контексту, возникает впечатление, что пакт заключён ради каких-то общих интересов Сталина и Гитлера, а это ложь. Dims 01:15, 29 Апр 2005 (UTC)

Это факт, а какое он впечатление у кого вызывает - субъективная точка зрения. Всякая лишённая документальных оснований трактовка - чистая спекуляция.--Граф Калиостро 23:11, 29 Апр 2005 (UTC)

А теперь попробуем "тупым" методом. Если исключить мнения "сонма моих и не моих авторитетных историков", то получается, что Пакт был подписан (судя по названию), чтобы ни СССР, ни Германия не вступили друг с другом войну. Так как Пакт нес в себе временные рамки, то получается "чтобы ни СССР, ни Германия в ТЕЧЕНИЕ ОПРЕДЕЛЕННОГО СРОКА не вступили друг с другом войну", то есть фактически возвращаемся к тезису об "отсрочке войны". Так как, Пакт до конца определенного срока не был исполнен, то приходим к выводу, что это была лишь попытка. Итого на выходе: "Попытка отсрочить войну". RDFather 07:11, 29 Апр 2005 (UTC)

Не убедительно. Вы наверняка знаете, что названия в истории имеют часто очень мало значения. Это всё равно что утверждать, что КНДР невероятно демократическое государство, потому, что в её названии содержится слово "демократическая". Кроме того квинтэссенцией пакта был сам факт союза с фашистами, первейшим врагом человечества, в том числе для разгрома Прольши --Граф Калиостро 23:11, 29 Апр 2005 (UTC)

Я всё-таки продолжаю взывать к логике. Документальные свидетельства не могут её пересилить. Dims 03:53, 3 Май 2005 (UTC)

Dims, не согласен - в жизни бывает много нелогичного, и если есть документальные свидельства, то не стоит так просто их опровергать в угоду логике. В данном случае, такое документальное свидельство есть - это название самого пакта.

Ещё раз. Вы сказали, что моя фраза о том, что пакт был заключён, чтобы отсрочить войну - субъективна. Субъективна - это значит принадлежит одной личности, например, моей. Но я привёл ссылку на древнейший источник - Библию - которая доказывает, что мнение о том, что перед лицом опасности со стороны сильного противника, с ним надо договариваться - не моё и не субъективное. Сталин был бы дураком, если бы не заключил пакт. Вы просто сами поставьте себя на его место, попробуйте вообразить всю меру ответственности, которую он нёс, только честно, и Вы это увидите. Dims 21:17, 3 Май 2005 (UTC)

Граф Калиостро, Вы меня удивляете - "квинтэссенцией пакта был сам факт союза с фашистами". Может Вы не в курсе, но у Польша заключила подобный пакт с Германией в 1934-ом году. Не помню точно в каком году, но и с Великобританией, и с Францией у Германии были подобные пакты. Исходя из какой логики, Вы ставите заключение пакта в вину СССР? Из-за того, что СССР был последним из вышеназванных государств, кто заключил подобный пакт с Германией? RDFather 07:47, 3 Май 2005 (UTC)

Пакт Польши с Германией был именно пактом о ненападении, через который слабая Польша надеялась себя защитить. Пакт СССР с Германией был союзом двух агрессоров против безащитных народов Польши и Прибалтики. Есть разница? --Граф Калиостро 20:35, 3 Май 2005 (UTC)

В Вашей оценке есть разница. Но объективно-то она в чём? Договариваясь с противником о ненападении, надо позаботиться о том, чтобы этот договор был выполнен. Абстрактная бумажка, не дающая никому никаких выгод, выполняться не будет. Поэтому, мы обязаны были заключить пакт и обязаны были внести в него раздел сфер влияния, потому, что ничего кроме признания некоторых завоеваний, мы Гитлеру в обмен на ненападение предложить не могли. Dims 21:17, 3 Май 2005 (UTC)

Представьте. К Вашей квартире подходит вооружённый до зубов грабитель. Вы знаете, что он может сломать Вашу дверь, вынести имущество, а Ваших детей убить. Что Вам делать? Вы можете тупо подойти к нему и сказать: "послушай, чувак, давай договоримся, что ты в течении ближайшей недели не будешь меня убивать и грабить". Согласится? Конечно нет! Зачем ему? Чтобы Вы успели в милицию обратиться? А, может, и согласится, для прикола, чтобы Вашу бдительность усыпить. А теперь другой вариант. Вы ему говорите, что отпишете ему часть своей квартиры по закону. Или предлагаете совместно ограбить соседа и обещаете заявить в суде, что соседу эта квартира не принадлежит. Это уже совсем другой расклад. Шансы, что грабитель согласится - значительно выше. Это уже взаимовыгодная сделка. Пусть она и несправедлива по отношению к соседу, но зато она гораздо эффективнее с точки зрения самозащиты. Если бы я был бы на месте Сталина, я поступил бы так же, как и он, ведь выхода не было! Dims 21:17, 3 Май 2005 (UTC)

Просто потрясающая точка зрения! Если к вам пришёл бандюк, станьте сами бандюком, тогда он вас и не тронет! Слава Богу, не у всех людей присутствует такой оригинальный ход мыслей.--Граф Калиостро 20:19, 4 Май 2005 (UTC)

Насколько мне известно, в пакте с Польшей Нейрат не оговаривал раздел России на зоны влияния и совместный захват, скажем, Казахстана. Кроме того по пакту Риббентроп-Молотов СССР слал в Рейх тонны зерна, нефти, стали и прочих продуктов и сырья, благодаря чему фашисты смогли завоевать Бенелюкс, Францию и Балканы. Польша на такое не пошла и близко. --Граф Калиостро 20:35, 3 Май 2005 (UTC)

Ну, так дура была. Или, скорее всего, ресурсов соответствующих не было. А были бы - сделала бы так, не сомневайтесь. Это элементарная логика. Dims 21:17, 3 Май 2005 (UTC)

А вот Британия почему-то отказалась, когда Гитлер после разгрома Франции предложил её поделить господство в мире.--Граф Калиостро 20:19, 4 Май 2005 (UTC)

К сожалению, текст протоколов к пакту утерян (не надо только в качестве такового приводить тот текст, о которм говорится сейчас), поэтому не стоит говорить о том, что раздел Польши фигурировал в пакте Молотова-Рибентропа. А взамен тонны зерна, нефти и прочего СССР от Германии получало станки, образцы техники и даже кредит как-то сумело отхватить. RDFather 08:06, 4 Май 2005 (UTC)

Почему же не говорить? Вовсе не утерян, а даже многократно опубликован, могу цитировать. 2)Германия не очень-то выполняла свои обязательства по договору. Кредит был сравнительно небольшой, а если учесть то, что по более ранним договорам СССР добровольно отказался от немецких репараций 1-ой мировй, так эта сумма предстаёт совсем ничтожной. --Граф Калиостро 20:19, 4 Май 2005 (UTC)

1) "Не смешите мои копыта". Повторяю - если подлиный текст и существует, то его нигде и никогда не публиковали. Тот текст, что выдается за него, подлинным не является. 2) Это скорее СССР свои обязательства выполняла не совсем честно - к примеру, вместо богатой железом руды СССР исхитрился поставить чуть ли не отвалы пород. Насчет ничтожности суммы кредита - ну, я Ваших финансовых возможностей оценить не могу, а для СССР это была не ничтожная сумма RDFather 07:37, 5 Май 2005 (UTC)

"История Отечества в документах"; "Секретный дополнительный протокол", М.1995,Стр.7-9--Граф Калиостро 19:26, 5 Май 2005 (UTC)

Увы, верить в подлинность этого документа не приходится. Истории происхождения сего документа к тому не раполагает. RDFather 02:52, 6 Май 2005 (UTC)

2)А вот насчёт Франции и Великобритании Вы что-то путаете. ВБ с Германией только договор о флоте в 1935-ом подписала, а Франция вообще гнушалась любых договоров с Рейхом.--Граф Калиостро 20:35, 3 Май 2005 (UTC)

Увы, это не так - соотвествующие договора были. И забудьте фразу "гнушалась" в отношении государств. RDFather 08:06, 4 Май 2005 (UTC)

А справочку можно? Желательно с содержанием договоров.--Граф Калиостро 20:19, 4 Май 2005 (UTC)

Попозже уточню даты заключений. Но в любом случае, сами тексты договоров приводить не буду. RDFather 07:37, 5 Май 2005 (UTC)

2." Сталин игнорировал многочисленные агентурные данные о вторжении фашистской Германии, считая это провокацией, поскольку справедливо полагал, что вторжение Германии в СССР — авантюра, которая не может закончиться успехом." - тоже оценочное суждение. Что он полагал и считал неизвестно, даже сам Сталин по этому поводу ни разу не высказывался, а досужим домыслам здесь не место. Есть факт - данные были, причём многочисленные (Зорге, Черчилль, Шуленбург) и Сталин, по чему-бы то ни было, игнорировал их. 3."К моменту начала вторжения Красная Армия не была полностью развёрнута для обороны, и внезапным ударом Гитлеру удалось в кратчайшее время занять всю Белоруссию..." Создаётся впечатление, что фашистам удалось на 3000 км. прорваться вглубь страны только потому, что "Красная Армия не была полностью развёрнута для обороны". 4."В течение нескольких месяцев удалось наладить оборону, блестяще провести эвакуацию и сорвать план «Барбаросса»" - ну а это уж ни на йоту не соответствует действительности! 5. "Проявили себя военначальники новой волны, пришедшие на смену жертвам «чисток» 1937 — Жуков, Конев, Рокоссовский, Василевский." А что, Жуков и Рокоссовский не сидели сами? Они тоже жертвы "чисток", так что фраза неверна. 6."В тот же год советские войска были введены в Латвию, Литву и Эстонию (до 1917 — часть Российской империи)." А годом позже немецкие войска были введены в СССР (до XIII века - Киевская Русь). Слабая, неоднозначная формулировка с завуалированным намёком на оправдание оккупации. 7.Про финнскую войну тоже следовало бы упомянуть. Герой статьи имел к ней самое прямое отношение. --Граф Калиостро 20:44, 26 Апр 2005 (UTC)

1. То есть, Сталин не стремился отсрочить войну? До сих пор, я слышал такое разве что от поклонников "историка" Суворова RDFather 08:09, 27 Апр 2005 (UTC)

О таком его стремлении ничего не известно. Сомнительно, чтобы оно было.--Граф Калиостро 02:03, 28 Апр 2005 (UTC)

Что известно? Каковы мотивы заключения пакта Молотова-Риббентропа? Что скажут сонмы Ваших авторитетных историков, пораскинув своими авторитетными мозгами? Dims 02:33, 28 Апр 2005 (UTC)

Похоже, что это только Вам неизвестно. RDFather 07:11, 29 Апр 2005 (UTC)

2. "Что он полагал и считал неизвестно" - согласен. А вот насчет "многочисленности" - увы, агентурных данных было мало, и они просто тонули в потоке дезинформации. Про Зорге уже многократно говорилось, что в куче его донесений правдивой очень мало. И ситуация в 1941-ом могла быть еще хуже, если бы все его донесения принимали на веру. Самый простой пример - это когда он сообщил, что в августе 1941-го Япониия нападет на СССР. И игнорировал сообщения агентуры не только Сталин - ему попадали уже готовые отчеты аналитиков. RDFather 08:09, 27 Апр 2005 (UTC)

Если верны данные Волкогонова, Буллока и Конквеста, отнюдь не мало. Цитирую из докладной Бериии Сталину: "Посол в Берлине Деканозов .... по-прежнему "бомбардирует" меня дезами о якобы готовящемся Гитлером нападении на СССР. То же радировал и генерал-майор Тупиков, военный атташе в Берлине. Этот тупой генерал утверждает,..." Далее описывается то, что действительно произошло 22.06.1941. По крайней мере следовало объявить 22 июня повышенную боеготовность, даже если он не доверял ни Зорге, ни Деканозову, ни самому Чечиллю. Вместо этого был приказ о сдаче оружия в чистку!--Граф Калиостро 02:03, 28 Апр 2005 (UTC)

