Обсуждение:Тарле, Евгений Викторович

Тарле и Сталин

Тарле не "подвергался критике в 30-е годы", а был осуждён по т.н. "делу Платонова" в 1930 году и сослан (согласитесь, разница есть). В 1934 году ему было возвращено право на преподавание, а затем - и право жить в столицах. Публичной критике Тарле подвергался уже после войны, во время кампании против космополитизма, под тем предлогом, что в его книге "Нашествие Наполеона на Россию" якобы воспроизводятся "мифы дворянско-буржуазной историографии" и не учитываются достижения советских историков. 77.73.136.46 08:13, 8 июля 2008 (UTC)

Очень важно - не могли бы Вы вставить строку об осуждении в статью (со ссылкой на источник)--Agor153 12:59, 8 августа 2008 (UTC)

Сделано--Agor153 13:52, 8 августа 2008 (UTC)

ОРИС в разделе "Биография"

Прошу прощения, но некто 82.138.37.214 создал и расширяет последний абзац в разделе "Биография", полный критики Тарле, но не содержащий ни одной ссылки на АИ. Занятно выглядит последняя правка: "«Наполеон» — первая советская работа посвещенная французскому императору, столь высоко оцениваемому классиками коммунизма..." - абсолютно странный намек; причем здесь классики марксизма? В настоящем виде этот параграф - смесь ОРИСа с иррелевантными оценочными замечаниями и намеками. Надо или удалить, или переделать и сделать более энциклопедичным. и соразмерным: критика одной книги, даже подкрепленная АИ, не должна занимать столько места. Достаточно, например, сказать, что "некоторые авторы указывают на наличие неточностей в книгах Тарле" - и обязательно дать ссылку!--Agor153 11:44, 25 августа 2008 (UTC)

Участник 82.138.37.214 оставил такое письмо на моей странице обсуждения. Переношу обсуждение сюда, поскольку оно перестает быть приватным делом (цитата дана петитом).

== Тарле ==

"Вы предлагаете привести источник насчет таких вещей, которые вовсе не требуют ссылки. Например, источник для: "Наполеон" Тарле расчитана на не очень грамотные широкие круги советского народа". "Наполеон" начал писаться в 1931. Каков был средний уровень грамотности в области истории тогдашнего населения СССР, Вы сами знаете, здесь не нужна ссылка. С другой стороны "Наполеон" явно расчитан на широкие круги, а не на специалистов (для специалистов она едва ли представляет интерес). Насчет искажений во славу Наполеона, на который Вы так же требуете источник: такие искажения относятся естественно к военной деятельности Наполеона, а здесь неточности очевидны. Для Тарле вообще характерно безалаберное описание военных событий. Приведу ссылку:Артамонов В.А. "Битва при Лесной": "Е.В.Тарле включил массу зарубежных источников в писавшуюся по жгучим следам войны 1941-45 гг. пристрастную работу "Северная война и шведское нашествие на Россию". Битва при Лесной изложена академиком широкими мазками и с многочисленными погрешностями." Достаточно упомянуть описание Тарле Аустерлицкого сражения, в котором русская армия якобы "погибала страшно", в том числе "несколько тысяч " - в замерзших прудах. Я заново написал статью в Википедии про Аустерлицкое сражение, убрав предыдущую, в которой давалось описание Тарле. За основу описания сражения я взял факты, и такое описание в сильной степени противоречит тому, что писал Тарле. Причину пристрастности Тарле легко понять. Какой же другой француз, имея такую возможность, на его месте не расписал бы яркими красками "гибель" при Аустерлице русских, которые незадолго до этого избивали революционную армию его сородичей в Италии и Швейцарии, как какое - нибудь стадо овец? Поэтому к Тарле надо относится критически и с иронией. Он был крупным популяризатором истории своей эпохи, популярно писал в основном о востребованном материале, но его труды не имеют такой исторической ценности, как например труды историка Лихачева по Древнерусской культуре. Они не имеют ценности для самой Франции, так как Тарле в работах о революции, Наполеоне, Талейране не установил ничего нового. Ценность их - идеологическая, в переизложении событий в плане, выгодном для идеологии СССР.С уважением 82.138.37.214"

