Обсуждение:Строй (одежда)

Название статьи

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Хомелка#Строй (одежда).

Думается, что имеет смысл рассмотреть название статьи - ведь в качестве этого названия использовано белорусское слово, в русском языке есть слово "строй" но с совершенно иными смыслами. ВП:ИС ориентирует нас на использование русского литературного языка. Поэтому может быть имеет смысл назвать стаью как-то в роде "Белорусский национальный костюм" или "Белорусская народная одежда", а "строй" оставить редиректом к статье. Bogomolov.PL 11:59, 22 ноября 2010 (UTC)

• Это не только белорусское слово. В знаменитом словаре Ушакова (академик был такой, если что) читаем:

Строй — перен., только ед. согласованность, слаженность, гармония.

Статья хорошая, нужная, здесь ставилась локальная задача: рассказать именно о строе, а не о белорусской народной одежде (об этом с десяток статей нужно).--Ohlumon 12:30, 22 ноября 2010 (UTC)

Хм, в данном случае строй - это то слово, которое и в русскоязычной литературе используется для обозначения этого термина. Строй - это не сам костюм, а его устоявшаяся локальная разновидность. Но если Вы найдёте АИ на другое русское название статьи, то я возражать не буду :)--Хомелка  :) / обс 12:44, 22 ноября 2010 (UTC)

И ещё, по поводу того, что Вы добавили в прилегающие государства Литву и Латвию. То, что они граничат с РБ - это да, но АИ на то, что там были строи у меня нет, а у Вас?--Хомелка  :) / обс 13:06, 22 ноября 2010 (UTC)

Просто смежные территории Литвы и Латвии - часть исторической этнической территории белорусов, а потому я не могу себе представить ситуации, что, скажем, в конце XIX - начале XX веков в белорусских селах там не было национального костюма и белорусы носили чужую национальную одежду.

Энциклопедичным может являться название "Национальная одежда белорусов", такой термин использован Р.А. Григорьевой (той, что соредактор тома "Белорусы") в энциклопедии "Народы России". В энциклопедии "Народы мира" В.С.Войткевич использует термин "Традиционная одежда белорусов". Кроме того эти названия понятны без словаря. И, если, скажем, одно из них избрать в качестве названия статьи, то второе (наряду со "строем") надо сделать редиректом.

Теперь о ссылках коллеги Ohlumon на Ушакова (в чем-то даже ироничных - к чему ирония?). Он не нашел у Ушакова значения слова строй в смысле "национальная одежда", тем самым подтвердив правоту моего тезиса о том, что в данном случае "строй" это белорусское слово , в русском языке есть слово "строй" но с совершенно иными смыслами.

В связи с этим хотелось бы услышать комментарий автора статьи о том действительно ли, как утверждает коллега Ohlumon, "задача: рассказать именно о строе, а не о белорусской народной одежде". Так ли прав коллега в своих предположениях?.

Теперь о русскоязычной литературе. Полагаю, что задача именования статей помочь отысканию информации в Википедии - так во всяком случае утверждает ВП:ИС. Полагаю, что коллеги не станут спорить, что белорусское слово "строй" в смысле "национальная/традиционная одежда" известно отнюдь не многим обычным людям. Те же, кто уже знаком со специальной литературой на русском языке по данной тематике, не велики числом и не являются целевой аудиторией Википедии. Bogomolov.PL 15:01, 22 ноября 2010 (UTC)

• Понятие строй безо всякого изменения употребляется в современном российском искусствоведении (см. книги В. Титова, Н. Николаева, А. Кожедуба, И. Слюньковой и др.); и, поскольку оно непереводимо, то стало русским словом также. Время-то идёт. Вы на какой русский язык ориентируетесь? Даль?

Историко-этнографические области Беларуси имеют зоны локальных особенностей традиционного костюма в технике исполнения, в способе ношения деталей одежды, в характере орнамента и т. д. Такие локальные разновидности костюма определяются термином строй. Это уже давнее устоявшееся научное историко-этнографическое понятие. Их в Беларуси более 30. Ваши предложения всё это подгонять под <костюм, одежду> — мягко говоря, странны. Хотя, вы, придя ко мне на обсуждения статьи Устава на волоки, ставили запросы на понятия волочная помера, войт, волоки, утверждая, что их в русском языке не существует. Я вам посоветовал прикупить Советскую историческую энциклопедию и там поглядеть. 16 томов, конечно, но уж… А насчет Литвы и Латвии ― вы их мне пытались всунуть в Этническая территория белорусов. Тенденция, однако.