Читаем внимательно собственую цитату "докладной БЕРИИ [выделено мною] Сталину", то есть Сталину на стол попал уже готовый отчет с утверждением о сообщениях как дезинформации. Надо ли Вам объяснять, что сам Берия тоже составлением таких отчетов не занимался? То, что не доверял Черчилю - это вполне естественно, даже объяснять не хочу. То, что руководство разведки не доверяло Зорге - это большой плюс этому руководству, в массе своей Зорге действительно высылал дезинформацию. Кто-то там остался в списке? Деканозов и Тупиков? А сколько агентов высылало противоположную информацию? А Вы уверены, что Деканозов и Тупиков сообщили именно о 22 июня? А Вы уверены, что других дат до этого они не называли? RDFather 07:11, 29 Апр 2005 (UTC)

Повторяю - большинство дат было о 22июня. Я вам назвал самые известные имена - могу назвать ещё пару, но выискивать имя каждого конкретного разведчика у меня нет возможностей, естественно. Если лучшие разведчики страны, послы, генералы, атташе, политические лидеры других стран в один голос твердят: "Гитлер скоро нападёт!" и даже называют примерную дату, а Сталин кроет их в буквальном смысле матами и шлёт Гитлеру составы продуктов и ресурсов, то тут есть над чем призадуматься, не правда-ли?--Граф Калиостро 23:11, 29 Апр 2005 (UTC)

(Сорри, Dims, что влез впереди Вас). Переданные агентурой данные перекрывают достаточно большой диапазон времени. Никакого "большинства дат было о 22июня" нет. Вы сами же говорите - "и даже называют ПРИМЕРНУЮ дату". От того же Зорге сведения приходили и второй половине мая, и о второй половине июня. Какой из них надо было следовать??? Другое дело, что информация бывает разная, и когда качество такой информации более-менее четко позволило сделать вывод о наиболее вероятной дате начала войны, то таковой вывод был сделан (18 июня). Но еще раз упомяну - данные указывали только на вероятность начала войны 22 июня, полной уверенности не было даже поздним вечером 21-го. RDFather 07:47, 3 Май 2005 (UTC)

Граф, я прошерстил все, что мог - никакого упоминания, что Тупиков называл в качестве точной даты 22 июня не нашел. Называется либо 16 июня, либо 22-25 июня. RDFather 08:06, 4 Май 2005 (UTC)

Я и не писал, что именно Тупиков называл точную дату. Кроме того, даже 16 и 22-25 - разве не довольно точные даты? Вполне допустимое колебание в пределах недели. --Граф Калиостро 20:19, 4 Май 2005 (UTC)

Хорошо, Вы можете назвать фамилии других людей, которые сообщали о "точной дате 22 июня"? А указанные данные точными не являются. RDFather 07:37, 5 Май 2005 (UTC)

Так ещё раз - почему, в таком случае, если вывод был сделан, Сталин слал в Германию составы с сырьём разного рода? И ещё наставлял ответственных, что бы не дай бог задержек не было! Из 1546 тонн нефти, полученной Рейхом в первой половине 1941-ого, 1262 были из СССР! Так товарищ Сталин заботился, чтобы у вермахта дыхалки хватило до Москвы переть. --Граф Калиостро 20:35, 3 Май 2005 (UTC)

Предположение о начале войны - это еще не факт, а вот соблюдать международные обязательства требуется. RDFather 08:06, 4 Май 2005 (UTC)

Что-то Германия их не особенно соблюдала. Постоянные перебои с поставками, сотни разведывательных полётов над территорией СССР...--Граф Калиостро 20:19, 4 Май 2005 (UTC)

То есть, если одно госудрство свои обязательства выполняет, а другое - нет, то у Вас притензии к тому, которое выполняет?RDFather 07:37, 5 Май 2005 (UTC)

Конечно, есть над чем призадуматься. Но нужно учитывать и мнение самого Сталина, к которому стекалась вся информация и который этим вопросом занимался. Полной и достоверной информации не существует в природе и тот, кто фактически принимает решения, должен в известной степени действовать своевольно. Впоследствии, в 99% случаев те, кто решений не принимал, задним числом, могут выискать в решениях ошибки. Я думаю, что никто не сомневался в том, что Гитлер нападёт. Вопрос в том, когда и что с этим делать. По-моему, я написал достаточно корректно, посмотрите. Dims 04:10, 3 Май 2005 (UTC)

ОК, в качестве компромиса можно пока оставить. --Граф Калиостро 20:35, 3 Май 2005 (UTC)

Неужели всё оружие РККА одновременно было сдано в чистку? :) Таких предупреждений было множество до 22.06, и этот день ничем не выделялся среди других. Maxim Razin 10:16, 28 Апр 2005 (UTC)

Наверняка не всё. Не о том речь. Я же не требую вставлять в статью эти данные. Абсолютное большинство предупреждений относилось именно к этому дню - 22 июня, в крайнем случае вокруг этой даты, в пределах месяца. У меня, кроме записки Берии, есть ещё цитаты из документов, могу предявить.--Граф Калиостро 16:19, 28 Апр 2005 (UTC)

Во-первых, 22 июня указывались на ряду с другим датами, а держать боевую готовность в течение указанного Вами месяца никто не сможет. А во-вторых, "следовало объявить 22 июня повышенную боеготовность" - люди не глупее Вас были, поэтому повышенная боеготовность была объявлена еще 18 июня, а в округа ушли директивы о других мероприятиях в связи с возможностью начала войны именно 22 июня. RDFather 07:11, 29 Апр 2005 (UTC)

Вот это для меня ново. Можно узнать об источнике этих данных?--Граф Калиостро 23:11, 29 Апр 2005 (UTC)

Если Вы здесь имеете ввиду источник публикации, то публиковали сие сведения все, кому не лень. В основе же лежит текст директивы, разосланный 18 июня по округам. Вам привести более-менее полный ее текст? (Честно говоря, не хотелось бы - текст на бумаге дома, нести фолиант на работу, а потом сам текст перепечатывать :( - но если он Вам действительно интересен, то я свою лень поборю) RDFather 07:47, 3 Май 2005 (UTC)

Ладно, живите. Я ж не Сталин :)Я и сам вроде нашёл ссылки на эту дерективу. правда, она касалась главным образом партизанского движения, насколько я понял. Серьёзная директива вышла только 21 июня, уже после того, как предупредил сам Шуленбург. И то, была объявлена только простая боеготовность, и то ни везде, и в очень скромном масштабе. Западных границ СССР директива достигла за 2 часа 15 минут до начала войны.--Граф Калиостро 20:35, 3 Май 2005 (UTC)

Спасибо за разрешение :). Речь в лирективе шла о войсках приграничных округов. "Директива № 2" вышла 22 июня. Шуленбург ни о чем не предупредил (по крайней мере, явно). "Директива № 1" поступила в войска 19 июня. RDFather 08:06, 4 Май 2005 (UTC)

А вот товарищ Микоян пишет, что предупредил. б) Даже если-бы Директива №1 содержала в себе приказ прийти в боевую готовность, 3 дня для занятия оборонных позиций и прочего - слишком мало, особенно если учесть, что сведения поступали за несколько месяцев до даты нападения.--Граф Калиостро 20:19, 4 Май 2005 (UTC)

Про срок в три дня - указанный срок вполне реален, чтобы привести войска в боевую готовность. Естественно, этого срока не хватит ни на мобилизацмию, ни на полновесное развертывание войск. Вот как раз одна из причин поражений 41-го - слишком маленький срок между моментом определения начала войны и самим началом войны. Про Микояна уточню - но в любом случае, те сведения, что мог дать Шуленбург, вряд ли могли сыграть какую-нибудь роль - я так думаю, что Вы имеете ввиду встречу с Шуленбургом вечером 21 июня. RDFather 07:37, 5 Май 2005 (UTC)

Да, уважаемый, поэтому я и пишу --Граф Калиостро 19:26, 5 Май 2005 (UTC)"Серьёзная директива вышла только 21 июня, уже после того, как предупредил сам Шуленбург."--Граф Калиостро 19:26, 5 Май 2005 (UTC)

Есть "директива № 1" (от 18 июня) и "директива №2" (от 22 июня). Что вы имеете ввиду под "серьёзная директивой от 21 июня" не знаю. В общем-то, это не важно. А важно другое - свои фразой Вы фактически сообщаете о том, что данные о начале войны 22 июня поступили от Шуленбурга вечером 21 июня. Хотя мои источники не подтверждают о "предупреждении Шуленбурга", я готов принять Ваши сведения. Итак, Шуленбург сообщил о 22 июня вечером 21-го (через три дня после того, как в войска "ущла директива №1"), вряд ли это можно назвать "задолго сообщил". Итак, Шулебург опоздал, Тупиков и Зорге дату не называли. Мне искать предупрждения Деканозова о "точной дате 22 июня"?RDFather 02:52, 6 Май 2005 (UTC)

Директива вышла 21-ого июня. Уверяю Вас. Зорге дату называл. Искать имена других разведчиков я не буду, да они вряд-ли известны. У Конквеста, Дойчера, Волкова и Волкогонова, утверждается, что таковые были и в большом числе. Я доверяю этим историкам. Кстати я ещё жду тексты договоров Британии и Франции с гитлеровским Рейхом. Или ссылки на них известных авторов.--Граф Калиостро 06:40, 6 Май 2005 (UTC)

Во-избежание недоразумений, прошу уточнить - правильно ли я понимаю, что Вы вполне увереннно утверждаете, что Зорге называл в качестве точной даты нападения Германии на СССР "22 июня 1941-го года"? RDFather 04:27, 7 Май 2005 (UTC)

3. Согласен с замечанием, "не была развернута" - не единственная причина. RDFather 08:09, 27 Апр 2005 (UTC)

4. А с чем Вы не согласны? Оборона была налажена, эвакуция проведена успешно, "Барбаросса" была сорвана. Что ж здесь не соответвует действительности? RDFather 08:09, 27 Апр 2005 (UTC)

Оборона была налажена не за несколько месяцев, а за полтора года, к зиме 43его. До глубокой осени 1942ого шло наступление вермахта в районе Кавказа, Тулы, Москвы. Эвакуация - ну тут уж у меня слов нет. Всю Беларусь, чуть не всю Украину за месяц сдали, со всей индустрией - это Вы называете "Эвакуация прошла успешно"?--Граф Калиостро 02:03, 28 Апр 2005 (UTC)

А как же ещё, если не успешно? Большинство заводов спасли, производство практически не упало -- при том, что новое оборудование взять было неоткуда, использовалась эвакуированная техника. И это было сделано за 1-2 месяца, в условиях загрузки дорог военными грузами и нарастающей паники, и через несколько месяцев всё заработало! Большая часть промышленности Урала и Сибири имеет именно эвакуационные корни. Maxim Razin 10:16, 28 Апр 2005 (UTC)

Мда. 28 июня - через 6 дней - гитлеровские войска стояли восточнее от Минска, 158 000 солдат дезертировало, в плен или окружение больше полумиллиона попало, я уж не говорю о простых гражданах; но "эвакуация прошла успешно"! Что за нонсенс. Большая часть большей части промышленности Урала и Сибири имеет корни в восточной Украине, Ленинграде, Москве, средне- и южнорусских городах, откуда через пару месяцев началась более-менее организованная эвакуация. И даже тут - речь может идти разве что об успешной эвакуации промышленности.--Граф Калиостро 16:19, 28 Апр 2005 (UTC)

СССР капитулировал? Немцы выполнили план "Барбаросса"? Немцы взяли Москву? Наши войска вплоть до "зимы 43-го" отступали и отступали? На все вопросы один ответ - НЕТ. Чего тогда рассусоливать - оборона была налажена. И насчет эвакуации - назовите число эвакуированных заводов в СССР, а потом сравните с числом эвакуированных заводов в царской России - тогда пытались ОДИН завод с Риги эвакуировать, да так толком и не смогли, оборудование по дороге растеряли. RDFather 07:11, 29 Апр 2005 (UTC)

Конечно была. Я и не протестую. Только отнюдь не "В течение нескольких месяцев". В статье о царской России Вы можете охотно написать, что эвакуация в первую мировую войну не удалась. А по-поводу СССР и второй мировой - см. выше.--Граф Калиостро 23:11, 29 Апр 2005 (UTC)

Вообще следует различать понятие "эвакуация". Какую эвакуацию Вы здесь имеете ввиду? RDFather 07:47, 3 Май 2005 (UTC)