Мой ответ. Многоуважаемый(ая) 82.138.37.214! В другом месте я бы вполне подробно обсудил бы, следует выводить позицию Тарле по Наполеону из его "французских корней", как это делаете Вы: "Французские корни Тарле сказались на тенденциозном описании военного противодействия России и Франции". Я также напомнил бы Вам, какой аромат поднимается от такого способа аргументации от национальных корней, и поинтересовался бы, насколько может интеллигентный человек себе такое позволить. Однако здесь такое мое обсуждение неуместно, равно как и Ваши аргументы. Также кажется неуместным в Энциклопедии Ваш пассаж: "Эта книга, расчитаная на не очень грамотные широкие круги советского населения...". Откуда Вы знаете (не догадываетесь, а знаете, чувствуете разницу), на что "рассчитывал" Тарле. Обсуждение непроверяемых мотивов вообще не очень разумно, ну, разве что в виде гипотезы, а Вы здесь выставляете как энциклопедический факт. А что, широкие слои французкого, американского, английского... населения более грамотны (уверяю Вас, нет, я точно знаю)? Причем здесь "советского"? Разве что "широкие слои" релевантны, то есть книга популярная. Итак, вместо этого пассажа пишем "Эта книга, рассчитаная на широкие слои читателей." Далее Ваше "изобилует массой искажений во славу Наполеона," - опять недоказуемо - просто весьма эмоционально и гипертрофировано, очень тенденциозно - у Вас что, к Наполеону свои счеты? Можно ли сказать то же самое нейтрально, без ругани. Конечно: "Эта книга рассчитана на широкие слои читателей. Образ Наполеона в ней романтически приукрашен, местами - в ущерб исторической правде." Именно местами: ведь основная масса фактов, дат,... изложена верно. Просто знающему человеку всякая ошибка глаз режет. Вношу правку, надеюсь, что последнюю. Что касается всех Ваших: "к Тарле надо относится критически и с иронией"; и в особенности: "Ценность их - идеологическая, в переизложении событий в плане, выгодном для идеологии СССР" - это как-нибудь на кухне за чаем Вы расскажете мне, как должен был писать честный историк книгу о Наполеоне в Алма-Атинской ссылке (кроме того, какую роль для идеологии СССР играли победы Наполеона? Это вообще особый вопрос, пожалуйста, о нем - в статью "Наполеон" или "СССР").--Agor153 19:46, 12 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый Agor153. Вы привели на странице обсуждения статьи мой текст с целью вроде бы дать обстоятельный ответ на него. Однако Ваш ответ мало относится к сути вопроса, вдобавок содержит переход на личности, насчет какой-то интеллигентности. Насчет последней я ничего не говорил, моя речь о Тарле. Суть моего мнения в том, что академик писал на недопустимо низком научном уровне. Грубейшие искажения действительности я привел и могу привести ещё. То пустословие, которым пестрят страницы "Наполеона", насчет разгромленной под Ваграмом всей австрийской армии, страшно погибшей при Аустерлице русской армии и летевших в пропасти слонах Ганнибала мог бы позволить себе Пикуль, но не академик АН СССР. На это Вы отвечаете репликой "у Вас что, к Наполеону свои счеты?"; оправдываете Тарле тем, что он, дескать, основную массу дат и фактов привел верно. Еще бы он даты сражений привел неверно. Ничего недоказуемого насчет пустословия Тарле о Наполеоне и не только о нем, нет - все это доказуемо. Вы сами это неплохо понимаете, ибо согласились на правки насчет легкомысленного отношения академика к фактам ради приукрашения и живого изложения - а это достаточно ясно говорит об учёном-историке. Всего хорошего. ГФ100 20:02, 4 апреля 2009 (UTC)

• Дорогой ГФ, вы несколько попали пальцем в небо, причём весьма забавно, в своих попытках всё выводить из происхождения писавшего. Дело в том, что Евгений Викторович в начале 1950-х годов, в разгар борьбы с космополитизмом, так сказал студенту, в разговоре с другим назвавшему его «Тарле́»: «Молодой человек, я не француз, а еврей, и моя фамилия Та́рле». Это, между прочим, сказано в предисловии к переизданию «Талейрана». --Mitrius 21:55, 4 апреля 2009 (UTC)

