Обсуждение:Субъективный характер опыта
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Философия», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с философией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Untitled[править код]
Хм. Довольно странное понятие. В чём его новизна по сравнению с традиционными для философии рассмотрениями вопроса о субъективности? Кантовская дилемма "Вещь в себе - вещь для нас" чем от этого отличается? Об субъективности опыта писали сотни психологов и философов начала 20 века... --Владимир Волохонский 08:46, 18 ноября 2006 (UTC)
- Владимир Волохонский, новизна в летучей мыши! ;) Известное в западных кругах словосочетание «субъективный характер опыта» впервые введено именно Нэйджелом (по крайней мере, так указывается в источниках). «Вещь-в-себе» Канта вообще, на мой взгляд, не имеет прямого отношения к рассматриваемому вопросу. Насколько мне известно, а я кантоведением никогда не увлекался, Кант говорил об идентификационности в смысле сущности предмета, которая недоступна внешнему наблюдению и вообще какому-либо наблюдению. В общем, Кант говорил о «вещи в себе», так же, как Демокрит говорил об атомах, однако действовали они каждый в своей парадигме, когнитивной карте и эпохе. Какая вообще новизна в каких-либо книгах и научных работах, зачем картографировать природу, когда всё и так уже есть в этой самой природе? :) Это слишком сложные вопросы, на которые я бы не стал сгоряча отвечать.
- А субъективный характер опыта говорит о том, что мы воспринимаем лишь то, что воспринимаем посредством сенсорных систем (либо, если учитывать мистическую точку зрения, при помощи других экстрасенсорных средств). Данная статья, по идее, должна быть одной из многих, раскрывающих тему соотношения субъективного и объективного, и есть ли объективное вообще. Разве она не интересная и познавательная? Учитывая мои наблюдения о необразованности обычного читателя относительно таких базовых гносеологических вопросов, мне кажется, статья вполне себе заслуживает внимания. Eli the Barrow-boy 12:08, 18 ноября 2006 (UTC)
- Вполне заслуживает, просто у полуобразованного читателя (каким в данной области являюсь я, как когнитивный психолог), данный текст вызывает лёгкое удивление, т.е., ощущение примерно такое, как если бы читатель, отдалённо знакомый с понятием комплекса неполноценноси у Адлера, прочёл, "Понятие детской неудовлетворённости ввёл в психологию Василий Иванович Петечкин в 1983 году, детская неудовлетворённость является выражением неприспособленной структуры личности, страдающей ощущением превосходства окружающих над собой. Детская неудовлетворённость возникает вследствии ошибок и неудач и существенно влияет на поведение человека. Одним из симптомов детской неудовлетворённости может быть демонстрация сигналов, которыми страдающий ей человек пытается обратить на себя внимание остальных людей. Другими симптомами могут быть недостаточность контактов, боязнь людей, боязнь сделать ошибку, постоянное напряжение. Детская неудовлетворённость иногда является также подсознательной причиной дефектов речи." Кстати, раз уж у Вас есть цель написания серии статей по подобной тематике, буду очень рад тексту про конструктивный альтернативизм ([1], [2] и др.) Джорджа Келли. --Владимир Волохонский 12:44, 18 ноября 2006 (UTC)
- Отличная идея. Пожалуй, в рамках проекта, посвящённого методологическим основаниям современной науки, вполне можно написать как о конструктивном альтернативизме, так и социальном конструктивизме и радикальном конструктивизме. Eli the Barrow-boy 13:02, 18 ноября 2006 (UTC)
- Вполне заслуживает, просто у полуобразованного читателя (каким в данной области являюсь я, как когнитивный психолог), данный текст вызывает лёгкое удивление, т.е., ощущение примерно такое, как если бы читатель, отдалённо знакомый с понятием комплекса неполноценноси у Адлера, прочёл, "Понятие детской неудовлетворённости ввёл в психологию Василий Иванович Петечкин в 1983 году, детская неудовлетворённость является выражением неприспособленной структуры личности, страдающей ощущением превосходства окружающих над собой. Детская неудовлетворённость возникает вследствии ошибок и неудач и существенно влияет на поведение человека. Одним из симптомов детской неудовлетворённости может быть демонстрация сигналов, которыми страдающий ей человек пытается обратить на себя внимание остальных людей. Другими симптомами могут быть недостаточность контактов, боязнь людей, боязнь сделать ошибку, постоянное напряжение. Детская неудовлетворённость иногда является также подсознательной причиной дефектов речи." Кстати, раз уж у Вас есть цель написания серии статей по подобной тематике, буду очень рад тексту про конструктивный альтернативизм ([1], [2] и др.) Джорджа Келли. --Владимир Волохонский 12:44, 18 ноября 2006 (UTC)
Не знаю, может кто-то и еще раньше описывал подобную концепцию, но я встречал это у Локка в "Опытах", в том месте где он проводит различие между номинальной и реальной, непознаваемой, сущностями.
