Обсуждение:Стороженко, Андрей Владимирович

Репрессии против членов Клуба русских националистов

Вот такая фраза: «Андрей Владимирович был вынужден эмигрировать после прихода в Киев большевиков в начале 1919 года, в руки которых попал список членов Киевского Клуба русских националистов с адресами, и по данному списку были начаты репрессии». Предлагаю уточнить — не просто репрессии, а физическое уничтожение — киевская ЧК казнила всех членов Клуба, попавших ей в руки. Об этом писали (в том смысле, что я это читал, может и ещё кто-то писал, но мне об этом неизвестно) В. В. Шульгин, а за ним историки А. С. Пученков и Д. И. Бабков. Как считаете? Или не принципиально? С наилучшими, HOBOPOCC 19:59, 26 июля 2012 (UTC)

Да, пожалуй, сейчас сказано достаточно мягко, правда, я писал близко к смыслу, заложенному Копыловым в источнике. Там мягкая формулировка. А так, чего стоит только уничтожение коллеги Стороженко по ККРН Сергея Щёголева и массовый расстрел 15 мая 1919 года. Дайте какой-нибудь АИ на "физическое уничтожение" по делу списка ККРН, полагаю, стоит формулировку ужесточить. N.N. 20:46, 26 июля 2012 (UTC)

• Займусь! HOBOPOCC 21:02, 26 июля 2012 (UTC)

Рецензирование статьи Стороженко, Андрей Владимирович

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Начал дорабатывать статью, и так увлекся, что довел её до очень продвинутого состояния. Прошу оценить, насколько статья сейчас готова к тому, чтобы её можно было выдвинуть на хорошие. N.N. 16:00, 26 июля 2012 (UTC)

Полагаю, что статья весьма перспективная и всем требованиям к хорошим статьям отвечает. Хорошо бы, конечно, найти фотографию самого Сторожевского, хоть это и непросто, судя по беглому запросу в поисковиках. Думаю, что могут возникнуть негативные отзывы в связи с отстутствием критики Стороженко. Если она была, надо о ней упомянуть. В целом, статья перспективная и заслуживающая места на заглавной. А личность более чем достойная внимания. С уважением, --Воевода 20:00, 26 июля 2012 (UTC)

Критика академическая есть, встречал, добавлю в статью. Я пересмотрел 2,3,6 и 7 тома Фамильной летописи Стороженко, нашел там фото его отца и брата, но самого Стороженко, увы, пока не нашел. Буду искать. Спасибо! N.N. 20:41, 26 июля 2012 (UTC)

Нашел и добавил фото: . А вот о дате смерти и её исследовании, имхо, можно целую еще одну статью написать=) N.N. 16:32, 30 июля 2012 (UTC)

• "Считается одним из крупнейших специалистов по малорусской истории"? "писал о Дмитрие Вишневецком"?? Вычитывать и еще раз вычитывать. --Ghirla ^-трёп- 06:20, 27 июля 2012 (UTC)

Спасибо, вычитаем! N.N. 15:34, 27 июля 2012 (UTC)

• "вписан в родословных книгах" - "занесён в родословные книги"

"Его дедом был" - "Дедом будущего историка был"

"также в родстве он находился с литературоведом Николаем Стороженко" - "а известный литературовед Николай Стороженко приходился ему дальним родственником" -- Makakaaaa 16:45, 27 июля 2012 (UTC)

Соответствующие стилевые правки сделаны. N.N. 17:01, 27 июля 2012 (UTC)

Весьма качественная статья. В процессе рецензирования уже начали выправляться стилистические огрехи. После вычитки можно выставлять на КХС. Я поддержу. HOBOPOCC 18:25, 27 июля 2012 (UTC)

• Спасибо, коллега! Вычитка движется! N.N. 16:30, 30 июля 2012 (UTC)

• Очень неплохая статья. Вот только есть сомнения в склонении фамилии Стороженко — она же вроде не склоняется, а в тексте статьи: Стороженок, Стороженки. По-моему, должно быть просто Стороженко. Стороженко имели..., например. --Brateevsky {talk} 07:17, 28 июля 2012 (UTC)

  Мужские фамилии склоняются в украинском. Ну и в малорусском иногда тоже) поэтому и использовал такие обороты. Исправил на несклоняемые, хотя так однозначность смысла, конечно, сложнее передать, и стилистику пришлось подправить. N.N. 16:30, 30 июля 2012 (UTC)