Слушай внимательно, Митриус. Твоя попытка ответить мне сродни реплике одного товарища из творчества Чехова в ответ на рассуждения ученого о пятнах на Солнце "из какого такого мокрого тела сделаны эти пятны, если они до сих пор не высохли?". Смехотворно то, что ты уверен, будто привел мне остроумный и блестящий довод, решив им вопрос о национальности Тарле. Наблюдать за попытками умственной деятельности людей, не очень к ней расположенных, всегда занятно, а наблюдать, какое им самим доставляет удовольствие своя деятельность - еще занятнее. Самым занятным выглядит предположение, будто я не знаю, что говорил студенту Тарле - между тем я это знаю; отрицание своих национальных корней - широко распространённое явление."Бьют не по паспорту, а по морде", слышал такое? Да ты ещё немного подлогом занялся - я вывожу из происхождения далеко не ВСЁ - например, летучие слоны Ганнибала к этому не имеют отношения (Ганнибал - это не дед Пушкина, а тот, что римскую армию угробил при Каннах - это специально для тебя информация). Да ты еще и ниже пояса пытаешся бить, Митриус? Обращаешся к человеку, которого сам на полгода заблокировал, да еще и остришь: "дорогой ГФ"!!212.41.33.13 07:20, 5 апреля 2009 (UTC)(это я самый)

• Оставляю Вашему гениальному всё постигшему учёному уму поразмыслить, по какой морде - французской или еврейской - чаще били советских граждан в конце 1940-начале 1950-х гг.? И какие национальные корни было бы на месте Е. В. естественно отрицать? Отвечать Вам не собираюсь. --Mitrius 09:46, 5 апреля 2009 (UTC)

Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи. Что-то страсти зашкаливают. Прошу обратить внимание на цель этого форума. Я затеял это обсуждение, так как считаю, что энциклопедическая статья имеет свои рамки и надо в них держаться (а тексты ГФ100 за эти рамки выходят очень далеко). По статье: Mitrius, мне кажется, что сейчас та деликатная доза критики, которая там есть (о "романтизме" в популярных книгах Тарле) соответствует идее "общеизвестности", когда АИ не обязательны. Что касается нападок ГФ100 на Тарле, то их буду вычищать, по возможности. Неэнциклопедичны и ОРИС. Пусть пишет в "Комсомольскую Правду" или в Вестник своего пединститута. Уважаемый Mitrius, может снимете "Нет Источников", оставив раздел "как есть" или слегка подредактировав.--Agor153 10:17, 5 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый Agor153, текст действительно в нынешнем виде вполне деликатный и нейтральный, но проблемы источников это не снимает. Ну есть же какие-то авторитетные тексты, где утверждается, что работы Тарле такие-то и такие-то (причём не только искажают действительность, но и сохраняют научное значение - положительные оценки тоже нуждаются в ссылках?) Неужели об историографической манере Тарле никто ничего не писал? Всё-таки оценка творчества учёного середины XX в. — не то же, что «вода мокрая». --Mitrius 10:28, 5 апреля 2009 (UTC)

ОК, добавил ссылку на очень интересную аналитическую статью О. Кена--Agor153 11:03, 5 апреля 2009 (UTC)

Ссылка на О.Кена подтверждает, что прав ГФ100, а не два джентльмена, организовавших здесь против ГФ100 междусобойчик. Вычищение нападок ГФ100 на Тарле посредством включения в статью ссылки на Кена показывает, что Аgor153 решил заняться вычищением своего умственного пространства от ненужного мусора вроде славословия Тарле. Поскольку налицо прогресс, в качестве поощрения отпускаю в статейку источник на то, что для французских историков представляла ценность работа Тарле по организации соответствующего взаимодействия. Так же добавляю источник о невысоком научном уровне Тарле в работе о Северной войне. На очереди источник на то, что работы Тарле ныне представляют ценность от Аgora 153-го как автора данной реплики - сей господин вроде как-бы не уважает орисс.212.41.33.13 08:15, 6 апреля 2009 (UTC)

"Труды историка Лихачева по Древнерусской культуре" с времен "перестройки" подвергнуты разгрому и осмеянию. Приводить "труды" этого псевдоученого в пример для Тарле постыдно. А.Пономарев 91.192.22.102 05:18, 4 декабря 2020 (UTC)

С кем учился Тарле?

