Обсуждение:Стерилизация бездомных животных

Untitled

Статья в стадии развития, создана на основе обсуждения [1]. Желающие помочь, подключайтесь. Нужна информация по странам.--fair 08:42, 9 марта 2010 (UTC)

Индия

Garden Radish, прошу Вас объяснить, почему Индия лидирует в мире по заболеваемости бешенством — в среднем ежегодно до 20 000 людей гибнут от этой смертельной болезни не имеет прямого отношения к статье? На мой взгляд, она иллюстрирует утверждение практически ликвидировано бешенство — показатели случаев заболевания людей снизились на 95%. Dmitrii 1101 17:02, 28 февраля 2011 (UTC)

Потому что этот факт никак не связан с программой в АИ. К тому же, я не вижу в АИ упоминаний о "лидерстве" Индии. Единственное, что есть в АИ об Индии: "По оценкам, в Индии ежегодно происходит 20 000 случаев смерти от бешенства (то есть риску подвергаются 2 человека на 100 000 населения)". Иллюстрировать приведенное вами утверждение в статье оно не может, потому что в статье сказано, не "практически ликвидировано бешенство — показатели случаев заболевания людей снизились на 95%", а "в трех городах, где применяется программа ABC — Ченнай, Джайпур и Калимпонг — практически ликвидировано бешенство — показатели случаев заболевания людей снизились на 95%". Garden Radish 19:46, 28 февраля 2011 (UTC)

Пожалуй, можно согласиться. Dmitrii 1101 13:37, 1 марта 2011 (UTC)

Неточности

В статье ее автор нам рассказывает лишь о стерилизации бродячих собак и кошек. Однако название статьи более глобально. Надо добавить информацию про стерилизацию обычных, небродячих животных. Или переименовать статью. В целом - поразительно много утверждений, неизвестно откуда почерпнутых. В связи с этим, - больше похоже на агитпроп программы стерилизации, чем на серьезную статью--Wassian 23:35, 11 марта 2010 (UTC)

Только указанные недочеты - не объяснение установки шалбона 'нейтральность'. --Garden Radish 08:19, 13 марта 2010 (UTC)

Спасибо за конкретные замечания, принимаю все пункты критики. Еще раз напоминаю, статья создана несколько спонтанно, на основе обсуждения (см. выше дифф), поэтому ее необходимо серьезно доработать. Если есть интерес и желание подключайтесь к работе).--fair 07:06, 12 марта 2010 (UTC)

О якобы сокращении численности бездомных собак в городе Ченнай (прежнее название Мадрас) в Индии на 65% в ходе "программы стерилизации". Источник - анонимная статья на малоизвестном сайте, без ссылок. Проверил первоисточники на английском языке. Вот доклад руководителя индийской зоозащитной организации "Синий Крест" доктора Чинни Кришна. http://bluecrossofindia.org/abc.html Никакого упоминания о сокращении численности в Мадрасе на 65%. (Кстати, вот разбор этого доклада на русском языке: http://feralan.narod.ru/solutions/MacevichIndia.html ). В других индийских источниках (СМИ) есть только данные (от 2007 г.) о том, что численность собак в Мадрасе около 100 000 (примерно такие данные следуют и из доклада Чинни Кришна, в котором он приводит соотношение числа собак и числа людей в городе). Но нигде точных сведений о динамике численности, тем более о 65%-ом снижении. Таки да4 11:28, 18 марта 2010 (UTC)

О снижении в индийских источниках (в том же докладе) есть сведения только по другому городу, Джайпуру. Там зафиксировано снижение численности на 28% в течение 10 лет в центральном квартале города. Это всё. — Эта реплика добавлена участником Таки да4 (о • в)

Авторитетность автора этой странички на народ.ру уже обсуждалась, но так и не была показана. То есть, эти странички нельзя использовать в качестве АИ. --Garden Radish 12:08, 18 марта 2010 (UTC)

Авторитетность автора Л.Л. Мацевич вроде бы нигде не обсуждалась. Но дело не в этом. Я не привожу ссылок на работу этого автора в статье. Я просто убрал не подтвержденное индийскими авторитетными источниками сведения о сокращении численности на 65%. Я призываю продолжить работу по разделу "Индия" с опорой на индийские первоисточники, а не на русские переводы неясного происхождения.Таки да4 12:32, 18 марта 2010 (UTC)