5. Согласен - Но фраза и в самом деле неверна. (Замечание - Жуков не сидел.) RDFather 08:09, 27 Апр 2005 (UTC)

Замечание принимаю - действительно, не сидел, арест только готовился.--Граф Калиостро 02:03, 28 Апр 2005 (UTC)

И документы на это есть? :) :) :) RDFather 07:11, 29 Апр 2005 (UTC)

Есть, косвенные. И факты. В частности, его смещение с поста шефа генштаба в 1940. Однако это из другой оперы.--Граф Калиостро 23:11, 29 Апр 2005 (UTC)

Какие-такие косвенные документы? Постановление об аресте? Проект постановления об аресте? Приказ или служебная записка руководства НКВД о подготовке (или об ускорении) написания такого постановления? Докладная записка, что это постановление готово? И кстати, на должность нач. Генштаба он был назначен в 1941-ом, так что он никак не мог быт смещен в 1940-ом :). RDFather 07:47, 3 Май 2005 (UTC)

Я точно не знаю, поэтому ни на чём и не настаиваю. Насчёт смещения с поста нач. генштаба стоит в английской Википедии. Я нашёл только, что в 1937-ом его пытались протащить как подсобника врагов народа, да он вывернулся. Отделался выговором "за грубость, за зажим самокритики, недооценку политработы и недостаточную борьбу с очковтирательством". (Маршал Жуков: Полководец и человек. Сб. в 2-х т. Т.1. М.,1988.С.58-59.--Граф Калиостро 20:35, 3 Май 2005 (UTC)

Следует ли понимать, что с готовящимся арестом Вы ошиблись? RDFather 08:06, 4 Май 2005 (UTC)

Я не знаю, правда это или нет. А искать достоверные данные неохота. Мы сейчас не биографию Жукова обсуждаем. Насчёт Рокоссовского точно могу сказать - сидел.--Граф Калиостро 20:19, 4 Май 2005 (UTC)

Юлите? Сначала Вы говорите, что готовился арест Жукова, затем Вы говорите, что есть документы и косвенные факты (в качестве одного такового Вы приводите мифическое снятие Жукова с Нач.Генштаба в 1940-ом), затем на просьбу сообщить даже не сами документы, а вид этих документов, Вы говорите, что "ни на чем не настаиваете". На мой прямой вопрос, следует ли Ваши последние слова понимать, что упоминая "готовящийся арест" Жукова, Вы ошиблись, Вы отвечаете абстрактным "не знаю, правда это или нет". Хотелось бы все-таки услышать Ваш ответ на прямой вопрос "Следует ли понимать, что с готовящимся арестом Вы ошиблись?" в простой форме - "Да" или "Нет". RDFather 07:37, 5 Май 2005 (UTC)

НЕТ, не ошибся. Источники:

http://en.wikipedia.org/wiki/Georgy_Zhukov

с другой датой

Маршал Жуков: Полководец и человек. Сб. в 2-х т. Т.1. М.,1988.С.58-59.

http://history.machaon.ru/all/number_06/analiti4/ussr/8/index.html

http://militera.lib.ru/research/sokolov2/10.html

http://historyxix.km.ru/book/stal/stal12.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Georgy_Zhukov - это где Жуков "снят с Генштаба в 40-ом году"? На помойку.

http://history.machaon.ru/all/number_06/analiti4/ussr/8/index.html - никаких сведений, что арест готовился, по этой ссылке нет.

http://militera.lib.ru/research/sokolov2/10.html - даже читать не стал - Соколов фантазер хуже Суворова.

http://historyxix.km.ru/book/stal/stal12.htm - автор говорит "А ПО ВСЕЙ

ВЕРОЯТНОСТИ, готовился арест Жукова". Никаких данных, кроме предположения о таковом, по ссылке нет.

Вы по прежнему уверяете "арест Жукова готовился"? RDFather 02:52, 6 Май 2005 (UTC)

Ну вот как с Вами дискутировать, RDFather. Тот источник на помойку, этот не читаете из принципа, другой игнорируете, в следующем формулировка не достаточно чёткая. Пишите, что я утверждал, что арест Жукова готовился, хотя я чётко и ясно писал, что точно не зная, не настаиваю, документы только косвенные. Зачем говорить неправду? --Граф Калиостро 06:31, 6 Май 2005 (UTC)

Хорошо, я посмотрел Соколова - по приведенной Вами ссылке Соколов утверждает, что арест Жукова не готовился (в конце обсуждения я привожу цитаты). Как мне следует это оценить? Вы намеренно пытались меня ввести в заблуждение? Вы говорили, что есть документы, потверждающие готовящийся арест, и косвенные факты, свидетельствующие об этом. Ни документов, ни фактов по приведенным Вами ссылкам нет. Повторяю свой вопрос, следует ли понимать, что говоря в своем сообщении в 02:03, 28 Апр 2005 "Замечание принимаю - действительно, не сидел, арест только готовился", Вы ошиблись? Прошу ответить "Да" или "Нет". В случае отрицательного ответа, прошу Вас привести ссылки на указанные Вами документы или факты. На приведени таковых настаиваю, ибо в противном случае вынужден считать Вас лжецом. RDFather 04:27, 7 Май 2005 (UTC)

См. раздел "Ответ г-дина Калиостро..."

6. Бррр, не понял, про какую оккупацию идет речь? RDFather 08:09, 27 Апр 2005 (UTC)

Про оккупацию Советским Союзом стран Прибалтики. То, что Вы написали вверху о стремлении жителей этих стран к вхождению в СССР - мягко говоря совсем неправда. В Прибалтике ещё очень жива память о том "добровольном присоединении". --Граф Калиостро 02:03, 28 Апр 2005 (UTC)

У нас тоже очень жива память о советских временах. Но почему-то в нашем случае Вы предлагаете считать виноватыми нас самих. Почему двойные стандарты? Почему наши коммунисты могли захватить власть у нас, а прибалтийские у них не могли? Почему это только мы могли быть источником коммунистических устремлений? Каково мнение авторитетных историков на этот счёт? Dims 02:33, 28 Апр 2005 (UTC)

Где я предлагаю считать "вас" (кого "вас", кстати?) виновными в приходе к власти большевиков? И кроме того: Россия стала первой в мире страной, где коммунисты пришли к власти, кто её мог "совратить"-то? Всерьёз дискутировать вопрос о добровольном вхождении Прибалтики в СССР даже как-то неловко. Лучше съездите туда, и пораспрашивайте. Если Вы храбрый и физически сильный человек.--Граф Калиостро 16:19, 28 Апр 2005 (UTC)

В век интернета я могу без этого обойтись - спрашиваю на форумах. Пока попадаются лишь те, кто считает, что нынешняя антирусская риторика - это просто коньюнктурное решение тамошних правительств. Но это, разумеется, завеса Путинского КГБ. Ничего, я найду того, кого можно "поспрашивать". Dims 01:15, 29 Апр 2005 (UTC)

Мда. А до меня вот доходили слухи, что права русских в Латвии сильно ущемляются, в том числе и в быту, что русских в Прибалтике сильно не любят, что говорить по-русски на улицах небезопасно... --Граф Калиостро 23:11, 29 Апр 2005 (UTC)

А вот первый президент "независимой Литвы" почему-то уверял, что в месте его проживания почти все хуторяне без всякого принуждения голосовали за вхождение в состав СССР, хотя на тот момент не то, что солдата, а просто ни одного гражданина СССР не было. Так как основным мерилом цены тогда было золото, то приведу такие цифры: в бюджете СССР на одного человека приходилось 564 г золота, в Литве - 16 г, а в Латвии - 13 г. Про бедность латышей вообще поговорки ходили. И присоединение в более богатому соседу с точки зрения простых граждан было просто попыткой выйти из нищеты. Более того, например, с Венгрского Закарпатья к 1941-ому году около 20 тысяч человек нелегально перешло в СССР, а еще большее количество подало заявление в посольство СССР о предоставлени им советского гражданства или просто собиралось в районе границы, ожидая вступления совестких войск. А Вы "окупация, окупация" RDFather 07:11, 29 Апр 2005 (UTC)

Вы всерьёз утверждаете, что в Прибалтике люди жили хуже, чем в СССР??????? Это уже полная потеря чувства реальности, извините. Я не знаю, как президент Литвы мог такое ляпнуть и его не линчевали в тот-же день, но это очень, очень большая неправда.--Граф Калиостро 23:11, 29 Апр 2005 (UTC)

Да, всерьез. И это правда. Вот как раз утверждать обратное - это потеря реальности. С чего им жить-то хорошо? Основным потребителем Прибалтики была Россия. После революции они потеряли рынок как сельхозпродукции, так и промышленной. Кто купит "дорогие" прибалтийкие продукты, когда есть "дешевые" германские, польские и прочие продукты? А с промышленностью еще хуже обстояло дело - в царские времена она была тесно связана с промышленностью других регионов России. Но вот Россия-то взамен потерянных в Прибалтике заводов отстроила новые, а Прибалтика создать себе новые не смогла. В то время страны Прибалтики в Европе представляли собой этаких полунищих. RDFather 07:47, 3 Май 2005 (UTC)

7. Согласен. И Хасан, и Халкин-Гол тоже RDFather 08:09, 27 Апр 2005 (UTC)

Развечто вкраце... На всякий случай: Вы, конечно, не согласны с тем, что финнская война была неспровоцированной агрессией со стороны СССР?--Граф Калиостро 02:03, 28 Апр 2005 (UTC)

Я человек, который привык прислушиваться к авторитному мнению. В данном случае, авторитетное мнение высказала Лига Наций - СССР агрессор (хотя замечу, что за принятие резолюции голосовали в основном далекие от Финляндии страны, а ее соседи - Швеция, Дания, Норвегия - голосовали против). Так что, мое мнение - со стороны СССР в данном случае была агрессия. Но не "неспровоцированная". И дальнейшие события показали правильность принятого тогдашним руководством страны решения о начале Финской войне. RDFather 07:11, 29 Апр 2005 (UTC)

Вообще, на мой взгляд, по хорошему, описание ВОВ, финской, Хасана и Халкин-Гола следует отдельныыми статьями давать, а отсюда убрать куски "22 июня 1941-ого года .... Рокосовский, Василевский", "В начале войны было осуществлено ... Кавказа.". Но этом я, правда, не настаиваю. RDFather 08:09, 27 Апр 2005 (UTC)

Ну, поскольку Вторая Мировая одна из важнейших вех в жизни Сталина, хоть в краце упомянуть о её начале, думаю, следует. И о роли Сталина в её начале. Но остальное можно действительно убрать. Про переселение народов - важно, поскольку это может быть причислено к самым крупным преступлениям Джугашвили.--Граф Калиостро 02:03, 28 Апр 2005 (UTC)

Если уж упоминать о роли Сталина в начале войны, то тогда надо упомянуть и о его роли в ее окончании. RDFather 07:11, 29 Апр 2005 (UTC)

Переселение народов - это преступление коммунизма, а не Сталина. Коммунизм - это преобладание общественных интересов над личными. Если руководитель государства, как выразитель общественных интересов, считает, что народы должны быть переселены, то он их переселяет. Dims 02:33, 28 Апр 2005 (UTC)

Не согласен, но спорить не буду. Переселение было? - Было! Кто издал указ? - Отец Народов! Вот и всё, что меня, как соавтора Википедии интересует.--Граф Калиостро 16:19, 28 Апр 2005 (UTC)

Победа над Гитлером была? Была! Кто подписал чего-там-в-этом-случае-подписывается? Сталин. Почему же Вас интересует остальное в этом случае? Dims 01:15, 29 Апр 2005 (UTC)

Победа над Гитлером была? Была! Кто воевал? - Советский народ! Кто подписал капитуляцию? - Жуков! Надо учить историю? - Надо!:)--Граф Калиостро 23:11, 29 Апр 2005 (UTC)

В таком случае, пакт Молотова-Риббентропа должен лежать на совести Молотова, так? Вы уж определитесь, действительно ли соавтору Википедии важнее всего то, кто подписывался. Dims 04:10, 3 Май 2005 (UTC)