- Эта выжимка из философской работы (и чисто умозрительной) «Каково это быть летучей мышью?», где Нагель тривиально (специально для читателей или потому что работа — трюизм?) поясняет наивный реализм и субъективизм. Поэтому также её выводы сами по себе наивны. И потому ли эта статья ВП пока так невнятна и наполовину тавтологична или это ошибки викиавторов?--Philip J.1987qazwsx 14:09, 5 мая 2014 (UTC)
- А с какой стати умозрительность стала признаком ущербности для философской работы? Ведь очевидно же, что эмпиризм ограничен. И о каком наивном реализме идёт речь? Под ним нечто другое понимается. Судя по тому, что вы писали в другом месте, наивны как раз ваши заявления. А уж в тавтологии лучше обвинять Деннета - он в этом мастер. Хлопотин Н. В. (обс.) 16:08, 1 декабря 2017 (UTC)
- Владимиру Волохонскому: философствования о ноуменах (без всякого пренебрежения к слову "философствования") (да и работы большинства психологов) напрямую не относятся к тому, что сейчас называют трудной проблемой сознания (и на что ещё до введения этого термина указал Нагель). Хлопотин Н. В. (обс.) 16:32, 1 декабря 2017 (UTC)
- Несколько подробнее с 2015 написали в переведённой статье о самой работе Нагеля. Отрицатели постижения природы сознания подняли и её на щит. Всё ясно. О загрузке сознания, мозгах в колбе, возможности создании коннектома они даже не подозревали как минимум в 70-е. Полностью прочувствовать мышиное восприятие без регрессии действительно нельзя, и если кому до зарезу нужно побрататься с мышью экспериментально (на самом деле ничего особенно отличного от людей животные (да и от бактерий, фактически) не чувствуют — и это доказано наукой с разных сторон, а квалии и комнаты Марии/Пети/Саши — большей частью невежество и слабоумие) — то теоретически (и если всех не угробят предержащие психопаты) с помощью генной инженерии в неё можно превратиться/регрессировать, а потом обратно вырасти — только, в отличие от фэнтези, это будет почти полной потерей личности (смертью) — можно лишь предварительно загрузить своё сознание в комп, а потом скопировать обратно (получится твой близнец). А раз более сложная система всегда может включить в себя более простую, то можно осознать её восприятие в очень значительном приближении: 1) соединить мозги (временно), либо 2) загрузив сознание мыши в комп (т.е. сделать почти совершенную модель), к нему подключиться. До подобного даже некоторые фантасты додумались в 1940—50-х.--Philip J.1987qazwsx (обс.) 17:52, 21 октября 2018 (UTC)
- Филипп, ваше хамство переходит все границы - психопаты, слабоумие... Вообще, можете объяснить, почему вы так ненавидите философские рассуждения? И что значит ссылка на "антисциентизм"? Или вы, похоже, свято верите, что с помощью научного метода можно постигнуть вообще все на свете? Думайте про это, что хотите, но вселенная вообще не обязана быть для вас познаваемой, если для вас это не новость! Вы верите в некую сциентистскую догму, но от этого она не перестанет быть догмой. Все наши науки - небольшие острова знания посреди океана незнания. Мартин Рис привел такой пример: шимпанзе или орангутанг могут сложить или умножить два небольших числа, но они не поймут дифуры и функан, хоть лоб об стенку расшибите, так же и человек может быть когнитивно закрыт для некоторых вопросов. Пусть я с ним и не совсем согласен, но его слова слегка отрезвляют. И что еще за "регрессия", какой-то термин Лема? "До подобного даже некоторые фантасты додумались" - знаю я, какого фантаста вы имеете в виду. Между прочим, Лем в последнее время жизни начал отходить от своего прежнего пантехнологизма, и даже критиковать старого себя. А вот Деннет - действительно, деградация философии сознания. Пытается "объяснить" сознание, просто отрицая его ключевую характеристику (ощущения) - ничего себе подход так подход! Верно говорил Серл, что огромная сфера психологии пытается отрицать сознание. Бихевиористы так вообще блеск, сравнивали все разговоры о сознании чуть ли не с оккультизмом. Кстати, вы, похоже, упертый функционалист/коннекционист, о других подходах вы либо не знаете, либо в упор игнорируете. "Ничего особенно отличного не чувствуют, и это доказано" - пруфы на стол, иначе все по Станиславскому. Хотя я и сам считаю, что ничего особенного они не чувствуют. "Загрузить сознание в комп" - для начала докажите кучу метафизических постулатов, необходимых для сего действа. "Соединить мозги" - ну вот, уже что-то годное. Только вот любая, слышите, любая деятельность в естественных науках в принципе неотделима от философии. Между прочим, Лем тоже философ, а не естественник. 188.187.128.50 21:04, 31 мая 2020 (UTC)
- Несколько подробнее с 2015 написали в переведённой статье о самой работе Нагеля. Отрицатели постижения природы сознания подняли и её на щит. Всё ясно. О загрузке сознания, мозгах в колбе, возможности создании коннектома они даже не подозревали как минимум в 70-е. Полностью прочувствовать мышиное восприятие без регрессии действительно нельзя, и если кому до зарезу нужно побрататься с мышью экспериментально (на самом деле ничего особенно отличного от людей животные (да и от бактерий, фактически) не чувствуют — и это доказано наукой с разных сторон, а квалии и комнаты Марии/Пети/Саши — большей частью невежество и слабоумие) — то теоретически (и если всех не угробят предержащие психопаты) с помощью генной инженерии в неё можно превратиться/регрессировать, а потом обратно вырасти — только, в отличие от фэнтези, это будет почти полной потерей личности (смертью) — можно лишь предварительно загрузить своё сознание в комп, а потом скопировать обратно (получится твой близнец). А раз более сложная система всегда может включить в себя более простую, то можно осознать её восприятие в очень значительном приближении: 1) соединить мозги (временно), либо 2) загрузив сознание мыши в комп (т.е. сделать почти совершенную модель), к нему подключиться. До подобного даже некоторые фантасты додумались в 1940—50-х.--Philip J.1987qazwsx (обс.) 17:52, 21 октября 2018 (UTC)
Нейролингвистическое программирование[править код]
Простите мою неосведомлённость, но нейролингвистическое программирование и, соответственно, навигационный шаблон "НЛП" к теме статьи отношение имеют? RN3AOC 01:03, 18 ноября 2011 (UTC)