Кстати, в статье сохраняется ряд неточностей - несоответствий с докладом Кришны и другими источниками (о том, что во всех городах, где применялась АВС сократилось на 95% бешенство и т.д.). Это все нужно поправить и уточнить.Таки да4 12:45, 18 марта 2010 (UTC)

Просто вы приводите только два источника, и один из них неприемлим (вне зависимости от того, чья статья там размещена, если не автора страницы - то тем более). Источники вовсе необязательно должны быть индийскими первоисточниками. Но обязательно должны соответствовать критериям АИ. В том числе и информация о Мадрасе опубликована не только в том источнике, который вы удалили, - [2], [3]. С такими АИ можно информацию в статье (если необходимо, с соответствующей оговоркой) оставить. Также это значит, что наверняка существуют и исходники этих данных. --Garden Radish 13:02, 18 марта 2010 (UTC)

В статье написано несколько иначе. Информация потдверждена АИ. Если у вас есть АИ с другой информацией - правьте смело. --Garden Radish 13:02, 18 марта 2010 (UTC)

Вот будут исходники из Индии - тогда и будем ставить про 65%. Ищите. Я не нашел. Трудно представить, что Чинни Кришна в своей статье об успехах АВС в своей стране, не упомянул бы о таком успехе, да еще в городе, где Синий Крест развернулся наиболее полно. Однако он упомянул только о более скромном успехе Джайпура. Какие бы ни были российские АИ, информация о другой стране прежде всего должна быть подтверждена АИ из этой страны. Иначе ошибка перевода или откровенная мистификация, охотно копируемая сторонниками "программы стерилизации", будет безнаказанно размещена в Википедии. Насчет иных неточностей - они остались и я их в свое время исправлю, тщательно следуя индийским АИ (сейчас просто нет времени).Таки да4 16:57, 18 марта 2010 (UTC)

Мне кажется, что достаточно уточнить "согласно такому-то источнику..". OckhamTheFox 17:06, 18 марта 2010 (UTC)

Не вижу проблемы. Опровержения информации нет. Повторюсь, мы можем, согласно ВП:АИ, добавлять информацию в статью при условии наличия для нее АИ (и значимости самой информации). Если информация такова, что необходима какая-либо оговорка, подводка - "по данным зоозащитной организации" или т.п. - то лучше добавить информацию именно в таком формате. Правила вовсе не требуют обязательного или первоочередного подтверждения "АИ из этой страны". Возможно, какая-то информация из Индии вообще не опубликована в инете, но имела место в буклетах или иных печатных документах, и возможно, с учетом особенностей реализации программы, именно зоозащитные организации располагают наиболее полными данными о результатах. --Garden Radish 17:28, 18 марта 2010 (UTC)

Нет никаких возможностей выяснить "по данным..." кого появилась эта цифра 65%. Она возникла в интернете из ниоткуда (скорее всего кем-то выдумана), но, так как выглядит очень лакомой для сторонников ОСВ, получила относительно широкое распространение. Если же есть какие-либо источники, не опубликованные в интернете - то, пожалуйста, приведите их библиографические данные. Вот после этого будем говорить о том, что такие источники есть. А пока их наличие - лишь гипотеза. Кстати, в статье Л. Мацевич, которая для Википедии не является АИ, приведены ссылки на ВСЕ источники использованной автором информации - это индийские научные работы и индийские СМИ. Вот у кого нужно поучиться Википедии :) Таки да4 17:45, 18 марта 2010 (UTC)

Пожалуйста, почитайте правила. Мы не обязаны расследовать, откуда АИ берут данные. В принципе, нам достаточно того, что они уже есть в АИ. Как уже выше сказано не один раз, при необходимости мы можем указать, что это за АИ, или кто автор информации в АИ и т.п. Да, это не самые лучшие АИ, но это АИ и другими мы пока не располагаем. Найдете опровержение или иные данные с АИ - добавляйте. --Garden Radish 17:56, 18 марта 2010 (UTC)

Это уже смахивает на спекуляции и какие-то теории заговора. OckhamTheFox 17:59, 18 марта 2010 (UTC)