О каких обычных людях вы всё время в своих замечаниях пишете? Это не правилах Википедии, о которых вы так радеете)). Напрашивается альтернатива: вы, значицца, не совсем обычный?--Ohlumon 16:27, 22 ноября 2010 (UTC)

• • Вы сами ответили на свой вопрос: термин "строй" известен только историкам-этнографам, занимающимся белорусским национальным костюмом. Это узкоспециальный термин, как Вы сами видите. Википедия рассчитана на самый широкий круг читателей, в том числе и тех, кто не является историками-этнографами. ВП:ИС вообще не ставит критерии "научности" или же "узкой специальности", а лишь распространенности. В двух энциклопедиях, что у меня под рукой, я не встретил данный термин "строй" в подписях под региональными вариантами традиционной одежды белорусов.
  • Теперь о Литве и Латвии - "вы их мне пытались всунуть в Этническая территория белорусов" пишете Вы. Поверьте (а еще лучше - проверьте, а потом извинитесь за свою несдержанность), что это было сделано до меня - тем же Карским. А потом внесено в указанную статью Вами лично[1]. Полагаю, что слова:

"территорию расселения белорусов: ... на север и восток ― севернее Вильнюса, далее на Свенцяны, Люцин"

Вы писали с полным осознанием того, что Вильнюс и Свенцяны в Литве, а Люцин - в Латвии. Я готов принять Ваши извинения.

• • Теперь об обсуждении меня лично. Вы пишете "вы, значицца, не совсем обычный?" - подобные пассажи категорически запрещены ВП:ЭП. А относительно столь интересующей Вас "необычности" отвечу просто - я свободно владею польским языком, а потому польское слово strój мне хорошо известно. Полагаю, что удовлетворил Ваше любопытство. Bogomolov.PL 16:53, 22 ноября 2010 (UTC)

Товарищи, во-первых, я очень прошу вас обоих ссорится где-нибудь в другом месте, ни моя СО, ни мои статьи не будут являться конфликтными. Теперь по делу. Уважаемый Ohlumon, конечно, немного горячится, но в общем он совершенно прав. Bogomolov.PL, Ваша ошибка состоит в том, что Вы ставите знак равенства между понятиями «Национальный белорусский костюм» и «Строй», тогда как строй — это лишь устоявшейся вариант национального костюма в какой-либо местности. Попробую объяснить отвлечённо. Мы говорим: «В составе года различают 12 месяцев», никому не приходит в голову приравнивать год и месяц. Так же и здесь. На территории Белоруссии в зависимости от местности складывались свои варианты народного костюма (ну примерно, как диалекты в рамках одного языка), об этих вариантах, описанных в АИ и есть начатая мною статья. Как видите, я перечислила все строи, которые смогла найти в этих АИ с указанием, где они встречались. Среди местностей, как Вы можете убедиться сами, не встречаются территории, ныне входящие в Литву и Латвию, поэтому я их и не указываю. Допуская, что какая-то вариация именно белорусского костюма там встречалась, но не имея подтверждённых АИ сведений, что на тех территориях были описаны конкретные строи, мы не можем включить эту информацию (я про Латвию и Литву) в статью. Надеюсь, объяснила понятно. Статья о белорусском национальном костюме, безусловно, очень нужна, возможно, в один прекрасный день я её напишу, вот примерный план, о чём в ней должно быть: «Попредметный» состав: головные уборы, штаны, юбка — такие-то, зимой из того-то, верхняя одежда такая-то, про пояса обязательно, о женском и девичьем костюмах, в чём дети ходили, о его истории, о материалах, которые использовались, о технологиях и особенностях кроя, в том числе и о строях. Как-то примерно так--Хомелка  :) / обс 17:15, 22 ноября 2010 (UTC)

• Да, ухожу. Но на прощанье в отношении узкоспецильного термина. Вот ссылка на газету Беларусь сегодня, которую в немассовости не упрекнешь: http://pda.sb.by/post/35018/ для полумиллиона подписчиков этот термин тоже непонятен или журналист, как вы советуете, должен был объяснять на два абзаца что такое строй?--Ohlumon 17:27, 22 ноября 2010 (UTC)

Как видно здесь в английском языке применяется слово "Style" - стиль. Мы можем найти аналог белорусского строй, которое, ещё раз замечу, является широко распространённым в этнографической литературе и на русском, и на белорусском языках, но АИ тогда должны искать желающие переименовать, но при этом мы никак не можем равнять строй и сам костюм.--Хомелка  :) / обс 17:33, 22 ноября 2010 (UTC)

И ещё вот здесь можно увидеть, какое разнообразие костюмов (и все они белорусские национальные) существовало на в общем-то небольшой территории. Вот это разнообразие и описывают строи.--Хомелка  :) / обс 17:39, 22 ноября 2010 (UTC)

Должен заметить, что статья вообще обо всех региональных вариантах национальных костюмов белорусов. И еще раз: энциклопедии под иллюстрациями с этими региональными вариантами не пишут "строй" ибо (как мы уже выяснили) в русском литературном языке слова с таким белорусским/польским смыслом нет. Специальный термин, известный узкому кругу искусствоведов-этнографов, специализирующихся на белорусской тематике, не позволяет считать, что читатель, который ищет интересующую его информацию, уже априори сведущ в данном вопросе и владеет узкоспециальной терминологией. Википедия не является узкоспециальным изданием для узких специалистов, не так ли? Вот почему когда в статье рассказывается о том, что у белорусов имеется большое количество региональных традиционных костюмов (что есть почти у каждого народа), то статью и надо так называть не прячась за непонятными словами.