Вопрос к участнику Agor153 - на чем основывается утверждение об "однокашничестве" Тарле, Луначарского и Бердяева, которое вы добавили 18 апреля 2009 года? Это утверждение не сопровождается никакими сносками и т.д. Этим вопросом интересуется ряд ЖЖ-юзеров (http://otkaznik.livejournal.com/201548.html). Если ссылок нет, то утверждение, вероятно, лучше удалить. Borislvin 16:13, 9 ноября 2010 (UTC)

Навскидку, вот цитата из профессионального историка (шрифтовое выделение моё): "Однако Тарле не был бы Тарле, если бы ограничился только наукой и публицистикой. Энергичная натура, он уже в студенческие годы с головой окунулся в общественную деятельность, благо выбор кружков и политических течений в Киеве на рубеже веков был богатый. И подобно многим однокашникам (А. В. Луначарский, Н. А. Бердяев, С. Н. Булгаков*), Евгений Викторович пошел к социал-демократам. Он делал доклады в студенческих организациях, участвовал в дискуссиях, "ходил в народ" - к рабочим киевских заводов. Хотя дальше агитации и пропаганды легального марксизма дело не шло, жандармы 1 мая 1900 г. арестовали членов кружка, к которому принадлежал Тарле. Вскоре его ненадолго выслали под гласный надзор полиции по месту жительства родителей - в Херсон." Доктор исторических наук В. Г. СИРОТКИН, профессор Дипломатической академии МИД РФ http://dlib.eastview.com/browse/doc/8395338 . Бердяев, согласно Википедии, учился в том же университете, в то же время. С Луначарским связано еще больше: "в 1897 г. Тарле попал в поле зрения охранки, а в 1900 г. был арестован на студенческой квартире, где перед большой аудиторией, весьма неблагонадежной в глазах жандармов, А.В.Луначарский читал свой реферат о творчестве Генриха Ибсена." В. А. Дунаевский, Е. И. Чапкевич, ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ ТАРЛЕ: ЧЕЛОВЕК В ТИСКАХ БЕЗЗАКОНИЯ http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/dunch95f.htm

Тем не менее, детальный анализ показывает, что Луначарский, наверное, не учился никогда в Киевском университете (в отличие от Бердяева). Нашел источник предполагаемой путаницы - воспоминания Корнелия Зелинского. Цитирую Письма А. Дейча М. Рыльскому, Альманах «Егупец» № 19 http://www.judaica.kiev.ua/Eg_19/Egupez17-12.htm письмо 7 мая 1958 года, Москва. "Корнелий Зелинский, например, прочитал нам отрывок из своих статей в «Знамени» (№10-12 за прошлый год<1957>), где говорится об Анатолии Васильевиче. Отрывок написан вдохновенно, но перегружен враньем вроде того, что Луначарский учился в Киевском университете, чего никогда не было, ... Вот поистине «творимая легенда»." А.В. Луначарский учился в 1-й Киевской гимназии (1887–1895).--Agor153 21:34, 10 ноября 2010 (UTC)

ЗЫ. Занятно, В.Г. Сироткин - один из известных источников о Тарле, профи вроде, а в такой мелочи, как учеба Луначарского в Киевском университете, прокололся.

Спасибо за ответ и разъяснение, откуда пошла эта ошибка. По моему впечатлению, и Дипакадемия МИД не является сколько-нибудь серьезным учебно-исследовательским учреждением, и Сироткин не заслуживает звания серьезного исследователя и автора. Но это, конечно, может быть моим личным мнением. В любом случае наиболее авторитетным современным специалистом по Тарле следует считать, вероятно, Б.Кагановича. Borislvin 00:55, 23 ноября 2010 (UTC)

Насчет "учебы Луначарского в Киевском университете. Может быть, это заблуждение связано также с тем, что на здании бывшей Киевской 1-й гимназии долгое время висела мемориальная доска в честь Луначарского (теперь ее, правда, сняли), а здание это с послевоенных времен является одним из учебных корпусов Киевского университета. Кальницкий Михаил 07:03, 16 июня 2012 (UTC)