В правилах есть "Не доводите до абсурда". Википедия не должна превращаться в груду непроверенных данных, даже если их кто-то где-то широко распространил. Тем более, что если не цепляться за формальности (что делаете Вы), то все ясно, как божий день. Инфа о 65% - выдумка. Автор ее - неизвестен. Со слов кого она пошла гулять - неизвестно. Как после этого можно ставить ее в статью? И опровержение я нашел - полное отсутствие информации о 65% в индийских АИ. Какое еще может быть опровержение? Индусы ведь не читают рунет и не знают, какие выдумки тут ходят. Таки да4 18:07, 18 марта 2010 (UTC)

Еще раз почитайте Ваши АИ. В них четко сказано, что эти информация (данные) не получены самими российскими организациями. Это не их "данные". Это трансляция неких индийских источников. Вот я и хочу видеть эти источники. Таки да4 18:13, 18 марта 2010 (UTC)

Поищите в интернете. OckhamTheFox 18:16, 18 марта 2010 (UTC)

Искал! Еще как искал! И вот оказалось - нету! Ничего индусы про свои сногсшибательные успехи не знают. Надо думать это наши "АИ" туда сами ездили и тамошних собак считали :) Но это тоже нужно подтвердить :) Таки да4 18:22, 18 марта 2010 (UTC)

Только из того что вы не нашли, то что искали, выводы такие не делаются. Возможно, что приведённый вами доклад http://bluecrossofindia.org/abc.html (отдельное спасибо, что нашли) не является единственным первоисточником и вообще первоисточником. OckhamTheFox 18:36, 18 марта 2010 (UTC)

Он является первоисточником из первоисточников по той простой причине, что именно организация "Синий Крест" является инициатором и реализатором программы стерилизации в Мадрасе :) Таки да4 18:48, 18 марта 2010 (UTC)

Реализуется программа силами многих зоозащитных организаций. --Garden Radish 19:05, 18 марта 2010 (UTC)

В Мадрасе программа реализуется именно Синим Крестом. Почитайте доклад Кришны. Таки да4 13:37, 19 марта 2010 (UTC)

По-моему, это вам надо почитать доклад, поскольку в нем этого нет. --Garden Radish 13:47, 19 марта 2010 (UTC)

Там есть именно и только упоминание о Синем Кресте. Они начали программу еще в 60-е годы. Таки да4 13:57, 19 марта 2010 (UTC)

Тогда, пожалуйста, приведите цитату, в которой сказано, что в Мадрасе программа ABC осуществляется только силами Синего креста. --Garden Radish 14:07, 19 марта 2010 (UTC)

Нет, это Вы приведите данные о других НГО, занимающихся стерилизацией в Мадрасе. Кстати, мои маленькие стерилизационные друзья, как и обещал, я привел текст статьи в полное соответствие с текстами индийских источников. То есть просто точно указал, о каких конкретно городах идет речь, когда говорится об успехах АВС. В докладе Кришны упомянуты (с графиками) Ченнай, Джайпур и Калимпонг. В статье о снижении укусов - Вишакхапатнам. Таки да4 14:13, 19 марта 2010 (UTC)

Ах да, с Вишакхапатнамом я поторопился. Там как раз ничего не достигнуто. Просто местная НГО заявила что при длительной стерилизации есть такое снижение. В каком же это городе они получили - бог весть. Таки да4 14:29, 19 марта 2010 (UTC)

Ну то есть, этого в докладе на самом деле нет. А по бешенству как раз есть - "We find a steady decrease in human rabies cases in those places where a proper ABC-AR programme is being carried out", так что вы поторопились с правками, и, видимо, так и не заглянули в ВП:АИ. --Garden Radish 15:00, 19 марта 2010 (UTC)

Я с правками не торопился. По крайней мере по докладу Кришны. Там есть графики только по ТРЕМ городам, где не какой-то steady decrease без цифр, а именно на 95% и больше. Что в других городах с цифрами - никто не знает. Таки да4 15:37, 19 марта 2010 (UTC)

Во, раскопал еще данные по числу собак в Мадрасе. Их 115 тысяч в 2007 году было. Ссылка есть. Таки да4 15:57, 19 марта 2010 (UTC)

Просто количество животных (без сравнения) ни о чем не говорит. Не исправляйте, пожалуйста, "данные" на "мнение", если речь идет именно о данных, это искажает смысл. --Garden Radish 16:02, 19 марта 2010 (UTC)