"широко распространённым в этнографической литературе" - это то же, что "широко известно в узких кругах" - слово неизвестно всем небелорусам вне круга этнографов.

"Стиль" - тоже вариант, который можно рассматривать. Но вне "специальной этнографической литературы", т.е. в обычных энциклопедиях пишут об "областных особенностях" или региональных вариантах.

Приведенный Вами пример [2] демонстрирует, что совокупность всех вариантов называется "National Costumes of BeloRussia", а отдельные местные варианты именуются "regional dresses", а вот попадаем мы на эту страничку через "White Russia(Belorussia): National & Regional costumes"

Теперь вдогонку так и не извинившемуся Ohlumon. Естественно, что белорусы (84% населения Белоруссии) понимают белорусские слова. 95% русскоязычных живут вне Белоруссии и потому белорусского не знают. В том и загвоздка. Википедия создается не для одной Белоруссии, а для всего русскоговорящего мира. И статья эта будет полезнее не столько белорусам, у которых, убежден, есть возможность почерпнуть сведения на данную тему не только из Википедии, а для 200 млн. русскоговорящих извне Белоруссии. Тех 95%, что не понимают белорусских слов. Bogomolov.PL 17:54, 22 ноября 2010 (UTC)

Да и еще. В газетной публикации термин "строй" дается в кавычках (как иноязычный) и содержание термина в статье переводится на русский - костюм. Так что даже для авторов белорусской газеты очевидна нерусская природа термина и они дают его русский перевод. А все упоминания термина (совершенно верно поступая) закавычивают. А кавычки запрещены в названиях статей. Bogomolov.PL 18:02, 22 ноября 2010 (UTC)

• • • • Ссылка на сайт Могилевского областного музея. Как называется страница: "Костюм". Как называются далее по тексту? "Народный костюм" - и не раз, а много раз. Сколько раз костюм на данном сайте называют костюмом? 18 раз. Как названы районные варианты? "костюмные женские и мужские комплексы разных районов области". Да, 3 (три) раза использовано слово "строй".
      • И еще - кто эти анонимные этнографы-белорусисты (именно белорусисты, а не этнографы африканисты, медиевисты, синологи), которые использую термин "строй"? Убежден, что они есть. Тогда - фамилии, публикации. А ссылка на сайт областного краеведческого музея, на которой нет научного толкования белорусского термина только создает иллюзию википедийности. Bogomolov.PL 18:28, 22 ноября 2010 (UTC)

«содержание термина в статье переводится на русский - костюм» - 

Костюм по-белорусски будет "Касцюм", а вовсе не строй. Например, кимоно, как Вы можете убедиться в соответствующей статье, может переводиться, как "одежда", но статью тем не менее, не назвали Одежда (Япония), аналогично Камикадзе - «божественный ветер», Чачван - повязка для глаз и т. д. Слово принято для обозначения такого термина, какая разница, сколько процентов русских русскоязычных знают его значение и от какого польского/белорусского слова оно произошло. Полагаю, что даже прочитав статью о понятии Лайман-альфа лес, большинство людей даже с высшим образованием вряд ли сможет с уверенностью сказать, что они поняли в чём смысл понятия, но мы же не переименовываем статью, ибо она названа "устоявшимся термином". Я Вам популярно, как мне кажется, объяснила, почему нельзя назвать эту статью Белорусский национальный костюм, другого адекватного названия Вы не предложили пока. Давайте думать дальше, можем даже вынести на ВП:КПМ, может, там что-нибудь товарищи-коллеги посоветуют.--Хомелка  :) / обс 18:31, 22 ноября 2010 (UTC)