Во-первых, в Германии его называют пактом Гитлера-Сталина. Кто подписывал не важно, важно кто инициировал. Депортацию инициировал Сталин, а вот победу над Германией кто угодно, только не он, ибо в военном деле понимал мало, стратег был никакой и тщеславием обладал непомерным. Не говоря уже о расстрелах, о которых он не забывал даже в разгар войны. Главный победитель в этой войне - советский народ. Это я на полном серьёзе.--Граф Калиостро 20:35, 3 Май 2005 (UTC)

А Вы уверены, что указ о переселении издал именно Сталин? Сдается мне, что Вы лукавите. И раз Вы настаиваете, на том, чтобы упомянуть переселение в качестве вины Сталину, то тогда я буду настаивать на упоминании аналогичных, но более жестоких мер других государств. Привести примеры? RDFather 07:11, 29 Апр 2005 (UTC)

Если эти меры действительно имели место быть, то наздоровье. В статье об истории этих стран или личностях, которые являлись авторами или исполнителями этих мер. Издал указ, конечно Верховный Совет, по указке Сталина. Какие указы тогда могли приниматься без ведома и одобрения Сталина?--Граф Калиостро 23:11, 29 Апр 2005 (UTC)

Исходя из Вашей логики, если издал указ ВС СССР, то тогда и давайте вставим сведения о депортации в статью о ВС СССР. И надеюсь, что Вы фразу "на здоровье" походя сказали - депортация по сравнению с теми мерами это цветочки. RDFather 07:47, 3 Май 2005 (UTC)

Я ответил "на здоровье" в ответ на ваш вопрос о смысле "Привести примеры?". Если эти загадочные меры действительно, опять таки, имели место быть.--Граф Калиостро 20:35, 3 Май 2005 (UTC)

Меры таковые были. Нисколько не загадочные. Постараюсь сформулироватьRDFather 08:06, 4 Май 2005 (UTC)

I am anxious to hear --Граф Калиостро 20:19, 4 Май 2005 (UTC)

Предлагаю абзац о депортации в такой форме: "Применяя общепринятую для тех времен политику изоляции или отдаления определенных групп населения, руководство СССР в начале войны осуществило выселение немцев Поволжья в Сибирь и Центральную Азию, а в 1943 по обвинению в пособничестве врагу депортировало крымских татар и некоторые народы Кавказа.". Так как, термин "общепринятая для тех времен политика изоляции или отдаления определенных групп населения" нуждается в расшифровке, то берусь написать статью "Политика изоляции или отдаления определенных групп населения". RDFather 07:37, 5 Май 2005 (UTC)

"Так или иначе, к моменту начала вторжения дислокация Красной армии была уязвимой в результате смещения границы на запад и недостаточной скорости развертывания войск. Это обстоятельство, в сочетании с относительно невысоким уровнем обучения личного состава и низким качеством управления обусловила неудачи СССР на начальном этапе войны и позволило Гитлеру внезапным ударом в кратчайшее время осуществить глубокое вклинивание в советскую оборону, окружить и уничтожить значительные силы Красной армии, а также занять всю Белоруссию, Прибалтику, Украину и западные области РСФСР.

Через несколько месяцев, Красной Армии удалось наладить оборону и к зиме 1941 остановить немцев на подступах к Москве. В то же время была проведена эвакуация промышленности на восток. Проявили себя военачальники новой волны, пришедшие на смену жертвам «чисток» 1937 — Жуков, Конев, Рокоссовский, Василевский."

Кусок дивный. Что такое "дислокация была уязвимой"? "Недостаочная скорость развертывания войск?"

Через сколько месяцев и где РККА удалось все-таки наладить оборону? При чем тут она, если речь всегда идет о контрударах? Как получилось, что поименованные товарищи себя проявили, а вот Борис Михайлович Шапошников, начальник генштаба, вроде как стоял и курил в сторонке.

Замечания:

1) Низкий уровень обучения есть весьма сомнительная причина поражений. Принципиальным моментом на стратегическом уровне рассмотрения ситуации является в первую очередь соотношение сил на конкретном участке фронта, их расположение, транспортные возможности местности, а уж только потом качество войск. Имея в своих руках стратегическую инициативу, немецкое командование могло даже не имея общего численного превосходства создать его на конкретном направления, не опасаясь прорыва советских войск на ослабленных такой переброской сил участках фронта. Опять же, в случае разбитых французской и польской армий никто не говорит о плохой выучке их солдат. Просто потому, что тогда это тоже не имело никакого принципиального значения. Если уж говорить об уровне обучения войск, тот тут скорее следует отмечать высокую выучку солдат Вермахта.

2) Если говорить дальше о причинах поражений, стоит принять во внимание тот факт, что из внезапности нападения следует вполне определенный характер боевых действий: немцы бьют где хотят, наши пытаются угадать возможное направление немецкого удара, что естественно непросто и в основной массе случаев не удавалось. Как следствие, удары Вермахта были вполне неотразимы. Следует добавить еще и то, что, потеряв большую часть механизированных соединений в Приграничном сражении, РККА зачатую прото не имела ресурсов для своевременного нанесения контрударов.

2) Фраза "Через несколько месяцев, Красной Армии удалось наладить оборону и к зиме 1941 остановить немцев на подступах к Москве." создает неверное представление о причинах провала "Барбароссы". Никогда прекращение попыток вырвать стратегическую инициативу у противника не приводило ни к чему хорошему. Ярчайший пример: 1944 год. Попытка немецких войск перейти к обороне на всем протяжении Восточного фронта кончилась для Вермахта катастрофическим поражением. В реальности стратегия РККА сводилась к проведению мероприятий по срыву сроков операции "Барбаросса". Благодаря успешным действиям советских войск на казалось бы второстепенных участках фронта, наступление немецких войск шло совсем не теми темпами, которые предполагались изначальным планом, что в конечном итоге вылилось в переносе сроков операции по захвату Москвы, значительному истощению резервов Вермахта и бОльшими возможностями ставки ВГК по формированию свежих дивизий взамен разбитых в боях. Помимо этого, погодные условия во время битвы за Москву вынуждали немецкое командование наступать вдоль дорог, что сделало их действия куда более предсказуемыми, а значит позволяло принимать эффективные контрмеры. В дополнении нужно брать в рассчет тот факт, что эффективно обороняться это опять же не значит сидеть в окопах и отстреливать идущих в полный рост гитлеровцев, а, в основной массе, случаев НАСТУПАТЬ, наносить контрудары во фланг прорвавшейся группировки. Еще нужно заметить, что, а) никакой обороны до стабилизации фронта после провала "Тайфуна" "наладить" не удалось и б) отказ от попыток захвата стратегической инициативы был не столько плодом какого-то решения ставки ВГК, сколько результатом немецкого наступления -- контратаковать было банально нечем.

В конечном итоге фраза должна выглядеть так: "Советскому комадованию удалось сорвать план Барбаросса, задерживая немецкое наступление и выматывая немецкие войска, что в конечном итоге вылилось в стабилизацию всего фронта и вмеру эффективные контрнаступления зимы 41-42го. Блицкриг перешел в войну на истощение, в которой у Гермнии не было никаких шансов на победу."

Понятное дело, что к разработке контрстратегии начального периода войны Сталин имел самое непосредственное отношение.

Глава "После войны"

Если уж про Корею вспомнили, то и разделенную Германию вспомнить не грех. RDFather 26 Апр 2005

Насчет "громких процессов антисемитской направленности" - "Дело врачей" было достаточно громким, а вот громких "антисемитских процессов" что-то не припомню :((. Может имеется ввиду все, что связано с разгоном ЕАК (не такое уж и громкое дело)? Граф Калиостро, если у Вас найдется время, Вы не могли бы лично мне сделать одолжение - уточнить детали (даты, фамилии)? (На отказ в таковом не обижусь) RDFather 26 Апр 2005

Мог бы, отчего нет. Убийство драматурга Сломона Михоэлса в 1948-ом. Поэт Перец Маркиш арестован в 1948-ом же. Был разбит ЕАК - я не считаю, что это дело "не таким уж громким", когда один тиран доделывает то, что не успел другой. По свидетельству очевидцев событий - И.Эренбурга, Н.Хрущёва, редактора "Паравды" Чеснокова и пр. готовилась депортация еврейского народа в Сибирь и Казахстан, причём "До места должны доехать не более половины" - по словам самого Сталина. Наконец сам тон письма еврейской интеллигенции, готовящегося к опубликованию в "Правде" в начале 1953 заставляет задуматься о многом: "Мы, евреи, (...)Мы и наши дети виноваты перед всеми народами Советского Союза, так как противопоставили себя им. Мы становимся на колени (...) и просим наказать и простить нас." Мда.--Граф Калиостро 20:06, 26 Апр 2005 (UTC)

Удивительно ассоциируется с Вашими требованиями покаяться к нам! Так что же, народы должны каяться или не должны, а? Или одни не должны, а другие - ещё не должнее? Dims 02:39, 28 Апр 2005 (UTC)

Я. ничего. не требовал. Не искажайте мои слова, очень вас прошу!!! Я писал, что с моей точки зрения тем, кто причастен к террору и их потомкам недурно было бы покаятся. Не вставать на колени просить наказания - а элементарно раскаятся в том, что были убиты миллионы невинных, признать вину. --Граф Калиостро 16:51, 28 Апр 2005 (UTC)

То есть, на колени можно не вставать? Но ведь убиты миллионы невинных. Если "мы" в этом виноваты, то можно, признавая вину и на колени встать и наказания попросить, разве это не логично? Преступление - наказание. Слышали такое? Что же тогда Вы понимаете под покаянием? Лицемерное сухое высказывание "да мы виноваты"? Или мы должны сказать, что мы виноваты, только просим нас пощадить и не наказывать? Dims 01:32, 29 Апр 2005 (UTC)

У меня такое подозрение, что под словом "мы" вы понимаете "русские". --Граф Калиостро 16:51, 28 Апр 2005 (UTC)

Под "мы" я понимаю того, кого Вы просите покаяться. А Вы кого просите покаяться? Dims 01:32, 29 Апр 2005 (UTC)

Так вот, да будет Вам известно, что среди испонителей большевистского террора были и евреи (тот же Каганович) и прибалты (латышские стрелки) и поляки (Дзержинский), и немцы и много ещё кого. --Граф Калиостро 16:51, 28 Апр 2005 (UTC)

Ну так пусть тогда прибалты сами перед собой покаются. Правильно? Dims 01:32, 29 Апр 2005 (UTC)

Каяться следует не народам, а личностям, в данном случае --Граф Калиостро 16:51, 28 Апр 2005 (UTC)

Это что-то новенькое. А кому персонально? Dims 01:32, 29 Апр 2005 (UTC)

И давайте прекратим выяснения отношений.--Граф Калиостро 16:51, 28 Апр 2005 (UTC)

Происходит не выяснение отношений, а выяснение вменяемости Вашей позиции и позиции историков, которых Вы здесь представляете. Понимаете, какая штука, тех историков здесь нет и за них придётся отдуваться Вам лично. Если Вы этого не хотите, то тогда не надо участвовать в обсуждениях. Если Вы в обсуждениях участвуете, то извольте тогда за свои слова отвечать. Dims 01:32, 29 Апр 2005 (UTC)

Пока что Ваша позиция выглядит неубедительно. Цифры о количестве жертв, которые вы привели (25 млн.) приводят к парадоксальным выводам о круглосуточных автомобильных пробках возле Лубянки в 37-м. По вопросу мотивации пакта Молотова-Риббентропа Вы противопоставляете элементарной логике, признаваемой в течение чысячелетий, какой-то неясный разброс мнений специалистов. На простые вопросы о существовании холодной войны, ограничениях КОКОМ и т.д., которые доказывают агрессию со стороны Запада, не отвечаете. И так далее. Dims 01:32, 29 Апр 2005 (UTC)

Мою позицию по отдельным пунктам я последовательно под этими пунктами и излагаю. Казуистика и выворачивание моих фраз тут бессильны. На простые вопросы о холодной войне и прочем я охотно побеседую в случае встречи с Вами на одном из общественно-политических форумов.--Граф Калиостро 20:57, 3 Май 2005 (UTC)

Мы опять уклоняемся от темы. Процесс ЕАК был, дело врачей было - достаточно громкие процессы. Чем они были вызваны, выясним в другой статье. Maxim Razin 21:29, 26 Апр 2005 (UTC)

