Обсуждение:Страны-изгои

«Rogue» означает «жулик, мошенник, негодяй». Откуда здесь взялось «изгой»? — Monedula 19:11, 28 июля 2006 (UTC)

Untitled

А также «1) норовистый, непослушный 2) не поддающийся контролю, неконтролируемый 3) а) отклоняющийся от нормы, нестандартный».

«rogue state: государство, не признающее международных норм, государство-изгой, экстремистское государство» (Linguo Universal 12). — Klimenok 05:58, 30 декабря 2010 (UTC)

Так перевели :-) wulfson 19:12, 28 июля 2006 (UTC)

Нормально перевели, и по смыслу, и по практике применения этого термина нашими СМИ. MaxSem 19:13, 28 июля 2006 (UTC)

Вот именно — нашими СМИ. А в статье утверждается — «термин из американской дипломатии и политологии». Получается подтасовка — американцы говорят одно, а мы им приписываем совсем другое. — Monedula 15:56, 29 июля 2006 (UTC)

Логично. Ты прав. Надо это "обыграть". wulfson 16:57, 29 июля 2006 (UTC)

Страны-изгои — en:Pariah states (в том числе Россия, Беларусь, Китай и мн. др.). Русской статьи на эту тему, наверное, никогда не будет. — Klimenok 05:58, 30 декабря 2010 (UTC)

Отчего же не будет? Как раз наоборот. Только название уже занято. Может поменяете? basic (обс.) 06:07, 27 апреля 2022 (UTC)

Ссылка

http://www.vokruginfo.ru/news/news2002.html В список стран-изгоев может попасть любое государство, осмеливающееся торговать на мировом рынке оружием собственного производства 80 254 110 49 13:11, 4 марта 2007 (UTC)

"изгои" = непослушные

Так называемые "государства-изгои", или как правильно было замечено выше "государства-негодники", - это те немногие государства, пытающиеся сохранить свой политический суверенитет и независимость от США, за что и подвергаются нещадному гноблению со стороны глобального деспота. Поэтому правильнее было бы их называть "государства-неугодники". Однако против Китая у дяди Сэма кишка тонка, и поэтому Китай не попал в этот список.

Таким образом, мы имеем еще один перевод слова rogue: "не слушающийся указаний США". -- 11:54, 15 июля 2008 (UTC)

Мм-да, и признаки таких стран спорные. Вот Беларусь, например, не обращается жестоко со своим народом, не угрожает соседям, не спонсирует терроризм, отказалась от ядерной программы, но в списке присутствует из-за того, что Александр Григорьевич раскрыл всю внешнюю политику США. И Китай очень скоро попадёт сюда, и любая другая страна, если сделает американцам что-то, что им не понравится. 93.84.39.232 13:17, 17 ноября 2008 (UTC)

Может быть, вы всё-таки обьясните, за что Беларусь и Россия попали в этот список? 93.84.46.240 16:57, 2 декабря 2008 (UTC)

Вы хотите поспорить по поводу Беларуси? Я быстро докажу всю несостоятельность ваших утверждений. РБ находится в списке совершенно справедливо. 212.98.183.254 18:16, 13 января 2009 (UTC)

Докажите. Найдите у Беларуси хотя бы один признак из перечисленных. Carv Tine Ber 14:03, 15 января 2009 (UTC)

О Белоруссии

Мнение о том, что Белоруссия (или какая-то другая страна из перечня) не подпадает ни под один из признаков, должно подаваться не как безапелляционный факт, а как мнение, с соответствующими источниками. Точку зрения, что в Белоруссии отвергаются базовые человеческие ценности и/или жестоко обращаются с собственным народом, разбазаривают национальные ресурсы ради личной выгоды правителей, как минимум можно назвать широко распространенной. Чтобы далеко не ходить, посмотрите здесь. --Blacklake 16:42, 27 апреля 2009 (UTC)

Можно на русском языке? И более современный, чем 2001 года, источник? И по теме? А то я там только про диктатуру понял, и то спорно. Можно ли привести примеры жестокого обращения с белорусским народом и всего остального? Carv Tine Ber 18:22, 27 апреля 2009 (UTC)

Про жестокое обращение там вполне достаточно: «Western governments accuse him of trampling on democracy and human rights, and take seriously allegations that Belarus organised death squads to get rid of political opponents», «The security forces began to be used increasingly ruthlessly to crush dissent, and ministers sacked from the government frequently found themselves harassed or jailed. Some disappeared». Почему вам нужен текст на русском, непонятно, все равно основные обвинения Лукашенко в установлении диктатуры и нарушениях прав человека исходят от зарубежных правительств и организаций. Ну будут не оригинальные тексты, а переводы. Вот кстати оценка правящего режима в Белоруссии как раз со стороны официальных структур США: [высшим должностным лицам Белоруссии] «вменяется в вину нарушение международных избирательных стандартов, а также репрессии в отношении гражданского общества и демократической оппозиции в ходе президентской избирательной кампании 2006 года». Этого достаточно? --Blacklake 18:47, 27 апреля 2009 (UTC)