• Безусловно речь идёт о термине «строй», замены которому нет и не предвидится. Скажем, в русском литературном языке нет и слова палимпсест, но это не значит, но это не значит, что статья о нём должна быть переименована. --Azgar 18:50, 22 ноября 2010 (UTC)
  • • • • Дело в том, что так перевела белорусская газета с полумиллионным тиражом, а не я. Поэтому полемизировать с газетной публикацией заочно... Малопродуктивно. Теперь о костюме. Костюм он и в Африке костюм. В польском тоже есть костюм, но есть и струй (в закрытом слоге "о" читается как "у"). В польском "строй" несет налет архаики и иногда этничности - не специфически польской, но и польской тоже. Strój ludowy - на русский можно перевести как "национальный костюм".
        • Теперь о кимоно и/или явлениях, для которых в русском языке нет специальных слов. ВП:ИС велит нам называть статьи по-руски, если есть такая возможность. Изо всех возможных вариантов следует ориентироваться на такой, который позволит облегчить поиск информации посетителем Википедии. Если нет возможности назвать по-русски - тогда применяется практическая транскрипция. Вы знаете, что кимоно давно и плотно вошло в русский язык, есть во всех словарях современного русского литературного языка. А что со "строем"? Это белорусское/польское слово в том смысле, о котором мы говорим, в русском литературном языке отсутствует, его нет в словарях. Можно ли по-русски передать смысл? Да, можно. Нужно ли? Да, нужно. Какими словами? Будем думать, варианты я приводил, Вы тоже приводили. Нужно ли в теле статьи дать толкование иноязычному термину "строй" со ссылкой на этнографов-белорусистов, которые его используют? Да, нужно. Только сайт Могилевского краеведческого музея, который не разъясняет термин, для этого не подойдет. Нужны ученые, публикации. Bogomolov.PL 18:56, 22 ноября 2010 (UTC)
        • Теперь о палимпсесте. Это слово есть в словарях, чего не скажешь о "строе"-костюме. Bogomolov.PL 18:56, 22 ноября 2010 (UTC)
          • Строй тоже наверняка есть. А если бы существовала статья дегнистерий, её тоже следовало бы назвать как-то по-русски? В словарях этого слова уж точно нет. В любом случае замены нет. Статья именно о строе, а не о чём-нибудь другом. --Azgar 19:14, 22 ноября 2010 (UTC)
            • То есть Вы нашли в словарях палимпсест? Ваша убежденность в том, что белоусское/польское слово "строй" единственно возможный способ передать уникальный смысл ничем не подкреплено. Это просто Ваше личное убеждение. Bogomolov.PL 19:23, 22 ноября 2010 (UTC)
              • Обратное утверждение является Вашим личным мнением и также ничем не подтверждено. Однако так как именно Вы стремитель внести в статью изменение, обоснование их необходимости лежит именно на Вас. Предложенные же Вами варианты никуда не годятся, и Вам уже было объяснено почему. --Azgar 19:37, 22 ноября 2010 (UTC)
                • О каких вариантах речь? О тех, что использованы в печатных энциклопедиях в статьях о белорусах? Вы об этих вариантах? Вы их считаете моим "личным мнением"? Но я не помню, чтобы кто нибудь вообще полемизировал с этими вариантами. И уж тем более опроверг их при помощи авторитетных источников. Лишь коллега Ohlumon привел газетный материал, в которой слово "строй" дается в кавычках и с переводом на русский язык - костюм. Коллега Хомелка дала ссылку на сайт могилевского краеведческого музея, где на странице, специально посвященной белорусскому народному костюму, 18 раз костюм называют костюмом и 3 раза встречается слово "строй". Можно ли такие источники поставить на одну доску с печатными энциклопедиями? Можно ли считать, что такие публикации позволяют сделать вывод о распространенности термина "строй"? Ведь участница Хомелка сама согласилась с тем, что это термин если и встречающийся, то только среди культурологов-этнографов, специализирующихся на белорусской тематике. Я, выставляя шаблон "кто?", просил ее указать имена этих авторитетных ученых и публикации, в которых применяется этот термин, при чем применяется именно вместо терминов "народный костюм" или "национальный костюм", что доказывает не только существование этого термина как русского слова (без кавычек и перевода), а именно его бо́льшую распространенность по сравнению с понятиями народный/национальный костюм. В ответ я получил ссылку на сайт могилевского краеведческого музея - без подписи и авторства, но с 18 упоминаниями костюма. Bogomolov.PL 21:42, 22 ноября 2010 (UTC)

Не нужно передёргивать мои слова, я чётко написала, что понятия народный костюм и строй Не тождественны. Неправильно считать, сколько раз упоминается словосочетание «Народный костюм» в статье о народном костюме. О строе там конкретно написано. Цитата: «Комплексы женского народного костюма дают представление о тех строях (нарядах)…». То есть как раз слово строй находится на главном месте, а не как пояснение в скобках. Плюс в названии конкретного строя применительно к определённой местности, всегда и во всех источниках используется слово строй. Как-то Могилёвский строй и т. д. Плюс в споре почему-то особенно подчёркивается, что термин «использован в печатных энциклопедиях в статьях о белорусах», ну так это и нормально, а где ж ему использоваться, в химическом словаре что ли, если он описывает сугубо узкое белорусское понятие, которое больше нигде не распространено? В правилах так и написано, что если нет русского аналога, то должна использоваться транслитерация, а не словесное описание понятие. Что мы и делаем.