В докладе Кришны есть намек именно на 100 000 (он там говорит о том, на сколько жителей приходится одна собака, при простом пересчете на количество жителей Мадраса получается примерно такая цифра). Эта цифра говорит о количестве бездомных собак. (Что уже важная информация.) Довольно, знаете ли, приличном количестве бездомных собак, мягко говоря. Даже в сравнении с Москвой (которая больше Мадраса в два раза). Тем не менее, Кришна говорит что стабилизация на этой цифре - успех. Для Индии - возможно, да :) Да, эта цифра не говорит о том, было ли раньше собак больше (или меньше). Повторю - нигде этих данных, да еще с цифирью, нет. Мы еще в поиске :) Теперь о "мнении". Видите ли, там именно "мнение", так как нет точной ссылки на результаты исследований и о каком конкретно городе (или городах) идет речь. "Данные" все-таки должны иметь более точную привязку. Таки да4 16:17, 19 марта 2010 (UTC)

Это ж почему же мои данные удаляются?! Люди хотят знать, сколько в Мадрасе собак. Это важная информация, подтвержденная АИ! Я обращаю протест к руководителям проекта Википедии. Не так то просто найти инфу по этой стране, проверить и перепроверить. Таки да4 16:40, 19 марта 2010 (UTC)

Статья не о бездомных собаках, поэтому просто данные о их численности в каком-либо городе именно в этой статье неуместна, об этом можно написать в статье Бездомные животные, например. Но и в этом случае они должны существовать в АИ в виде четкой цифры, а не вычисляться читателем собственными усилями по количеству жителей города и т.п., в таком виде это орисс. Термин мнение употребляется, когда речь идет о мнении, если предоставляются конкретные данные, то так и пишется - данные. Но вообще, если внимательно читать АИ - это и не мение и не данные "Общества по предотвращению жестокого обращения с животными", как вы пишите в статье. Писать "трех городах принесла успех" - тоже неверно, поскольку в этом случае у читателя складывается ощущение, что нигде более успех не достигнут, из доклада же следует иное, значит, это искажении информации в АИ. Надеюсь, теперь понятно, почему ваши правки исправляются. --Garden Radish 16:25, 21 марта 2010 (UTC)

Статья - про регулировании бездомных собак и голые проценты без реальной численности ничего не скажут (может, у них вообще там 5 собак на город было!). Применение стерилизации именно потому и показана для Индии, что там очень своеобразная ситуация и люди должны это знать. Количество собак в Ченнаи никому вычислять не надо - в статье в газете на которую я дал ссылку и в которую Вы даже не заглянули четко написано, что их там 1.15 лака, то есть 115 тысяч (лак - это просто индийское слово для обозначения 100 тыс.) В статье есть данные по количеству собак в других индийских городах - почему для Ченнаи нужно делать исключение? Что касается трех городов - то по ним есть конкретные цифры. Поэтому ваши правки я буду исправлять в точном соответствии с АИ! Таки да4 10:35, 22 марта 2010 (UTC) Таки да4 10:47, 22 марта 2010 (UTC)

И еще: данные по снижению числа укусов даются именно со слов Общества по предотвращению жестокого обращения с животными. Я специально перечитал АИ! Таки да4 10:46, 22 марта 2010 (UTC)

Еще раз обращаюсь к Администрации Википедии - почему важная информация произвольно удаляется? Я нашел важные источники информации по Индии, как и просили авторы статьи - а теперь они , оказывается, не нужны?! Таки да4 10:52, 22 марта 2010 (UTC)

Возможное дополнение

Возможное дополнение о статусе программы стерилизации в РФ. В марте в радиопередаче «Особое мнение», где Михаил Барщевский комментировал случай в Ульяновской области прозвучал вот такой его комментарий: «Я сейчас естественно под руками не имею законодательства, но насколько я помню, это обязанность местной власти — производить отлов собак и их стерилизацию. Чтобы они не размножались. А не усыпление. Усыпление собак запрещено, насколько я помню.»[4]. Получается, что программа стерилизации действует или он действительо не помнит.. OckhamTheFox 15:30, 18 марта 2010 (UTC)