Хорошо, просто напишем так: "В 1948-ом году Сталиным был расформирован Еврейский Антифашистский Комитет, многие его члены были арестованы или расстреляны. В начале 50-ых ряд ведущих медиков страны был арестован по так называемому "делу врачей". Готовилась также депортация представителей еврейской нации в Сибирь и Центральную Азию." --Граф Калиостро 02:20, 28 Апр 2005 (UTC)

Ну, если Вы настаиваете на упоминани дела ЕАК (хотя не могу понять почему), то тогда лучше так: "В 1948-ом году Сталиным был расформирован Еврейский Антифашистский Комитет, двумя годами позже бывшее руководство ЕАК в количестве 15 человек было осуждено и приговорено к растрелу и длительным срокам заключения. В начале 50-ых по так называемому "делу врачей" был арестован ряд медиков, обслуживающих руководство страны". Шутку про депортацию оценил :). RDFather 07:34, 29 Апр 2005 (UTC)

"Шутку про депортацию оценил" Это хорошо, что у Вас чувство юмора развито. Вот мои дед с бабушкой тоже, как выслали их из процветающего немецкого колхоза на Волге в казахские степи, так смеялись, так смеялись, аж до слёз. Это я к тому, что про планируемую депортацию всё-таки следовало бы упомянуть. В назидание потомкам. --Граф Калиостро 20:57, 3 Май 2005 (UTC)

Я так понимаю, что Ваши предки - немцы. Я так понимаю, что их депортировали. Поправьте меня, если я ошибся. А если не ошибся, то растолкуйте, как депортация Вших немецких дедушки и бабущки относится к "депортации представителей еврейской нации"? RDFather 08:13, 4 Май 2005 (UTC)

Судя по Вашему выражению "Шутку оценил" Вы намекаете на невозможность депортации целого народа из Европы в азиатские районы. Примером своих предков я хотел сказать, что это не только вполне возможно, но и действительно практиковалось. Мало того, могу подтвердить это на опыте своей семьи. --Граф Калиостро 20:27, 4 Май 2005 (UTC)

Вы меня не так поняли - выражением "Шутку оценил" я без всяких намеков хотел показать, что рассматриваю Ваши слова "Готовилась также депортация представителей еврейской нации" только как шутку, ибо лично мне не известно ничего о том, что депортация именно евреев куда-либо готовилась. Сдается мне, что здесь ситация аналогичная "готовящемуся аресту Жукава". А доказывать возможность депортации той или иной группы мне не надо - я вполне осведомлен и о действиях СССР, и о действиях США, Англии и прочих. RDFather 07:58, 5 Май 2005 (UTC)

"Готовящемуся аресту Жукава" Это Вы меня передразниваете? Не окажите любезность указать, где я таким образом написал фамилию Жукова? --Граф Калиостро 06:06, 6 Май 2005 (UTC)

Нет, это была обычная опечатка с моей стороны. Никаким образом на Ваши орфографические ошибки не указываю, благо своих много. RDFather 04:43, 7 Май 2005 (UTC)

Данные о готовящейся депортации содержатся в мемуарах Микояна, Эренбурга и С.И.Аллилуевой ("Только один год" М.1990) В интернете можно прочитать следующие работы с упоминанием данного тезиса:

• http://www.archipelag.ru/ru_mir/rm-diaspor/hebrew/biribidzhan/?version=forprint
• http://www.vestnik.com/issues/1999/0119/win/snitkov.htm
• http://www.rjews.net/maof/article.php3?id=635&type=a&sid=443 --Граф Калиостро 06:06, 6 Май 2005 (UTC)

Ссылки, привденные Вами посмотрел. Комментировать их и искать мемуары "Микояна, Эренбурга и С.И.Аллилуевой" пока не буду - до решения вопроса с "готовящимся арестом Жукова". RDFather 04:43, 7 Май 2005 (UTC)

Каким образом гибель Михоэлса в результате несчастного слуая попала в "громкие процессы"??? "По словам" кого-то там "готовилась депортация" - мало ли кто чего говорил. Была депортация? Нет. Если бы была, то это было бы "громким процессом"? Тоже нет, тогда бы речь шла о депортации. То есть, собственно, таковых процессов не было, получается - предлагаю строку о "громких процессов антисемитской направленности" убрать ввиду отсутствия таковых. (И, хотя это и не относится к теме, насчет письма - Граф, а Вы знаете в связи с чем оно было написано? Если бы Вы знали, то знали бы, что "противопоставили себя им" - это не просто литературный оборот, это так и было на самом деле) RDFather 04:11, 27 Апр 2005 (UTC)

Да, случайно так сбила машина одного из самых талантливых и неудобных людей страны. Большинство из арестованных по делу врачей были евреи. Впрочем, можно изменить фразу на (см. вверху). Ваша последняя фраза навлекает на меня нехорошие мысли. Если мне тут еще придётся с антисемитизмом бороться, у меня парапсихоз разовьётся. --Граф Калиостро 02:20, 28 Апр 2005 (UTC)

"Случайно" понятие растяжимое. В какой-то мере его гибель действительно была случайной - в большом незнакомом городе столкнуться с угнанным автомобилем. "Талантливый и неудобный" - второстепенный актер на общественной должности во второстепенной общественной организации, которую (организацию) к тому же года два как хотели разогнать. Кому он был неудобен? Разве, что другим руководителям ЕАК - дело в том, что Михоэлс (как и Илья Эдинбург) представлял из себя тип "советский еврей", то есть был патриотом СССР. Если уж обвинять кого в его убийстве, так это только сионистов :). Увы, его гибель была результатом несчастного случая - по крайней мере его брат, академик, с увереностью это подвердил. Насчет большинства евреев среди арестованных по делу врачей уточню, насколько помню, там как раз почти одни славяне присутствовали.RDFather 07:34, 29 Апр 2005 (UTC)

Уточнил список арестованных по делу врачей: "профессор Вовси М.С., .врач-терапевт; профессор Вино­градов В. И., врач-терапевт; профессор Коган М.Б., врач-терапевт; профессор Ко­ган Б,Б., врач-терапевт; профессор Егоров П. И., врач-терапевт; профессор Фельдман А. И., врач-отоляринголог; про­фессор Этингер Я, Г,, врач-терапевт; професср Гринштейн А. М., врач-невропатолог; Майоров Г. И., врач-терапевт". Граф. Вы были правы: если смотреть на фамилии, то действительно - среди арестованных большинство являются еврееями. RDFather 07:58, 5 Май 2005 (UTC)

А если смотреть на национальность, то ещё больше:)--Граф Калиостро 06:06, 6 Май 2005 (UTC)

Да уж, это финиш. Вы утверждаете, что были убиты десятки миллионов человек. Каким образом на таком фоне процессы против нескольких людей оказываются у Вас громкими? Только потому, что они евреи!?!? Dims 02:39, 28 Апр 2005 (UTC)

Нет, только потому, что они были известными личностями и потому, что это дело вызвало широкий резонанс во всём мире. И я нигде не утверждал, что были убиты десятки миллионов человек.--Граф Калиостро 16:51, 28 Апр 2005 (UTC)

Даже, если имел место резонанс во всём мире, то на фоне десятков миллионов жертв, этот резонанс следует признать постыдным фактом и впору уже говорить о покаянии учатников резонанса :-| Кстати, сколько-таки было убито людей, в убийствах которых повинен Сталин? Dims 01:32, 29 Апр 2005 (UTC)

Вообще-то, справделиво будет заметить, что "громкость" процесса не диктуется только количеством участников, но определяется еще и общественным резонансом, и тем положением, которые участники занимали в обществе. В данном случае, обществеено положение было почти никакое, а резонанса вообще не вызвало. RDFather 07:34, 29 Апр 2005 (UTC)

Для Maxim Razin - насколько помнится, процесс ЕАК - это не судебный процесс, а скорее административный - ЕАК был просто распущен. Впрочем, может я тут путаю. Начсет "Дела врачей" - согласен, громкое. Мое мнение - следует упомянуть. RDFather 04:11, 27 Апр 2005 (UTC)

Дико извиняюсь, но я мог ввести Вас в заблуждение. Роспуск ЕАК-а и в самом деле был административным процессом. Но через пару лет после него последовал судебный процесс над его верхушкой. Всего обвинямых было 15 (ПЯТНАДЦАТЬ) человек. Что касается других процессов, которые можно назвать "антисемитскими" (процессы против сионистов), то по таковым было осуждено что-то в районе 110 человек. Если сравнить "антиукраинские" процессы (процессы ОУН), то осужденных по ним было в районе 150 тысяч человек (точно не помню, могу уточнить). На мой взгляд, тут уж скорее следует говорить о "громких антиукраинских процессах" RDFather 08:16, 28 Апр 2005 (UTC)

Глава "Образование и наука"

Насчет генетики как лженауки - сие достоверно известно или на уровне слухов? А то тот же Лысенко Трофим Денисович возглавлял Всесоюзный селекционно-ГЕНЕТИЧЕСКИЙ институт. Странное дело - как мог существовать институт с таким названием, если генетика считалась лженаукой? RDFather 26 Апр 2005

Могу откопать словарь иностранных слов 1952 года и начать цитировать :) Буржуазному, реакционному, лженаучному и т.д. вейсманизму-морганизму противопоставлялась советская научная генетика имени тов. Лысенко. А то, что у Лысенко ничего реально не получалось, тщательно маскировалось. Maxim Razin 10:57, 26 Апр 2005 (UTC)

Ну, тогда, наверное, следует написать, что "буржуазная генетика считалась лженаукой" :) :) :) RDFather 04:18, 27 Апр 2005 (UTC)

О да, Лысенко Трофим Денисович с его тезисами о деревьях из опилок и сливах на яблонях, незабвенен.--Граф Калиостро 20:09, 26 Апр 2005 (UTC)

:) Чисто абстрактные вопросы - Вы много трудов Лысенко прочитали? Вы знаете, что многое, о чем он писал, нашло подверждение? Вы знаете, что он и его ученики, благодаря его работам, добились огромных результатов? Вы знаете, что и в наше время используются сорта, которые он вывел? Вы знаете, что в отличие от своих научных оппонентов (того же Вавилова), он не использовал политических методов? Вы знаете, что Лысенко в отличие от опять же своих оппонентов, не строчил и не подписывал доносов. не смотря на оказываемое на него давление? Вот, кстати, еще одна охаянная фигура, я бы сказал даже, фигурище. RDFather 04:18, 27 Апр 2005 (UTC)

Боюсь, и тут мои данные полностью расходятся с Вашими. То, что я читал из речей Лысенко, и то, как о нём отзывались его коллеги, в частности, Вавилов, которого даже в Германии на уроке биологии проходят; характеризует Лысенко как бездарного дилетанта и подлеца. --Граф Калиостро 02:08, 28 Апр 2005 (UTC)

Боюсь, что у Вас данных вообще нет. Специально для Вас я собрал на скорую руку хоть какие-то сведения - http://leadercad.nm.ru/lisenko_i_vavilov.htm (10 килобайт) RDFather 01:28, 29 Апр 2005 (UTC)

Глава "Личная жизнь"

Надо заметить, Василий Сталин достаточно героическую личность - вспомним про его полеты во время войны. И его военные сослуживцы очень хорошо отзывались о нем. А под его руководством силы ПВО Московским округа вышли с последних на первое место в стране. А теперь вопрос - и за что кто-то так его не любит - упорно вставляет сплетню о его пьянстве? Да не был он пьяницей, не был. А вот то, что он был необоснованно посажен почему-то не пишут. И кстати, окончание "и умер" стилистически лишнее - или пишут "в настоящее время проживает в NNN , занимает должность NNN (или находится на пенсии)", или в случае когда фигурант умер своей смертью ничего не пишут.RDFather 26 Апр 2005

Абзац про версии смерти Сталина - я бы все-таки Хрущева на первое место поставил бы, как основного подозреваемого - это раз.А два - на ряду с неоказанием помощи, также говорят об отравлении. RDFather 08:14, 27 Апр 2005 (UTC)

Правки Дяди Сэма. Обоснования

• "22 июня 1941-ого года Немецкий Рейх начал агрессию против Советского Союза (см. Великая Отечественная война). Сталин игнорировал многочисленные агентурные данные о вторжении фашистской Германии, считая это провокацией, поскольку справедливо полагал, что вторжение Германии в СССР — авантюра, которая не может закончиться успехом."