В любом случае, в данный момент по голосам за переименование только Вы, против — три человека, все со своими аргументами. Так как обсуждение зашло в тупик, то если есть желание довести дело до конца, то явно нужно привлечь более широкий круг людей либо на форуме, либо на ВП:КПМ. Хомелка  :) / обс 13:12, 23 ноября 2010 (UTC)

• Вы только что обратили внимание на то, что на цитируемом сайте дан русский перевод белорусского слова "строй" - "наряд". Очень хороший вариант, я полагаю. Это то, что более всего подходит к данному понятию.
• Теперь об "узком, сугубо белорусском понятии". Полагаю, что наличие региональных отличий в национальной одежде не является сугубо белорусским явлением, не так ли? Следует ли считать что данное мое утверждение не противоречит здравому смыслу и наблюдаемым фактам?
• "Плюс в споре почему-то особенно подчёркивается, что термин «использован в печатных энциклопедиях в статьях о белорусах», ну так это и нормально, а где ж ему использоваться, в химическом словаре что ли" - данное Ваше утверждение как бы подразумевает, что в печатных энциклопедиях, на которые я сослался (они есть у меня в личной собственности) используется термин "строй", а это как раз не так. В энциклопедиях то, что Вы называете белорусским словом "строй" именуется народным/национальным костюмом в его региональных/областных вариантах. Так что эмоциональное "а где ж ему использоваться, в химическом словаре что ли" совершенно излишне и не является аргументом. Вы прекрасно понимаете, что в химическом словаре нет национальных/народных костюмов. Нет там и "строев".
• Еще раз: согласно ВП:ИС названия статьям даются на русском литературном языке, при наличии разных русских вариантов выбирается то, что более распространено. Критерий "правильности" и/или "официальности" или даже "научности" названия не выдвигается - цель названия облегчить поиск информации, вот почему использование иностранных языков не приветствуется - это русскоязычная энциклопедия, посетители которой предполагаются быть именно русскоязычными, а не польско- или белорусоязычными. Но слово "наряд" определенно очень хорошее.
• Теперь о том, как решаются вопросы в Википедии - не числом, а умением. Голосование используется только при решении вопросов функционирования Википедии как проекта, а не при решении содержательных вопросов. Именно поэтому я не прибегал и не буду прибегать к приемам организации "клаки", собирая голоса своих вики-знакомых, или размещать на викифорумах призывы типа "поддержите наших!".
• Так вот русских аналогов названия много - это и народный костюм, национальный костюм и наряд. Есть из чего выбирать, не так ли? А Вы говорите, что "нет русского аналога". Еще раз - наличие региональных особенностей национального костюма не является чисто белорусским явлением. Так что наша задача сводится к тому, какой из нескольких русских вариантов выбрать.
• Теперь об аргументах сторон. Я убежден, что заявляя, что белорусское слово "строй" встречается в работах именно культурологов-этнографов, специализирующихся на белорусской тематике, Вы сошлетесь на этих специалистов пофамильно, с указанием книг. Поэтому я был вынужден выставлять шаблон "кто?" на утверждение об этом. Но, согласитесь, что аудитория Википедии не относится к "культурологам-этнографам, специализирующимся на белорусской тематике", а потому не владеет такой узкоспециальной лексикой, не так ли? А потому наша задача дать такое русское название, которое будет интуитивно понятно посетителям Википедии. Bogomolov.PL 13:54, 23 ноября 2010 (UTC)
  • С точки зрения унификации больше подошел бы "Белорусский национальный костюм" - ведь уже есть ряд статей с подобными названиями и категория Категория:Национальные_костюмы. Bogomolov.PL 17:41, 24 ноября 2010 (UTC)

• Поискал в словарях синоним иностранного слова шизофрения. Не нашёл.--Ohlumon 00:49, 25 ноября 2010 (UTC)
  • Вы, так и не извинившийся коллега, знаете, что слово "шизофрения" есть во всех словарях русского языка именно в смысле душевного заболевания. В словарях русского языка значение слова "строй" как "национальный костюм", "одежда", "наряд" или близкое по смыслу не зафиксировано. Следовательно литературном в русском языке его с данным смыслом нет. Слово с данным смыслом является белорусским или польским, но не русским. Вот почему в печатном источнике (газета) или онлайновом (сайт могилевского краеведческого музея) слову "строй" дается перевод на русский язык - в первом случае это "костюм", во втором - "наряд". Bogomolov.PL 08:17, 25 ноября 2010 (UTC)
    • Проблема-то как раз в том, что понятие строй не равно понятиям костюм или наряд. Строй - это именно локальная форма костюма. Ваша борьба с терминами кажется по меньшей мере странной. Никто ведь не против написания статьи белорусский национальный костюм, но её предмет будет несколько другим. --Azgar 09:02, 25 ноября 2010 (UTC)
      • Так предлагайте русский перевод термина: региональные народные костюмы, областные варианты национального костюма.
      • "Ваша борьба с терминами кажется по меньшей мере странной" - корректнее, коллега, корректнее. Я просто пытаюсь добиться того, чтобы названия статей были понятны не только их авторам и/или полиглотам (билингвам). Не более того. То же я делал и англовики - см. мою страницу обсуждения про термин aimguud. То же я делал и в польской Википедии (см. мою СО). Английскую надо писать по-английски, польскую - по-польски, белорусскую по-белорусски и т.д. Вы считаете разумным принцип украинской википедии, стоящей на том, что следует избегать русицизмов? Правильный и справедливый принцип. Bogomolov.PL 09:10, 25 ноября 2010 (UTC)
        • Меня устраивает текущий вариант. Мне, например, многое непонятно из физики, но я же не прошу переименовать во что-нибудь русское и общепонятное. Для непонятливых значение термина должно объясняться в первом предложении преамбулы. См, например, тот же Сёрдж - термин неспециалисту непонятен, да и совсем нерусское это слово. --Azgar 09:35, 25 ноября 2010 (UTC)
          • Да я о другом совсем: дело в высшей степени благое писать о белорусских народных строях. Дело в том, чтобы читатели нашли эти строи. Мне бы никогда в голову не пришло бы такое слово - как может прийти слово, которого нет. Как другие для других народов называют региональные варианты национального костюма? Тоже национальными терминами? Мы же не говорим о том, что только у белорусов имеется региональная специфика в народной одежде? Я не понимаю того, зачем прятать информацию от читателей, прятать за непонятными терминами? И жутковатый сёрдж - у которого есть конкретный автор-интродуктор. Есть и другие квазинаучные кошмарики: дизъюнктивная дислокация - что это? Слабо? А это всего лишь разлом. Что касается Сёрджа - про него нужен был бы абзац словарного толкования, но автор слова решил обессмертить свое имя в Википедии, но сделать с этим ничего нельзя - меня уже блокировали за "преследование" данного автора. У него индульгенция и карт-бланш. Ему можно все - даже то, чего другим нельзя.
          • Смотрю том "Русские" - как там называется явление? "Региональные и областные комплексы одежды", в томе "Украинцы" читаю: "Украинский традиционный костюм", а дальше читаю: Костюм Запорожского казачества, костюм Левобережной Украины, а обобщающе - "Региональные комплексы украинского костюма". Это у ученых - им трудно, но они находят слова. А наверное в украинском тоже сеть слова - и очень красивые. А пишут не украинскими словами, а русскими, и не простыми, а умными.
          • Это слов "строй" используют в этнографической литературе? Если да - то кто, где, в каком контексте, закавыченное или нет, с переводом на русский или нет? Bogomolov.PL 23:08, 25 ноября 2010 (UTC)