  В 19 веке склонялись и в начале 20-го. --Vizu 18:53, 30 июля 2012 (UTC)

Уважаемые коллеги, спасибо за мнения пожелания и корректировки, почти все они реализованы. Переношу статью на номинирование. N.N. 11:32, 1 августа 2012 (UTC)

Казаки

Читаем предлагаемый АИ к выражению "малорусские казаки":

• Стороженко А. В. Малая Россия или Украина // Гончаров В. А. Русское слово : журнал. — Луганск, 2004. — Вып. 2. — С. 1-10..

Оказывается, эпитет "малорусские" появляется только после статьи Стороженко в последних строках реферата этой статьи неизвестного автора. Реферат не АИ.

Я нашёл авторитетные источники с выражением "малорусские казаки", например:

• Кулиш П. А. Малорусские казаки между Россией и Польшей в 1659 г. по взгляду на них серба Юрия Крижанича. – ЧОИДР, 1876 г., № 3, с. 111 – 126
• Оссолинский Ежи // Славянская энциклопедия: XVII век в 2-х томах. Н-Я. редактор: Владимир Вольфович Богуславский.

Непонятно, какое отношение эти источники (к примеру, Крижанич и Оссолинский и т.п.) имеют к исследованиям Стороженко. Похоже, в статье эпитет "малорусские" излишен, не проходит по ВП:ВЕС. Жду контраргументов, пока не правлю. С уважением, — Iurius Ghost (о•в), 18:07, 11 января 2013 (UTC).

• Вы так пишете, как будто истину знаете только Вы, а я её ни разу не знаю, между тем статью Стефан Баторий и днепровские козаки писал (и книгу эту в оригинале читал), из нас двоих, наверное только я. Если Вам интересно, каких "козаков" изучал сам Стороженко, вы тоже можете почитать его главную в жизни работу, по причине существования которой и говорится именно о таких "козаках" благо, она не сокрыта от посторонних. Стороженко их называет "Днепровскими", отмечая во вступлении, что его работа посвящена истории "малороссийской Гетманщины". Описывающий вторичный источник в результате определения научных интересов Стороженко, выраженных в этой могографии, обозначил их как история "малорусских казаков Польского государства". Я одного не понимаю, почему Ваша модификация, уводит от одной трактовки (Вы её назвали ориссной), и в результате этих любопытных пертурбаций из преамбулы теряется сразу два (оба) слова "малорусская", с сохранением тех же источников. Честная ли терминологическая игра Вами ведется, коллега? Меня не особо интересует сама формулировка, меня интересует причина этой модификации. Почему Вы считаете, что Вы своими правками сделали лучше? Крижанича и Оссолинского обсуждайте пожалуйста сами. N.N. 21:08, 11 января 2013 (UTC)

  • Я не возражаю против термина "малорусский" в преамбуле, если он будет обоснован АИ. Пока что реферат, не АИ. Что поделаешь, таковы правила. В особенности для преамбулы. — Iurius Ghost (о•в), 22:57, 11 января 2013 (UTC).

• Если весь вопрос только в АИ, то с ними вопроса нет. Вот два АИ, где научные интересы представлены именно как история «малорусских казаков в Польском государстве». Причем дословно. N.N. 23:54, 11 января 2013 (UTC)

• На первый взгляд, оба источника (1-й: Украинский сепаратизм в России, Серия: Пути русского имперского сознания, 2-й: "Украинская" болезнь русской нации, Издательство: Имперская традиция. Серия: Русская имперская мысль) неакадемичны, неавторитетны и, более того, крайне маргинальны. Попробуйте доказать обратное, я весь внимание. Разумеется, поскольку я дилетант, статья остаётся на Вашей версии. С уважением, — Iurius Ghost (о•в), 10:44, 12 января 2013 (UTC).