Сталин никогда никому не докладывался о своих истинных намерениях и мнениях. Тем более нельзя судить о справедливости/несправедливости. Ведь под Москвой или Сталинградом ситуация висела на волоске, и 22 июня 41 исход войны не был предрешен. По поводу агентурных данных вы вроде пришли к консенсусу, да ? Дядя Сэм 13:19, 30 Апр 2005 (UTC)

• "К моменту начала вторжения Красная Армия не была полностью развёрнута для обороны"

Некоторая терминологическая путаница. Исправлено. + добавлены другие причины поражений на начальном этапе. Подробно см. А.Кларк "Операция Барбаросса". Дядя Сэм 13:19, 30 Апр 2005 (UTC)

В принципе согласен в Вашими правками, однако, боюсь, моих оппонентов они не совсем устроят--Граф Калиостро 18:01, 30 Апр 2005 (UTC)

Правильнее будет так: "22 июня 1941-ого года Немецкий Рейх начал агрессию против Советского Союза (см. Великая Отечественная война). Принимая во внимание мнение руководства разведки, Сталин до определенного момента игнорировал немногочисленные агентурные данные о вторжении фашистской Германии, считая это провокацией, поскольку справедливо полагал, что вторжение Германии в СССР — авантюра, которая не может закончиться успехом."

Упомянуть руководство разведки. Основание - анализ донесений проводит аналитики из разведки, Сталину приходили готовые отчеты.

Упомянуть, что игнорировал не вплоть до начала войны. Основание - Директива от 18 июня.

Упомянуть, что данные были немнагочисленными. Основание - если мало аргументов Выше, то можно ещзе подкинуть. RDFather 07:57, 3 Май 2005 (UTC)

Вопросы, на которые не ответил г-н Калиостро

Надоело дискутировать с человеком, который отвечает на вопросы вопросами и оценочными суждениями. В данном разделе я просто буду собирать вместе те вопросы, на которые он не смог ответить Dims 22:46, 4 Май 2005 (UTC)

• Была ли в истории нашей страны холодная война? С чьей стороны холодная война была наступательной, а с чьей - оборониельной? Dims 22:46, 4 Май 2005 (UTC)

• Проявляет ли человек, загнанный в угол, жестокость? Dims 22:46, 4 Май 2005 (UTC)

• Каков самый рациональный способ поведения перед лицом надвигающегося агрессора? Допустим, к вашему дому приближается грабитель, который грозит унести из вашего дома и домов ваших соседей ценности, убить ваших соседей, вас и ваших детей? Dims 22:46, 4 Май 2005 (UTC)

• Как определить человека, ответственного за тот или иной исторический поступок, подтверждённый теми или иными документами? По подписи под документом? По авторству идеи? По инициативе? Dims 22:46, 4 Май 2005 (UTC)

• Кто насадил коммунизм в России? Если коммунизм может возникать сам по себе, то где доказательство, что этот процесс не произошёл в Прибалтике? Dims 22:46, 4 Май 2005 (UTC)

• Сколько человек убил Сталин путём непосредственного преследования? То есть, сколько воронков приехало и арестовало людей и чтобы при этом всё закончилось смертью арестованного? Dims 22:46, 4 Май 2005 (UTC)

• Во сколько раз Гитлер хуже Сталина, а фашизм - коммунизма? Или они примерно одинаковы? Dims 22:46, 4 Май 2005 (UTC)

Чего Вы так взьелись на Графа? Я вот считаю, что у него одна проблема - возраст. А от него уже и остальные - и юношеский максимализм, и разброс в терминах, и отстутствие знаний. Хотя, может быть, я ошибаюсь насчет возраста, поэтому тоже вопрос вставлю :), на который он не ответил (пусть он и несколько личного характера) RDFather 08:11, 5 Май 2005 (UTC)

• Граф Калиосто, Вам сколько лет? RDFather 08:11, 5 Май 2005 (UTC)

Ответ г-дина Калиостро, которым он надеется устранить некоторые недоразумения.

Уважаемые господа! В начале обсуждения модераторы Википедии большими, жирными буквами написали: В обсуждении (и тем более в статье) не отклоняйтесь от темы статьи. Помните, что в Википедии не даётся оценок того или иного человека, а только приводятся факты его биографии. Здесь не место оценкам типа "Сталин хороший" или "Сталин плохой". Также здесь не место подробному описанию сталинских репрессий и прочим аспектам жизни СССР во время правления Сталина. Такие данные должны быть помещены в статьи типа Политические репрессии в СССР, Культ личности Сталина, СССР в 19.. и т. п. Абсолютно недопустимыми являются личные нападки на оппонентов, а также всяческие домыслы и допущения типа "а вот если бы не Сталин ...", а также сравнения Сталина с другими людьми, типа Гитлера, Александра Великого и участников Википедии. ПРИВОДИТЕ ТОЛЬКО ФАКТЫ ИЗ ЖИЗНИ СТАЛИНА, ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ БУДЕТ УБИРАТЬСЯ. Похоже, многие из нас игнорируют этот призыв. Я не собираюсь здесь, на странице обсуждения статьи о И.В.Сталине, рассуждатъ о том, кто виноват в холодной войне, какой лучший способ отразить агрессию, кто убил Кеннеди и существует-ли лохнесское чудовище. Мой личный фаворит – вопрос „Во сколько раз Гитлер хуже Сталина?“. Без комментариев. Дискуссии по этим вопросам не толъко выходят за рамки статьи, они ещё и бессмысленны. Я также считаю нецелесообразным вести здесь дискуссии по биографиям других персон вроде Жукова и Лысенко.

Кроме того со стороны некоторых участников присутствует нездоровый интерес к моей собственной скромной персоне. Уважемые участники интересуются - фашист-ли я, часто-ли я отдавал приказы о расстрелах, сколко мне лет и что бы я сделал на месте Сталина. Мне вменяется некомпетентность, отсутствие знаний, „разброс в терминах“(?), молодость; меня тыкают носом в мои действителные или выдуманные орфографические ошибки. Вынужден констатировать, что некоторые участники имеют весма специфическое представление о культуре дискуссии. Вышеперечисленные граничащие с хамством выпады заставляют меня задуматься о смысле продолжения этих перепалок. Отгавкиваться не люблю и не буду.

Далее. Мне казалось, что я привожу здесь немало документальных свидетельств, многочисленные данные известных историков а также целые списки солидной литературы. Тем не менее отдельные участники абсолютно игнорируют все эти данные и обвиняют меня в незнании и пр. В то время как я даже пытаюсь строить свою аргументацию по источникам оппонентов, мои источники не принимаются во внимание - лишь по немногим из них со стороны оппонентов был дан вразумительный комментарий. Быть может, я в свои неполные 22 года и не являюсь для почтенных старцев противником, достойным внимания. Однако должен заметить, что книги и документы на которые я ссылаюсъ были написаны отнюдь не мной лично, а гораздо более значительными людьми. На определённую часть реплик моих оппонентов мне, признаться, затруднительно ответить что-либо вразумительное – например на утверждение, что в Прибалтике до присоединения к СССР жили бедно, а в самом СССР было золотое время, что в СССР до середины 40-ых было коллегиальное руководство и так далее. Не добавляют радости и антисемитские намёки.

Обобщая я бы очень попросил коллег по Википедии не уходить от темы обрабатываемой статьи и не переходить на личности. Кроме того я считаю, что нужно подвести итог – по каким темам мы смогли достичь (в большей или меньшей степени) консенсуса, а по каким позиции вообще не сблизились. После чего написать „согласованные“ абзацы, и подумать над тем, что мы будем делатъ с несогласованными – а то дискуссия уже перерастает в обыкновенную свару. Предлагаю ПОКА – пока российская Википедия ещё не стала такой массовой, как английская или немецкая - в случае несогласованных так и писатъ - „противники Сталина считают, что...., сторонники Сталина считают, что.....“. "Коряво", конечно, но как иначе? Через год-два тут будет больше людей, можно будет вернее оценить точки зрения, "выфильтровать" истину. --Граф Калиостро 06:06, 6 Май 2005 (UTC)

Так как часть сообщения господина Графа Калиостро адресована мне, я постраюсь разъяснить свою позицию и снять те притензии, что Граф мне предъявляет.

Итак, уже в первом же параграфе Граф говорит о нецелособразности ведения дискуссии по биографиям Жукова, Лысенко и прочих.

Смотрим оригинальное сообщение Граф Калиостро (20:44, 26 Апр 2005): "А что, Жуков и Рокоссовский не сидели сами? Они тоже жертвы "чисток", так что фраза неверна." Мой ответ (08:09, 27 Апр 2005): "Согласен - Но фраза и в самом деле неверна. (Замечание - Жуков не сидел.)". Как видите, здесь я согласен с сообщением Графа и лишь уточняю, что Жуков не является жертовй чисток. Идем дальше - сообщение Графа (02:03, 28 Апр 2005) "Замечание принимаю - действительно, не сидел, арест только готовился". Граф соглашается со мной, но вместо того, чтобы на этом остановится, выдвигает новый тезис "арест только готовился". Дело в том, что я впервые слышу о "готовящемся аресте Жукова", поэтому попросил уточнить, на каких документах это основано ("И документы на это есть? :) :) :)" от 07:11, 29 Апр 2005). Вот тут Граф намеренно ВВОДИТ МЕНЯ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ - "Есть, косвенные. И факты" (23:11, 29 Апр 2005 ). Небольшое отступление - любой арест производится на основании постановления об аресте. Документом, прямо подтверждающим факт подготовки арест служит постановление, которое не подписано, или черновик такого постановления. Косвенным документом могут служить: а)приказ или служебная записка кого-либо из руководства НКВД следователю (или кому-нибудь другому), в которых говорится о подготовке такого постановления или испрашивается в каком состоянии находится подготовка к такому постановлению, докладная записка (рапорт), в которой указано, что подготовка к такому постановлению ведется, прочие подобные документы. Косвенным фактом может выступить свидетельство человека, который видел такие документы или присутствовал, когда таковые документы обсуждались. Поэтому я спросил Графа, какого рода документы имеются (сообщение 07:47, 3 Май 2005) и попутно объяснил, что в предыдущем сообщении Граф сделал ошибку: неправильно указал год смещения Жукова с должности нач.Генштаба. Граф ответил мне, что он не знает о наличии каких-либо документов, и поэтому "ни на чем не настаивает", но зато приводит какие-то факты из биографии Жукова. Так как ответ Графа я не понял, я попросил уточнить "Следует ли понимать, что с готовящимся арестом Вы ошиблись?". Граф отказывается признать ошибку и вместо этого дает мне несколько ссылок, в которых упоминается ряд штрихов биографии Жукова, но ничего не говорится о "готовящемся аресте". По некоторым ссылкам, говорится в стиле "ВОЗМОЖНО(!!!) ПОСЛЕ ВОЙНЫ (!!!) арест Жукова готовился". По одной (труд г.Соколова - да, да, Граф, я все-таки глянул) говорится об готовящемся аресте Жукова ПОСЛЕ ВОЙНЫ (!!!) - "Арестовывать Жукова Иосиф Виссарионович не собирался, о чем ясно дал понять в своей вступительной речи" и "И сам Георгий Константинович прекрасно понимал, что его не собираются в ближайшее время ставить к стенке или отправлять в лагерь". НИКАКОГО упоминания о ДОКУМЕНТАХ (прямых или косвенных)в представленных Графом ссылках нету, НИКАКИХ КОСВЕННЫХ ФАКТОВ там же не имеется. Итак, если бы я не попросил уточнения у Графа, он бы ввел меня и других в заблуждение. Да, биография Жукова к общей теме статьи не относится, но помогает определить ту степень доверия, с которой следует относиться к тому или ином автору Википедии.

Так. А вот это уже попахивает злостной клеветой. Прошу прощения, что напишу много – надо, в конце концов, расставить точки над “i”.