• Вы бы определились. Сначала вам нужно массовое восприятие, а этнографы не нужны, они - субъективны да еще и по-белорусски пишут. Теперь вы требуете этнографов. Завтра анестезиологи понадобятся. Это не первый случай, когда вы втягиваете участников в бессмысленные разбирательства. Хобби такое?--Ohlumon 14:37, 26 ноября 2010 (UTC)
  • Я пытаюсь разобраться в аргументах - в данной дискуссии озвучено мнение о том, что термин "строй" есть в работах этнографов-культурологов, которые занимаются именно белорусской тематикой. Кто они? Где написали это? В кавычках или без, с переводом или без?

И еще - ВП:ЭП запрещает обсуждать персону собеседника, а лишь качество аргуметов, ибо дискутировать можно только относительно непосредственно предмета статьи. Это я о Вашей реплике про "хобби". Bogomolov.PL 14:44, 26 ноября 2010 (UTC)

• • Дак некоторых авторов я выше привел. Еще такой пример: госпредприятие РБ дает рекламу (понятие массовое) на русском языке, дает ее на Россию, Украину, Балтию. Вы не поверите, но одежду позиционирует как строй))http://skarbnica.by/?page_id=364 Не читали они никаких этнографов, сами так изъясняются.--Ohlumon 15:07, 26 ноября 2010 (UTC)
    • Так и я о том же: белорусам слово строй понятно без перевода, но в этом случае оно (предположительно) является регионализмом. Я то задал вопрос о том, кто они, эти ученые-этнографы, которые по уверениям моих партнеров по дискуссии используют термин "строй" как специфический термин, описывающий уникальное чисто белорусское явление - а именно наличие региональных комплексов народной одежды. В ответ мне было предложено прочитать заметку в белорусской газете, в которой слово "строй" давалось в кавычках и с переводом - "костюм", а также была ссылка на сайт могилевского краеведческого музея, где анонимный автор 18 раз использует термин "костюм", а 3 или 4 раза "строй", давая перевод термина на русский язык - "наряд".
    • Вот мнение о термине, как о чисто белорусском слове, в БелГазете [3], а вот отклик на эту публикацию в 21.by [4]. То есть сами белорусы в своем кругу не очень твердо разбираются в термине и неразбериха в одном слове выносится в СМИ. Bogomolov.PL 16:15, 26 ноября 2010 (UTC)
• Вы ссылку посмотрели? Видите, как на иллюстрациях Скарбница разделяет понятия строй и костюм? Ну, сходите к ним, объясните этим недалеким швеям, что они не правы. 20 лет шьют - сами, оказывается, не знают что))--Ohlumon 08:26, 27 ноября 2010 (UTC)
  • Спокойнее, коллега, спокойнее. Не надо горячиться, Вы же знаете, что горячность только вредит диалогу. Да, я смотрел - данный сайт не является ВП:АИ, как Вы знаете. Я же говорю об ученых-этнографах (а не о "швеях", как верно замечаете Вы), которые, по уверениям коллег, используют этот термин и не в состоянии его заменить ни на какой другой. Мы знаем, что белорусы используют данный термин, хотя (как я уже показал) иногда сами путаются в нем. Bogomolov.PL 09:03, 27 ноября 2010 (UTC)