Все в общем верно. Просто программа действует только в формате отлов-стерилизация. Возврат как бы отменен, хотя это противоречит законодательству (АИ, кстати, можно найти, все руки не доходят), но распоряжение есть. То есть, выглядит это так: согласно постановлению Правительства Москвы №819-ПП в Москве действует отлов-стерилизация-возврат (в постановление изменения не вносились, оно является действующим), согласно распоряжению первого зама мэра Москвы №57-РЗМ (которое ниже по статусу, а сам зам мэра по закону "О правительстве Москвы" обязан исполнять постановления Правительства Москвы) у нас действует отлов-стерилизация-размещение в приют. Усыпление законодательно не разрешено пока (но планируется к введению правительством Москвы), допустимо только для безнадежно больных, испытывающих страдания и пр. Так что можно внести в статью как комментарий юриста, я думаю. --Garden Radish 15:45, 18 марта 2010 (UTC)

Барщевский все перепутал. Стерилизация - это в Москве (теперь без возврата) и Питере. А в остальной России действует постановление 449 Совмина еще РСФСР от 1980 года. Именно оно обязывает власти отлавливать собак. Именно в нем есть упоминание о содержании на протяжении 3 дней породистых собак. Но никакой стерилизации в нем нет, естественно. Умерщвления тоже нет. Что делать с собаками - каждый догадывается сам. Таки да4 17:55, 18 марта 2010 (UTC)

Уважаемый участник Таки да4, Барщевский в уважаемом АИ говорит о методах регулирования численности. О разрешенных методах и о неразрешенных методах. К разрешенным в РФ относится стерилизация, которая и пременяется в нескольких регионах. К неразрешенным - усыпление. Как говорил персонаж известного мультфильма, "других мэтодов мэдицина не знает". Что согласуется и с ГК РФ, где и находится основное руководство по действиям при поимке любого безнадзорного животного. Надо, кстати, добавить это в статью о бездомных животных в России. --Garden Radish 19:02, 18 марта 2010 (UTC)

Уважаемый участник Садовая Редиска, ни Вы, ни Барщевский не можете утверждать, какие методы в России разрешены, а какие - нет. Ибо в этом отношении в российском законодательстве зияет огромная дыра. Ни в ГК, ни в постановлении 449 - то есть документах, действующих на всей территории РФ, никакого "неразрешения" на усыпление нет (спустя 6 месяцев после поимки животного никто не запретит его усыпить, если не обнаружится хозяин, например). И никакого разрешения только на "стерилизацию" - тоже нет. Не нужно вносить свои фантазии в Википедию. Таки да4 13:35, 19 марта 2010 (UTC)

Отчего же? Есть нормативные документы, есть данные юриста, на них вполне можно опираться. Постановление 449 вообще не регламентирует регулирование численности бездомных животных и здесь ни при чем. Рекомендую также ознакомиться в ВП:ЭП. --Garden Radish 14:00, 19 марта 2010 (UTC)

Да нет нормативных документов (кроме указанных) нет. Я об этом и пишу. А юристов у нас миллионы, но мнение ни одного из них отсутствующей нормативно-правовой базы не заменит. А насчет постановления 449 - Вы его читали? Там пунктик есть именно касающийся "регулирования" (хоть так и не озаглавленный). По нему вся Россия уж сколько лет регулирует. Так что очень даже причем. Таки да4 14:17, 19 марта 2010 (UTC)

Этичное поведение? А чем мое поведение не этичное? :)я, кажись, матом не ругаюсь и вообще очень прилично себя веду. Таки да4 14:19, 19 марта 2010 (UTC)

Попробуйте заглянуть в Консультант+, например, чтобы узнать и пррименяемых методах регулированиия численности. Приведите цитату из 449, где речь идет о методах регулирования численности бездомных животных. --Garden Radish 15:03, 19 марта 2010 (UTC)

"3. Установить, что собаки, находящиеся на улицах и в иных общественных местах без сопровождающего лица, и безнадзорные кошки подлежат отлову.Отлов таких собак и кошек производится в городах, рабочих, курортных и дачных поселках организациями жилищно - коммунального хозяйства, а в сельской местности - организациями потребительской кооперации при содействии органов ветеринарного и санитарного надзора, обществ охотников и рыболовов, домовых комитетов и других общественных организаций." Этого достаточно? Метод - отлов. Таки да4 15:37, 19 марта 2010 (UTC)

Это неверно. Ничего о регулировании численности в привденной вами цитате нет. Отлов как таковой - не метод регулирования численности. Разве что перемещения. Если животных переместили с улицы куда-то еще, их от этого меньше не становится. --Garden Radish 15:58, 19 марта 2010 (UTC)