Прежде чем я перейду непосредственно к моим источникам, пару уточнений к представленной RDFather предыстории. После того, как RDFather поставил меня в известность, что “Жуков не сидел” я сверился с доступной мне литературой и установил, что это действительно так – я, к сожалению, ошибся, о чём немедленно честно известил оппонента. „Замечание принимаю, действительно – не сидел,...“ - т.е. беру свои слова об аресте Жукова обратно. Таким образом оставались только претензии по Рокоссовскому. Однако, поскольку я точно знал, что одно время Жуков находился под угрозой ареста, я счёл нужным, во избежание дальнейших недоразумений, на это указать „арест только готовился“ - БЕЗ УКАЗАНИЯ КАКИХ-ЛИБО ДАТ. После чего RDFather начинает смаковать свою победу и требовать документы. Я говорю, что документы присутствуют только косвенные – т.е. прямых документально заверенных указаний на подготовку ареста Жукова нет; однако также имеются некоторые факты. Однако RDFather продолжает допытываться, неизвестно почему, ведь свою ошибку я давно признал, а значит и говорить не о чем – настаивать на внесении в статью фразы о готовящемся аресте Жукова я не собирался. Я просматриваю статью о Жукове в английской Вики, нахожу пару сведений о третировании Жукова со стороны НКВД в 1937-ом в книге “Маршал Жуков: Полководец и человек “, даю эти источники, присовокупляя: “Я точно не знаю, поэтому ни на чём и не настаиваю“ - тщетно надеясь, что это удовлетворит самолюбие моего противника. По своему обыкновению RDFather пропускает всё мимо ушей и требует от меня признать ошибку и в случае с подготовкой ареста, хотя я только что назвал ему двухтомный труд, где об этом упоминается. Тут я уже прямо говорю, что биография Жукова в данном случае нас не интересует. Оппонент настаивает. Тут я, тихо матерясь про себя, жертвую час времени на поиск данных об аресте, да ещё на русском языке, чтобы оппонент мог прочесть. И нахожу весьма неплохие источники. И вот тут RDFather начинает явно говорить неправду. Он пишет :: “НИКАКОГО упоминания о ДОКУМЕНТАХ (прямых или косвенных)в представленных Графом ссылках нету, НИКАКИХ КОСВЕННЫХ ФАКТОВ там же не имеется.“ И добавляет: “На приведени таковых настаиваю, ибо в противном случае вынужден считать Вас лжецом.“

Кем меня там будет считать RDFather мне дела мало. Детей мне с ним не крестить, а к числу людей, мнение которых обо мне мне важно, RDFather не входит. Но чтобы показать всем, в какие игры здесь кто играет, я отвечу.

По ссылке http://history.machaon.ru/all/number_06/analiti4/ussr/8/index.html в Международном Историческом Журнале Р.Пихоя приводит постановление ЦК ВКП(б) от 20 января 1948 г., где ЦК "вынес т. Жукову последнее предупреждение, предоставив ему в последний раз возможность исправиться и стать честным членом партии, достойным командирского звания" „Такие решения“ - пишет Пихоя - “нередко предшествовали аресту“ - т.е. вполе могут считаться косвенным документом, свидетельствующим о подготовке ареста. Далее он упоминает допросы генерала Крюкова, от которого требовали дать показания о существовании заговора во главе с маршалом Жуковым. Приводится ещё один документ - объяснительную записку Жукова Жданову.

О ссылке http://historyxix.km.ru/book/stal/stal12.htm – RDFather отзывается: „автор говорит "А ПО ВСЕЙ ВЕРОЯТНОСТИ, готовился арест Жукова". Никаких данных, кроме предположения о таковом, по ссылке нет“ и опять кривит душой. Вот пара цитат из той статьи Волкогонова:

„Известно, например, что Берия и Абакумов уже после войны фабриковали дело против Жукова.“ „9 июня 1946 года, есть ссылка на одного крупного военачальника, приславшего письмо руководству страны, :в котором, сообщается "о фактах недостойного и вредного поведения со стороны маршала Жукова по отношению к правительству и Верховному Главнокомандующему". „На специальном заседании, которое провел Сталин и где, кроме группы высших военачальников, были Берия, Каганович, другие государственные деятели, на основе ряда показаний арестованных военачальников Жукову было предъявлено обвинение в "приписывании себе лавров главного победителя". Как мы видим, тут и указания на факты, и на документы, и даже не такие уж косвенные.

По „труду г.Соколова“ RDFAther приводит цитаты, вырванные из контекста. То, что перед этим цитируется сам Жуков: „Абакумов, под руководством Берии, подготовил целое дело о военном заговоре. Был арестован целый ряд офицеров, встал вопрос о моем аресте. Берия с Абакумовым дошли до такой нелепости и подлости, что пытались изобразить меня человеком, который во главе арестованных офицеров готовил военный заговор против Сталина.“ RDFAther „не замечает“. Далее Соколов высказывает предположения об отравлении сторонника Жукова маршала Рыбалко и подробно пишет о маршале Новикове, которого Абакумов под угрозой расстрела заставлял подписывать клевету на Жукова.

Вот так-то. Забавно, что RDFAther с возмущением пишет, что речь тут идёт о послевоенном периоде. Во-первых я нигде не писал, что арест готовился именно ДО войны. И перед своими ссылками ещё раз, предвидя такие обвинения, написал „с другой датой“ Во вторых, КОСВЕННЫЕ данные о готовящемся аресте до войны тоже есть – то, что Соколов считает, что Жукова просто так хотели „попугать“ - это его мнение. Слишком для многих такие обвинения заканчивались лагерем.--Граф Калиостро 18:24, 7 Май 2005 (UTC)

Граф, специально для Вас: "фабриковать дело против Жукова" (или "Жукову было предъявлено обвинение") и "готовился арест Жукова" - это НЕ ОДНО И ТОЖЕ. Если бы Вы написали "Готовилось ДЕЛО против Жукова" или "В отношении Жукова проводилось следствие", то с моей стороны никаких притензий бы не было. Но Вы написали именно "АРЕСТ". Пример с "готовящемся арестом Жукова" лишний раз говорит о Вашем небрежном обращении с терминами. Вы вообще достаточно вольно все трактуете, например, цитату Жукова "встал вопрос о моем аресте" Вы рассматриваете как доказательство того, что "готовился арест". Повторяю, в приведенных Вами цитатах и материалах, на которые Вы давали ссылки, нет никаких документов или фактов, что "готовился арест Жукова".

Не знаю как для вас, для меня разница между "фабриковать дело" и "готовить арест" весьма небольшая. Авторы утверждают, что Жукову угрожали, под него копали, арестовывали и пытали его друзей, заставляли подписывать клевету на него и тп. Что это, если не факты, свидетельствующие о подготовке ареста? Детские шалости Берии? И уж если не прямыми, то косвенными фактами (или, соответственно, документами) это точно является. --Граф Калиостро 18:21, 12 Май 2005 (UTC)

Граф, и читайте внимательно:

Ваши слова: 'После чего RDFather начинает смаковать свою победу и требовать документы'

А выше была написана причина моего требования: Дело в том, что я впервые слышу о "готовящемся аресте Жукова", поэтому попросил уточнить, на каких документах это основано. RDFather 03:06, 11 Май 2005 (UTC)

Следующим человеком, обсуждение биографии которого Граф ствит мне в вину, является Лысенко. Встретив тезис "о генетике как лженауке в СССР", я спросил авторов Википедии, достоверно ли это и в качестве примера привел должность Лысенко. На это мне последовал дельный ответ Maxim Razin и ответ Графа, относящийся не к Сталину и описываемому периоду, а к фигуре Лысенко (04:18, 27 Апр 2005) "О да, Лысенко Трофим Денисович с его тезисами о деревьях из опилок и сливах на яблонях, незабвенен". Не желая вступать в дискуссию о Лысенко, я задал "вопросы в пустоту", на которые не требовали ни ответа, ни комментария. Граф по какой-то причине взялся откомментировать мои вопросы и продемонстрировал, что мало осведомлен и о Лысенко, и о его оппоненте Вавилове. Чтобы избежать дальнейшей дискуссии, я специально вынес некоторые краткие сведения об этих людях на отдельную страницу. Как видите, дискуссию о Лысенко начал господин Калиостро.

Никак не думал, что шутливое замечание "О да, Лысенко Трофим Денисович с его тезисами о деревьях из опилок и сливах на яблонях, незабвенен" может быть расценено как начало дискуссии. Ну а уж потом пошли такие "аргументы" по Лысенко, хоть стой, хоть падай.--Граф Калиостро 18:24, 7 Май 2005 (UTC)

Далее, Граф предъявляет притензии к тому, что "со стороны некоторых участников присутствует нездоровый интерес к моей собственной скромной персоне". Разберем те, вопросы, что ставил лично я: (и на которые я не в коей мере не требовал ответить в однозначной форме - мне достаточно было получить ответ "Не скажу")

"фашист-ли я" - дело в том, что политические пристрастия играют значительную роль в том, какие аргументы будет использовать оппонент. Увидев некоторые высказывания Графа, я предположил, что Граф придерживается нацистких (или фашистких) убеждений, с целью уточнить мной и был задан ему этот вопрос.

"часто-ли я отдавал приказы о расстрелах" - Граф высказал такую мысль (Архив обсуждений, 19:17, 22 Апр 2005): "Увы, чтобы отдать приказ о расстреле миллиона человек требуется гораздо меньше ума, чем для обоснования теории сверхтекучести гелия". Мне ни разу не приходилось отдавать приказы о расстреле, но я могу предположить, что дача такого приказа требует и ума (хотя бы, чтобы оценить целесообразность проведения расстрела), и огромной ответственности, и решительности (животных бывает жалко, а уж человека и подавно). Конечно, для людей определенного плана наличие таковых качеств не обязательно, но большинство людей все же нуждаются в таковых при "отдаче приказов о расстреле". Поэтому, я был глубоко удивлен, когда Граф так безаппеляционно заявил о своей позиции. С моей стороны вполне логичным было предположить, что Граф судит, исходя из своего жизненного опыта. С целью уточнить, я и задал ему этот вопрос.

Позвольте мне ещё раз употребить это слово, значение которого я не знаю: "Демагогия". Пусть участники сами рассудят, являются ли вопросы "Вы фашист?" и "Вы часто отдавали приказы о расстрелах?" невинным любопытством и "логичным предположением".--Граф Калиостро 18:24, 7 Май 2005 (UTC)

Не возражаю - пускай рассудят. А чем Вас эти вопросы-то так задевают? И если задевают, то почему бы просто не ответить "Я отказываюсь отвечать"? Или эти два вопроса Вам тоже не покажутся "невинным любопытством"? RDFather 03:06, 11 Май 2005 (UTC)

"сколко мне лет" - как я выше писал (08:11, 5 Май 2005 ), в сообщениях Графа присутвуют "и юношеский максимализм, и разброс в терминах, и отсутствие знаний". Поэтому я для себя сделал предположение о молодости Графа. С целью уточнения правильности или неправильности этого вывода, я и задал это вопрос.

Хочу заметить, я ценю право как на личную жизнь и убеждения, так и на сокрытие их подробностей от окружающих. Поэтому, когда я задавал свои вопросы, не смотря на мое желание получить на них ответы, вполне довольствовался бы отказом отвечать на них. Отдельно замечу - на личный вопрос Графа, касающийся меня, я ответил, не высказывая никаких притензий (Архив обсуждений, 26.04.2005 )

Вопрос "Вы москвич?" и вопрос "Вы фашист?" это несовсем одно и то же. Или вы думаете иначе?--Граф Калиостро 18:24, 7 Май 2005 (UTC)

Разумееется, эти вопросы далеко не совсем одно и тоже - грубо говоря, в первом вопросе спрашивается о месте проживания, а во втором о политических взглядах. У меня ни первый, ни второй вопрос никаких религиозных, национальных и прочих чувств не задевает. Если какой-либо из моих вопросов таковые чувства задевает у Вас, то я готов извиниться. RDFather 03:06, 11 Май 2005 (UTC)

Ладно, проехали.--Граф Калиостро 18:21, 12 Май 2005 (UTC)

К вопросу о хамстве - таковое наблюдал у Графа в отношении меня - замечание "Впредь попрошу на личности не переходить" с Вашей стороны считаю хамством, так как такового перехода на личности с моей стороны не было.