• Составитель источников: к.и.н. Смолин, Михаил Борисович. Примечания, на которые осуществлена ссылка, подготовлены им. На оба имеются многочисленные рецензии авторитетных специалистов. Напр: [1] (к.и.н Марчуков), в т.ч. масса рецензий со стороны "украинской". В сомнениях тоже нельзя доходить до дилетантского уровня ("пугаться" слов и т.д.) Сейчас не эпоха советских страхов "неправильных" выражений, не 1937 год, а за слово - "Малороссия" - не расстреливают. N.N. 11:46, 12 января 2013 (UTC)

• Ну вот, в статье Смолин, Михаил Борисович крайняя маргинальность («имперское сознание») источников Вами же и доказана. Найдите источники академические, или хотя бы не столь экстравагантные. В противном случае, как ни жаль, придётся удалить эпитет. Я не тороплю, уважаю Ваши взгляды и чувства, ничего не имею против термина «Малороссия» там, где это подтверждено АИ, но правила есть правила. Спасибо за понимание. — Iurius Ghost (о•в), 15:23, 12 января 2013 (UTC).

• Боюсь, что теперь Ваша очередь доказывать "маргинальность" этого академического авторитетного автора. Желательно академически. А моя очередь слушать Вас. N.N. 18:20, 12 января 2013 (UTC)

• «Крайняя маргинальность» кандидата исторических наук Смолина доказана пока только в ваших личных фантазиях и на сайтах русофобствующих украинских националистов. Как «маргинальная» в Википедии может быть оценена научная деятельность ученого, а не его личные взгляды. Иначе нам придется признать маргинальной большую часть насквозь идеологизированной советской исторической науки (чему лично я был бы очень рад), или современных левых историков — например, Вдовина с Барсенковым (чьи взгляды сегодня тоже можно назвать маргинальными). PhilAnG 16:42, 12 января 2013 (UTC)

• Sorry, я написал: в статье доказана крайняя маргинальность источников. Вы спорите не со мной, а с кем-то другим. Извините, недосуг. — Iurius Ghost (о•в), 18:23, 12 января 2013 (UTC).

• Вы оцениваете авторитетность автора... содержанием статьи в википедии о нём? Боюсь, Вам надо пересмотреть свои подходы к оценке авторитетности. N.N. 18:25, 12 января 2013 (UTC)

  А что, собственно в этой статье такого написано, что доказывало бы «маргинальность источников»? Насколько я понял, г-на Iurius’а смущает тот объективный факт, что труды Стороженко и других авторов изданы в сериях под названиями «Пути русского имперского сознания» и «Русская имперская мысль». PhilAnG 21:22, 12 января 2013 (UTC)

  Возможно. Между тем, г-н Смолин является известным специалистом в области "русской консервативной мысли" и "имперского сознания", как объектов исторического исследования. Очень оригинально подразумевать, что исследовать такие области человеческих знаний-значит автоматически становиться маргиналом. N.N. 22:09, 12 января 2013 (UTC)

  • Г-н Смолин скорее певец и идеолог, чем беспристрастный исследователь. Стиль и методы, мягко говоря, далеки от академичных. — Iurius Ghost (о•в), 09:33, 13 января 2013 (UTC).

  Тогда и Вы скорее философ, чем редактор. Ибо такое надо утверждать с привлечением академических аргументов, а не методом Сократа, который все чаще напоминает ВП:ПОКРУГУ. N.N. 09:44, 13 января 2013 (UTC)

  Коллега Iurius, если для Вас «имперское сознание" суть маргинальность, скажите пожалуйста, «украинский национализм», как один из способов проявления «национального сознания» укр. «національної свідомості», и один из его вариантов, как «украинская национальная память» — это понятие идентичное понятию «имперского сознания» в своей философской сущности? Означает ли Ваше заявление, что украинский национализм суть такое же «крайне маргинальное» проявление, как «имперское сознание»? Если нет, почему при оценках статьи Украинская революция 1917—1921 — Вами демонстрируется другой подход, далёкий от оценки таких выкладок маргинальными? N.N. 22:20, 12 января 2013 (UTC)

• Я готов ответить, но, согласитесь, здесь не место. — Iurius Ghost (о•в), 09:33, 13 января 2013 (UTC).

• Почему же не место. Вы заявляете о знаке равенства между «имперским сознанием» и «крайней маргинальностью». В данную статью привлечены источники адептов и аффиляторов института украинской науциональной памяти (в частности, составленные под редакцией Смолия). Мне интересно узнать, как Вы расценивваете их авторитетность. Так же, или по каким-то неустановленным пока причинам- как-то не так? N.N. 09:44, 13 января 2013 (UTC)