• • Заявление предприятия, которое 20 лет выпускает этот самый строй, не является АИ? Нехорошо же вы к нашему народу относитесь. Белорусы в терминах путаются)) --Ohlumon 14:22, 27 ноября 2010 (UTC)
    • Ознакомьтесь с правилами ВП:АИ и ВП:ПРОВ и у Вас сразу же исчезнет ирония, которой не место в дискуссии. Вам станет яснее то, почему специалисты швейного производства не могут являться авторитетными источниками в Википедии. Если Вы ознакомитесь также с двумя ссылками на белорусские СМИ, которые я уже приводил [5], [6], то Вам будет очевиднее то, что я имел в виду, говоря, что у самих белорусов есть путаница со словом "строй". Bogomolov.PL 15:19, 27 ноября 2010 (UTC)

Попробую внести какую-то ясность. Термины: рус. "одежда" (любая, верхняя и нижняя) = бел. "адзенне". Рус. "костюм" (комплекс одежды) = бел. "касцюм" или "гарнітур". Кстати, основных комплексов белорусской народной одежды всего 4.

А вот местные ("областные") разновидности комплексов народной одежды в белорусском языке (и в акад. литературе) принято обозначать как "народныя строі" -- скажем, "пінска-івацэвіцкі строй", "магілёўскі строй". Наиболее изученными считаются ок. 22-25 "строев".

Утверждение о том, что любой "костюм" (комплекс одежды) в бел. языке это "строй", неверно. Не знаю, к сожалению, как это транслируется на русский литературный язык. Источники: 1) Этнаграфія Беларусі. Мн., 1988. 2) Тлумачальны слоўнік беларускай мовы. Мн., 2005. Yury Tarasievich 12:51, 4 декабря 2010 (UTC)