Удивительно. Просьба не переходить на личности считается хамством. Бьют, и плакать не дают.--Граф Калиостро 18:24, 7 Май 2005 (UTC)

Интересно, а Вас просьба "Впредь попрошу не мочиться у нас в подъезде" не заденет? Объясняю на всякий случай: Вы не мочились в нашем подъезде, я не переходил на личности. RDFather 03:06, 11 Май 2005 (UTC)

Теперь коротко о других притензиях.

"меня тыкают носом в мои действителные или выдуманные орфографические ошибки" - такового тыкания ни с моей стороны, ни со стороны кого-нибудь другого не видел. Указывать кому-либо на орфографические ошибки не намерен, ибо сам сделал огромное множество таковых.

"маршала Жукава"; "оффффффициальный" и тп.--Граф Калиостро 18:24, 7 Май 2005 (UTC)

С "Жукава" моя орфографическая ошибка - почему Вы усмотрели в ней намек на Ваши ошибки объяснить не могу. "оффффффициальный" - не помню, если и употреблял, то это опять орфографическая ошибка с моей стороны. RDFather 03:06, 11 Май 2005 (UTC)

"оффффициальный" не Ваше, а Максима Разина.--Граф Калиостро 18:21, 12 Май 2005 (UTC)

"Тем не менее отдельные участники абсолютно игнорируют все эти данные" - извините, но как лично я должен относится к человеку, который пытается ввести меня в заблуждение? Вспомним, упомянутых выше Жукова и Лысенко, "точную дату 22 июня", "депортацию евреев" и прочее. Ладно, нашлось у меня время, чтобы проверить Ваши данные, а если бы не нашлось и я принял бы Ваши слова на веру? Почему, когда я замечаю ошибку в своих тезисах, я ниже их признаю и указываю на них (ЕАК, "террор", "дело врачей")?

Странное дело, ссылки либо не читаете, либо просто пытаетесь скомпроментировать меня, книги и подавно, а потом обвиняете меня во "введении в заблуждение".--Граф Калиостро 18:24, 7 Май 2005 (UTC)

Чудак-человек :). Зачем мне Вас компрометировать? Или источники Ваши? Ссылки я Ваши читал - даже не знаю, к счастью или к несчастью - с одной стороны, убедился, что Вы мягко говоря пытетесь обмануть, а с другой стороны - время "убил" прилично. RDFather 03:06, 11 Май 2005 (UTC)

Взаимно.--Граф Калиостро 18:21, 12 Май 2005 (UTC)

"На определённую часть реплик моих оппонентов мне, признаться, затруднительно ответить что-либо вразумительное" - это все просто объясняется Вашим незнанием. Ничего обидного в таковом факте нет. И я в Вашем возрасте (22 года, если не ошибаюсь) тоже много что не знал, и до сих пор много что не знаю. Мы все дилетанты в этой области, у нас у всех основные интересы лежат в другой плоскости, поэтому естественно, что уровень наших знаний оставляет желать лучшего. Разница между Вами и мной в том, что хотя бы за счет разницы в возрасте я имею как больший жизненный опыт, так и большие познания в истории. Я достаточно легко мог бы спровоцировать Вас, используя свой жизненный опыт, Вашу молодость и крохотную разницу в знании, и задав Вам такой вопрос, на который Вы бы легко дали ответ, но ответ при этом был бы неправильный.

Вы имете ввиду "А И Б сидели на трубе..."? Для меня не совсем понятно, что возраст и компетенция в исторических вопросах имеют общего (коль скоро мы действительно все не професссора истории). И чем жизненный опыт может перевесить твёрдые исторические факты. Допустим мой прадед старше меня на 70 лет, а знаний по истории (а также физике, химии, географиии) у него гораздо меньше, ибо всю жизнь проработал на заводе. Был бы он профессором - тогда ещё можно понять, да и то не факт. --Граф Калиостро 18:24, 7 Май 2005 (UTC)

Вот в силу Вашего возраста, Вам многое что и не понятно. Давайте проверим, смогут ли Ваши "твердые исторические факты" перевесить мой "жизненный опыт". 30-40-ые года 20 века, период до начала ВОВ. Можете назвать дату (+-месяц), когда советские войска оказались на территории стран Прибалтики? Только не путайте с датой решения о вводе. RDFather 04:27, 11 Май 2005 (UTC)

Не знаю, зачем вам, но пожалуйста: Ввод советских войск в Эстонию, а чуть позже и в другие страны Прибалтики начался в начале октября 1939г., насколько мне известно. Поскольку однако этот ввод войск происходил в соответствии с договором, хоть и насильно навязанным, но заверенным легитимными правительствами республик, истинной датой начала оккупации надо считать 17 июня 1940г.--Граф Калиостро 18:21, 12 Май 2005 (UTC)

Не обижайтесь, я например, лично Вам благодарен - например, я много узнал о "точной дате 22 июня". Не будь Вас, когда бы еще у меня руки до этого дошли.

Рад, рад. Да и я много чего узнал, пока искал подтверждения своих тезисов. Однако Вы ничего не сказали по моим последним предложениям в конце. Следует-ли это понимать так, что Вы их отвергаете? --Граф Калиостро 18:24, 7 Май 2005 (UTC)

Если Вы имеете ввиду Ваше "Кроме того я считаю, что нужно подвести итог – по каким темам мы смогли достичь (в большей или меньшей степени) консенсуса, а по каким позиции вообще не сблизились. После чего написать „согласованные“ абзацы, и подумать над тем, что мы будем делатъ с несогласованными – а то дискуссия уже перерастает в обыкновенную свару.", то согласен. А какова будет методика отбора "согласованных абзацев"? RDFather

Ну вот допустим по пункту 3 Вы писали: "3. Согласен с замечанием, "не была развернута" - не единственная причина. RDFather 08:09, 27 Апр 2005 (UTC)" Правда, это уже и так убрали, кажется. Потом Вы писали : Ну, если Вы настаиваете на упоминани дела ЕАК (хотя не могу понять почему), то тогда лучше так: "В 1948-ом году Сталиным был расформирован Еврейский Антифашистский Комитет, двумя годами позже бывшее руководство ЕАК в количестве 15 человек было осуждено и приговорено к растрелу и длительным срокам заключения. В начале 50-ых по так называемому "делу врачей" был арестован ряд медиков, обслуживающих руководство страны"." Правда это нужно бы сократить. И ещё Вы писали "Привлекаемые средства шли в превую очередь на создание тяжёлой (в том числе военной) промышленности, а не на призводство продуктов народного потребления так как приближалась большая война." - насчет войны фраза лишняя, звучит по топорному." и я с Вами согласился. Ну и так далее.

Прошу прощения, я, к сожалению, вынужден буду на 2,5 недели отказаться от участия в дискуссии, ибо буду лишён широкого доступа в интернет. (Нет, это не капитуляция , а техническое). Надеюсь, что по возвращении найду статью не слишком обезображенной. A bientot.--Граф Калиостро 18:21, 12 Май 2005 (UTC)

P.S. Хотя и не вижу своей вины в том, что дискуссия зашла в такую стадию, тем не менее готов принять ее и приношу свои глубокие извинения всем участникам за это. С уважением, RDFather 03:17, 7 Май 2005 (UTC)

господа , как в свете безвинно убиенных деятелей иудейских обществ выглядит смерть Сталина в день пурим(празднования иудеями геноцида своих соседей)? так же , если упоминать антисемитизм Сталина , необходимо пояснить почему таковой антисемитизм появился только после войны ( только не надо писать что сталин был маньяк и фашист ), до этого времени обвинять сталина в антисемитизме может только идиот ... даю наводку, в 48 году было организовано государство Израиль, и отдельные представители еврейской общины стали вести деятельность противоречащую интересам советского союза

предлагаю антисемитизм вычеркнуть p.s я здесь не зарегистрирован staier

А что, надо писать что Сталин — истинный коммунист или социалист?????

Сталин и лженаука

"Целые области исследований, такие как генетика и кибернетика, объявлялись «буржуазными лженауками», учёных обвиняли в сознательном разбазаривании общественных средств. Напротив, при Сталине государственной поддержкой пользовались действительно лженаучные направления, такие, как лысенковщина в биологии и (до 1950) новое учение о языке в лингвисти" Что касается кибернетики - то диагноз того времени полностью подтвердился. В этом может убедится каждый: такой науки сейчас нет, хотя словечкой еще иногда мелькает. По генетике: ну какая тогда могла быть генетика? ДНК еще не открыли! Поэтому с теми "генетиками" надо разобраться более подробно - имеют ли вообще отношение к нынешним генетикам. Лысенковщина - не понятно что имеется ввиду. Лысенко кажется отстаивал позиции селекции растений и животных. В чем криминал - непонятно. Во всяком случае, доподлинно известно, что Лысенко выступал ПРОТИВ освоения целинных земель, а "генетики" - ЗА. Поэтому не надо спешить с обвинениями в лженауке, очень может быть, что лженаукой как раз были "генетики".

• Начёт кибернетики: кибернетика включает в себя (и была у их истоков) теорию информации, теорию игр, искусственного интеллекта, менеджмента в экономике: считать эти науки пустым местом, а работы Винера ни к чему не приведшими - абсурд. Что касается «ну какая тогда могла быть генетика? ДНК еще не открыли!» — это все равно что не может быть физики без расщепления атома. Почитайте о работах Менделя, Моргана и других — законы наследования никто не отменял, «разбираться более подробно» в этом учат в IX классе школы. Ссылка лысенковщина в статье активная, можно почитать про яровизацию и другие не оправдавшие себя идеи ТДЛ. Ламаркизм одно время был романтически популярен, но сейчас не поддерживается учёным сообществом. Целинные земли — это политика, экология (еще одна «лженаука»), что угодно, но не генетика. Не вижу никаких оснований для изменения этого абзаца. --Mitrius 14:54, 20 декабря 2005 (UTC)

• • Кибернетика изначально строилась как наука об УПРАВЛЕНИИ. Т.е. исходной посылкой было то, что все системы (социальные, биологические, информационные) имеют одинаковые законы управления. Теория игр - это вообще раздел математики. И появился он лет за 30 до кибернетики. Кибернетика же полностью умерла. Теория информации и искусственный интеллект никакого отношения к ней не имеют.

Генетики тогда НЕ БЫЛО в нынешнем ее понимании. Вы просто не вникаете в чем суть противостояния между "вейсманистами" и "мичуринцами". "Вейсманисты" утверждали, что тело организма не влияет на наследственность. "Мичуринцы", которых возглавлял Лысенко, напротив, отставали точку зрения, что тело организма и среда его обитания влияют на наследственность. Причем, точка зрения "мичуринцев" уж тогда была подтверждена экспериментально, а сейчас известны и вовсе удивительные факты - по наследству передаются даже "умения", полученный предками! "Мичуринцы" на десятки лет опередили мировую биологию, в то время "вейсманисты" банально копировали западные идеи. Яровизацию до сих пор используют все известные мне дачники - выдерживают проросшие семена каких-нибудь томатов в холодильнике. Равно как и посадка резаными клубнями картофеля, что также предложил Лысенко (как и десятки других идей, типа лесозащитных полос). Что дали "вейсманисты"? Ни-че-го. Вавилов известен только своей коллекцией семян культурных растений, чья ценность представляется весьма сомнительной.

Ну вы даёте. Естественно, на уровне науки того времени нельзя было однозначно определить, кто прав, Вавилов или Лысенко. Обещания и напористость Лысенко были больше - и ему поверили наверху. Результатом этой веры стала централизованная поддержка Лысенко и не менее централизованные гонения на Вавилова - а при централизованной поддержке возможны подтасовки, которые сами по себе ведут к продолжению этой поддержки. В результате факты, поступавшие от других научных школ, игнорировались и объявлялись антинаучными. Естественные издержки авторитарного управления наукой: если угадаешь (как, например, с ракетной техникой), получишь очень хорошие результаты, но если не угадаешь... Maxim Razin 01:19, 25 декабря 2005 (UTC)

Хотел бы добавить свои две копейки.В Германии, достаточно развитой в научном плане и прогрессивной страной в то время, генетикой доказывалось рассовое превошодство арийцев над другими. Там были свои научные школы и НИИ. Вполне вероятно что от одного слова генетика, евгеника у большенства унтерменшев просто чесались кулаки. В стране победившей нацизм любые «генетики»,даже самые правельные и золотые, были обречены.jaro.p