Уважаемая ...Ладно, ладно, убрал. ....Не нужно казуистики :))) Численность отловом регулируется именно на улицах города (в общественных местах и т.п.). Именно численность в этой местности нас интересует - именно здесь эти животные считаются бездомными, безнадзорными etc. Если бездомных животных убрали - их численность здесь стала меньше. А отловленные животные уже больше не бездомные и не безнадзорные. Они находятся в помещении и под надзором. То есть численность бездомных животных на улице меняется за счет сразу двух факторов - за счет убывания числа животных на улице, и за счет изменения статуса самого животного. Таки да4 16:29, 19 марта 2010 (UTC) Таки да4 16:43, 19 марта 2010 (UTC)

Еще раз - об отлове как о методе регулирования численности бездомных животных (тем более только на улицах) в документе ни слова. По ГК статус животных меняется только через 6 м-цев после отлова. --Garden Radish 16:32, 21 марта 2010 (UTC)

Еще раз - если посмотрим на мировое и отечественное законодательство, то увидим что в законах вообще редко пишут "метод регулирования", этот же самый смысл вкладывается в другие формулировке. Например, "все безнадзорные собаки подлежат отлову". Таки да4 10:38, 22 марта 2010 (UTC)

Название (статью надо разделить на две)

По сути, статья о двух разных вещах:

• отлов-стерилизация-возврат (интервики en:Trap-neuter-return sv:Trap-neuter-return, zh:捕捉、絕育、釋放)
• и просто стерилизация животных (интервики de:Kastration, en:Neutering, es:Castración, is:Vönun, nl:Castratie, zh:絕育).

Я бы сам разделил, но тут какое-то посредничество ... давайте обсудим. Викидим 01:46, 18 декабря 2011 (UTC)

• ВП:ПС не отменено. Так-что если есть желание то ни каких проблем не вижу. Разделяйте. Обратите внимание, что уже есть статьи Стерилизация (размножение) и Кастрация. Так, что медицинские аспекты можно перенести туда, а эту статью переименовать в ОСВ. С уважением. --Петров В. 20:52, 21 декабря 2011 (UTC)

• Там, где есть посредники, я не люблю править смело. Спасибо за поддержку и совет; недельку повисит моё объявление, а там и приступим. Викидим 22:56, 21 декабря 2011 (UTC)

Определение

Явно сложности с определением предмета статьи: "Стерилизация бездомных животных — мероприятия по стерилизации бездомных животных, ". Сами то читали, перед тем здесь как откатывать исправление? Борис Слунц 20:05, 28 декабря 2011 (UTC)

Вы сначала вот это объясните Википедия:Проверка участников/Ciunayosi Mistery Spectre 20:15, 28 декабря 2011 (UTC)

Вам все уже объяснили, вы же здесь второй раз задаете вопрос Борис Слунц 14:30, 29 декабря 2011 (UTC)Борис Слунц 14:35, 29 декабря 2011 (UTC)

Где? Пока я только вижу использование виртуала в потенциально опасном конфликте. Причём сфера интересов и общая манера изъяснятся, говорит, что это не просто общий айпи. Mistery Spectre 15:17, 29 декабря 2011 (UTC)

Так как с определением ? "Стерилизация... - меропрития по стерилизации..." - это мягко говоря, тавтология.Борис Слунц 20:50, 2 января 2012 (UTC)

См. предыдущее обсуждение - статью, видимо, надо переименовать в "отлов-стерилизация-выпуск". Это решит и Вашу проблему, видимо. Викидим 20:53, 2 января 2012 (UTC)

Данное определение не будет охватывать безоловную стерилизацию, например, силами опекунов, химическую стерилизацию и т.д. Я пытался устранить тавтологию, однако натолкнулся на немотивированны откат Борис Слунц 21:18, 2 января 2012 (UTC)

Кроме того, упоминание негативных последствий неумнстно в начале статьи, для этого неплохо бы завети отдельный параграф Борис Слунц 21:20, 2 января 2012 (UTC)

Не согласен, ОСВ знаменито именно отрицательной реакцией на эту идею многих людей и тем, что в очень многих странах так не делают. Викидим 00:52, 3 января 2012 (UTC)

Статья - о программе, а не трибуна.

Статья превратилась в трибуну и свалку высказываний всех, кто когда-то плохо отозвался о программе. Словам какого-то публициста, что программу поддерживают только психбольные - явно не место в статье. --Историк2010 (обс.) 03:51, 14 июля 2017 (UTC)