• • Относительно того, что имеют в виду этнографы, когда используют белорусское слово "строй", пожалуй, расхождений нет. Вопрос только о том, как назвать по-русски статью так, чтобы посетители Википедии, которые не владеют белорусским языком либо не являются белорусскими этнографами, могли легко найти искомое - региональные (областные) комплексы народной одежды. Именно этого от нас (как мне кажется) и требует правило ВП:ИС, не так ли? Bogomolov.PL 15:17, 4 декабря 2010 (UTC)
• Ну, поскольку (вы) тут упоминали газетные статьи (в которых вопрос освещён безграмотно), то имело смысл уточнить. В плане же перевода -- поскольку "строй" есть региональный народный костюм (как комплекс одежды), то?... Впрочем, глядя на длинную расшифровку, можно согласиться и с подачей этого узкого термина без перевода, в виде транскрипции -- "строй". Т.е., к примеру, "могилёвский строй". Yury Tarasievich 18:17, 4 декабря 2010 (UTC)
  • "Могилевский строй" - это либо особый способ ходить строем, принятый в городе Могилеве, либо в Могилеве по особенному настраивают гитару и другие струнные инструменты. Дело в том, что если посетитель не знает белорусского языка никогда не придет в голову использовать при поиске неизвестное слово неизвестного посетителю языка. Вот почему Вы привели источники Этнаграфія Беларусі и Тлумачальны слоўнік беларускай мовы, в которых трактуется смысл белорусского слова. Русских источников, естественно, нет. Слово-то нерусское. А википедию на каком языке пишем, на каком языке названия статьям даем? Bogomolov.PL 18:37, 4 декабря 2010 (UTC)
    • Кто же в здравом уме будет искать подобную информацию в Википедии? Пользователей Вики не интересуют всякие там строи, т.е. пользователять всё равно как будет называться статья. --Azgar 22:47, 4 декабря 2010 (UTC)
      • Данное Ваше утверждение похоже на декларацию о энциклопедической незначимости предмета статьи ("Кто же в здравом уме будет искать подобную информацию в Википедии? Пользователей Вики не интересуют всякие там строи"), что на мой взгляд неверно. Предмет значим, вопрос только в том, чтобы сделать его доступным не только тем, кто владеет белорусским языком. Bogomolov.PL 00:14, 5 декабря 2010 (UTC)
        • Статистика посещения подобных страниц доказывает обратно. Единичные попадания обусловлены кнопкой "случайная статья". --Azgar 10:25, 5 декабря 2010 (UTC)
    • Читатель может не знать бел. языка, и притом знать (вот хоть бы из безграмотной газетной статьи) о том, что белорусы, де, имеют ещё один, какой-то особый строй. Скажем "Могилёвский строй (народный костюм)" -- это могло бы давать хорошие рез-ты на поиске. Впрочем, что в названии? Главное -- текст статьи. В нём этот белорусизм просто обязан присутствовать. Yury Tarasievich 08:30, 5 декабря 2010 (UTC)
  • Для того, чтобы не зная белорусского языка тем не менее знать белорусские слова (хотя бы из белорусских газет), пользователь, посмею предположить, должен быть жителем Белоруссии. Именно потому, что русскоязычная Википедия тщится быть универсальным источником сведений для всего русскоговорящего пространства, нынешнее название статьи исключает возможность для нерезидентов Белоруссии найти искомую информацию. Правило ВП:ИС велит избегать уточнений в названиях, а потому предпочтительнее для статьи название "Могилевский народный костюм" с редиректом на него "Могилевский строй". Bogomolov.PL 09:58, 5 декабря 2010 (UTC)
    • пользователь, посмею предположить, должен быть жителем Белоруссии... или просто читать белорусские газеты, которые могут выходить и по-русски. Думаю, что: 1) Данная статья названа вполне валидно, требуются лишь уточнения в определении насчёт белорусизма и региональности. 2) Что касается конкретных "строев", то повторюсь, что в имени, но "могилёвский народный костюм" это слишком сурово, это почти создание новой реальности (могилёвской народности). Думается, всё же, или "могилёвский белорусский народный костюм", или согласно моему предложению (и без догматического следования ВП:ИС --- руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не «выбитые в камне» законы). Yury Tarasievich 10:12, 5 декабря 2010 (UTC)
      • При чем тут догма - просто в большинстве принципов, закрепленных в ВП:ИС, есть определенный практический смысл - эти принципы были выработаны самим сообществом в результате практической реализации проекта "Википедия". Речь не идет о слепом следовании ВП:ИС, а только о том, что и до нас тоже давали статьям имена, сталкиваясь с проблемами, подобными нашей. Я помню, как в английской Википедии один американец (сержант армии, служит сейчас в Ираке) решил дать статье об аймаках Монголии название на монгольском "aymguud" (что означает по-монгольски множественное число от слова "аймак"). Сколько же я сил потратил, убеждая этого сержанта, что англоязычную википедию следует писать на английском языке и что только монголы смогут по такому названию найти статью. В конечном итоге статья стала называться "Провинции Монголии" ибо посетители Википедии не обязаны знать то, как в Монголии называются провинции (тем более в монгольской грамматической форме). Полагаю, что некоторая аналогия с данным случаем прослеживается: если не быть знакомым с предметом статьи или не знать белорусских слов, нельзя даже предположить то, как может называться статья. А вот относительно уточнения, что речь идет о белорусском народном костюме - резон есть. А вдруг кому-то придет в голову создать статью, скажем, о польском народном костюме в Гродненской области. Bogomolov.PL 10:49, 5 декабря 2010 (UTC)
        • Мне кажется, в своём возражении вы несколько уклонились от сути. Я веду речь о том, что белорусизм "строй" (как одежда) уже присутствует в русскоязычном поле. Поэтому, а также потому, что речь идёт о специфическом термине, разумно было бы сохранить его в первом слое ключевых слов (т.е., как раз в названии), несмотря на то, что правило ВП:ИС, в общем, так делать не рекомендует. В данном случае мне это кажется оправданным. Yury Tarasievich 11:11, 5 декабря 2010 (UTC)
          • Действительно это белорусское слово известно самим белорусам и узкой прослойке этнографов, занимающихся белорусской тематикой. Не секрет, что большинство белорусов в обычной жизни (вопреки данным переписи) применяют русский язык. Не секрет также, что в русскую речь белорусов легко проникают и там живут белорусские слова (как ивритские в речи русскоязычных евреев Израиля - даже тех, кто так и не выучил иврита). Это является ли основанием для кодирования названий статей на белорусском региональном варианте русского языка? Полагаю, что нет - предпочтительнее общерусский язык, закрепленный словарями русского языка. Ни один словарь русского языка значения "народный костюм" для слова "строй" не знает. Вот почему разумнее именовать статью на русском литературном языке, оставляя "строй" в качестве редиректа, а также специального термина в теле статьи. Bogomolov.PL 11:23, 5 декабря 2010 (UTC)
            • Вы отвечаете не вполне на мою посылку (я говорил именно о популярных текстах), но ладно. Что же вы окончательно предлагаете в кач-ве схемы наименований областных разновидностей костюма? Yury Tarasievich 13:14, 5 декабря 2010 (UTC)
              • У меня нет окончательного мнения: "Региональные варианты белорусского народного костюма" - это первое, что приходит в голову для данной статьи. Что же касается статей по самостоятельным "строям", то "Могилевский белорусский народный костюм" - это первое что приходит в голову в данном случае. Bogomolov.PL 13:31, 5 декабря 2010 (UTC)

Тогда уж «Могилёвский вариант белорусского народного костюма»...--Хомелка  :) / обс 15:07, 5 декабря 2010 (UTC)

• Ещё вот что. В восприятии деревенского белоруса костюм ассоциируется однозначно с пиджачной парой + белая рубашка с галстуком. Но никак не с народной одеждой. Слово костюм вообще в эту статью не лезет.--Ohlumon 12:43, 10 декабря 2010 (UTC)