То есть разницы между «вменяется в вину» и реальностью мы уже не делаем? Nickpo 19:40, 27 апреля 2009 (UTC)

Отнюдь. Статья вообще не про «реальность», а про термин, используемый американской администрацией и кем-то там еще. В статью добавлялось утверждение без источников о том, что Белоруссия не подходит ни под один признак. Я здесь привожу ссылки на мнения, что некоторые признаки все-таки наличествуют, поэтому утверждение «многие страны, отнесённые к изгоям, не имеют из этих признаков ни одного (напр. Белоруссия)» является, мягко говоря, нетривиальным. Таких голословных заявлений, представляющих собой, судя по всему, частное мнение авторов соответствующих правок (до тех пор, пока не предъявлены источники), в статье быть не должно. Добавление критики понятия или применимости его к тем или иным странам (что к Белоруссии, что, скажем, к Сирии) со ссылками на АИ при соблюдении всех прочих правил (ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА и проч.) естественно будет восприниматься совершенно иначе. --Blacklake 04:21, 28 апреля 2009 (UTC)

То есть некто навешал кучу обвинений - и теперь тому, на кого их навесили, требуется доказать обратное? Хм. Возможно, стоит сформулировать в статье такой тезис: что навешиваемые обвинения не всегда адекватно доказываются навешивающим (и привести на это АИ, они есть)? Nickpo 04:43, 28 апреля 2009 (UTC)

Я думаю, что я подробно изложил свое мнение по сабжу в ответе Carv Tine Ber ниже. --Blacklake 08:34, 28 апреля 2009 (UTC)

Нарушение избирательных стандартов - в смысле то, что у нас выборы прямые, а не косвенные, как в США? И что кандидаты могут стать президент ами вне зависимости от партийной принадлежности? Что касается фальсификаций выборов и референдумов, то где доказательства? Одни бездоказательные утверждения. То же касается и причастности власти к исчезновениям и убийствам людей. То, что США до 2008 года плохо относились к Беларуси, доказывать не нужно, но обвинения в жестоком обращении с собственным народом, демонстративном нарушении международного права, попытке получения доступа к ОМП (Беларусь подписала Декларацию об отказе от такого оружия), пособничестве терроризму и неуважении к базовым человеческим ценностям, не должны быть поданы как безапелляционный факт безо всяких доказательств. А Ваша ссылка ничего не доказывает, только повторяет то, что я уже слышал. Carv Tine Ber 07:22, 28 апреля 2009 (UTC)

Смотрите. Статья посвящена термину, который на официальном уровне употребляется правительством США применительно к конкретным странам (более-менее фиксированному перечню). В рамках данной статьи не ставится задача определить, справедливо ли его употребление применительно к этим странам. Объективным изложением материала в данном случае будет представление мнений заинтересованных сторон, причем как мнений, а не как неоспоримых фактов. Есть мнение американского правительства, что в Белоруссии нарушаются права человека, на основании этого мнения американское правительство относит Белоруссию к странам-изгоям, это мнение разделяют правительства некоторых других стран и некоторые международные организации. Заметьте при этом, что в статье не содержится утверждений о том, что права действительно нарушаются. Есть мнение, что слухи о нарушениях прав человека в Белоруссии сильно преувеличены, которого придерживаются власти Белоруссии и, вероятно (не искал специально), правительства некоторых других стран. Эти мнения также должны быть отражены в статье, так как в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках. Спорную фразу я удалил именно потому, что она подавала как факт одно из нескольких мнений, что в явном виде нарушало требования нейтральности, и не была подкреплена ссылками на авторитетные источники. P.S. И если подробно браться за приведение статьи к нейтральному и взвешенному виду, то нельзя подробно останавливаться на одной Белоруссии, так как все вышесказанное относится и к остальным государствам, фигурирующим в списке. --Blacklake 08:34, 28 апреля 2009 (UTC)

Интересно, а как администрация Обамы относится к этому термину? Carv Tine Ber 12:13, 28 апреля 2009 (UTC)

Нейтральность

В статье стоит шаблон "нейтральность". На мой взгляд (даже на удивление, для статьи на такую тему) изложение идет совершенно нейтральное и в этом шаблоне нужны нет. --Лимбура 19:49, 4 сентября 2009 (UTC)

К сожалению, слово "разбазаривают" совсем не нейтральное. "Страны-изгои" являются "изгоями" только для США (http://www.bis.doc.gov/index.php/forms-documents/doc_view/452-supplement-no-1-to-part-740-country-groups список Е1. Россия и Украина, кстати, в группе D1 по соображениям нац. безопасности - применимо, например, к законам об экспорте криптографии). Последняя проверенная версия, по-моему, является куда более объективной. Berezovskiy007 23:12, 4 августа 2013 (UTC)

Включить в список США

Согласно приведенным критериям, США соответствует им всем (кроме разбазаривания ресурсов). Ibarok 08:24, 29 мая 2016 (UTC)