Кен как АИ

При всём к уважении к научным заслугам Олега Николаевича Кена он не является АИ по Тарле. Область его научных интересов - новейшая история России, а не история Франции вообще и не наполеонистика в частности. Это проявилось и в рецензии, на которую идёт ссылка: так, Кен упрекает Тарле в том, что он не привлёк некие документы, свидетельствующие о готовности русских крестьян пойти за Наполеоном, хотя такие документы (если не считать таковыми записи разговоров Наполеона на Св. Елене, на которые у Тарле ЕСТЬ ссылка, и нескольких меморатов неясной исторической ценности - дискуссия об этом не прекращается и по сей день) как таковые отсутствуют. Вообще, Кен необъективен к Тарле, большая часть его аргументации не оригинальна, а заимствована из других источников (в частности, "Наполеона" А. З. Манфреда, который, кстати, подходил гораздо взвешеннее к заслугам Тарле), а некоторые тезисы вообще нельзя объяснить ничем иным, как стремлением любой ценой уязвить первоисточник (Кен упрекает Тарле в том, что тот не упомянул о Стендале, хотя такое упоминание есть в очерке наполеоновской историографии, завершающем книгу. При этом саму главу Кен явно читал, поскольку оттуда им взят тезис о невысокой оценке Тарле книги В. Скотта).Вообще наполеонистика Тарле к "Наполеону" (написанному в научно-популярном стиле для серии "ЖЗЛ": это также снимает многие претензии Кена) не сводится - если кто-то жаждет сухой научной монографии, читайте "Континентальную блокаду". Поэтому для объективности статьи необходимо добавить ссылки на рецензии историков-специалистов по наполеонистике и истории Франции нового времени. 95.54.179.252 05:34, 27 июля 2011 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Тарле, Евгений Викторович.

В Вивкипедии имя жены Тарле Леля Михайлова, с которой он прожил 60 лет. В дневниках К. И. Чуковского жену Тарле зовут Ольга Григорьевна и она говорит, что они прожили 63 года: "Умер Тарле. Я посетил его вдову, Ольгу Григорьевну:"...мы прожили с ним душа в душу 63 года. Он без меня дня не мог прожить". Чуковский К. И. Дневник. В 3 т. Т. 3: 1936-1969, стр. 183. М.: ПРОЗАиК, 2012

Автор сообщения: Еремина Елена 109.205.249.106 15:59, 5 июля 2013 (UTC)

К обсуждению. Sealle 12:43, 7 июля 2013 (UTC)

Лёля - обычно домашнее имя Ольги. Не вижу противоречия, но дополнить уточнением можно.Agor153 20:34, 8 июля 2013 (UTC)

Проверил источник "Лёли" - так называет ее Яковлев Лео (Кранцфельд Яков Львович, внук Тарле). По-видимому, он знает, как звали его бабушку. А Чуковский пишет более отстранённо (официально), не Лёля, а Ольга Григорьевна.Agor153 20:38, 8 июля 2013 (UTC)

А вот с 63 гдами совместной жизни неясно. Тарле крестился в августе 1893 а умер 5 января 1955. Не получается 63 года супружества. Но от чего отсчитывать? От знакомства, от возникновения любви или от свадьбы? Оставим как есть.Agor153 20:52, 8 июля 2013 (UTC)

С. М. Голицын

Фраза "С. М. Голицын в своих воспоминаниях «Записки беспогонника»[19] пишет" и последующая развёрнутая цитата. Уместны ли они в здесь? Голицын писатель, а не историк (так написано в статье о Голицыне). Ну не понравилось ему статья Тарле. Наверное, таких оценок можно много найти. Пожалуй, это незначительный факт для статьи о Тарле. --Andrew Krizhanovsky (обс.) 13:55, 18 июля 2020 (UTC)

Гитлер и Наполеон - сравнение Тарле

В издании "Наполеон" 1942 г, в предисловии, Тарле, охваченный паникой разгрома Красной армии летом 1941 г, сравнивает Гитлера с Наполеоном. Сравнение натужное и жалкое, видимо написано, когда немцы подходили к Москве. Для последующих лет такое сравнение должно было быть признано абсолютно антисоветским. Не проверял - сохранила ли цензура в последующих изданиях этот кунштюк? По памяти - это предисловие издания 1942 г изьято. Казус, т.е. сам отрывок рассуждений "Гитлер - Наполеон" полезно внести в текст статьи - как напоминание о страхе и ужасе лета 1941 г (сейчас тщательно скрываемом). А.Пономарев 91.192.22.102 05:12, 4 декабря 2020 (UTC)