Обсуждение:Татары/Архив/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Понятие татар в российской этнографии

Согласно переписи населения российской империи 1897 года под этнографическим термином татары понимались тюркские народы в целом. Позже в советское время было принято понятие тюрки вместо татары. В частности, "Татаро-монголы империи Чингизхана" в переводе на современный язык этнографии необходимо понимать как "Тюрко-монголы Чингизхана" Сама перепись населения 1897 года находится в электронном ресурсе сайта Демоскопа. После революции понятие татары сохранилось у двух народов - крымских и казанских татар. Остальные тюркоязычные народы были названы по самоназваниям и объеденены в нововеденное в российской и советской этнографии понятие тюркские народы.

Tata bey 03:28, 11 января 2012 (UTC)

вот ссылка на перепись http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php В переписи все тюркские народы указаны как татарские, татарские наречия.Blastkol 18:13, 11 января 2015 (UTC)

Tata bey 11:35, 13 января 2012 (UTC)

Последние правки в статье (от 1 мая)

Сабж. Одна из сносок (<ref="Reference A">) не ссылается ни на что. Как минимум, часть текста явна скопирована: из статьи Этногенез татар и отсюда. Зачем-то были удалены раздел "История этнонима" и ссылка на статью Татары (этноним). --VAP+VYK 15:10, 1 мая 2012 (UTC) СМ. также Википедия:Перенос текстов#Перенос текстов внутри Википедии. --VAP+VYK 15:14, 1 мая 2012 (UTC)

В статье дана ссылка на другую статью об этногенезе, что соотв правилам о переносе:

Самое простое, что вы можете сделать — указать название статьи (в виде викиссылки), из которой осуществляется перенос.

Ну а Татары (этноним) была упущена. Спасибо за замечание Гропспонт 17:30, 1 мая 2012 (UTC)

Добавил выпавшую ссылку на историю этнонима Гропспонт 17:49, 1 мая 2012 (UTC)

О религии

По поводу сегодняшней правки. Отнесение атеизма к религиям, по-моему, всё же спорная мысль. Хоть я с ней, в целом, согласен, но многие, возможно, будут против. --Rad8 18:31, 16 июля 2012 (UTC)

• Перефразировать формулировку постарался: "По религиозному признаку...". Гропспонт 22:16, 16 июля 2012 (UTC)
• Атеизм в любом случае не религиозный признак. Он не имеет отношения к татарам. Прошу убрать. Wiki emochko 17:56, 13 апреля 2013 (UTC)
• Это "религиозный признак", убирать никто ничего не будет т.к. внесена эта информация на основе исследования,а не просто так и просто так она тоже не уйдет. Агнезий 14:54, 15 апреля 2013 (UTC)

Происхождение татар

Зачем в пункте о происхождении татарского народа нужно было 2 раза подряд упоминать одно и то же родоплеменное образование (половцев и кыпчаков)? Русские называли половцами (жителями поля) кыпчаков. Так что, пожалуйста, исправьте этот недочет и удалите либо название "половцы", либо название "кыпчаки" 213.138.82.84 01:15, 10 октября 2012 (UTC)

• Половцы это западная группа кипчаков, впоследствии ассимилировавшая Хазарское население (Артамонов, Плетнева). Отличались от всех остальных кипчаков как культурой, так и антропологией Поэтому указали Половцев, а во в самом начале существования Орды- участвовали и восточные кичаки. Гропспонт 05:39, 10 октября 2012 (UTC)

1) Если Вы подразумеваете под половцами только западную часть кипчаков, то логично было бы тогда вместо "кипчаки" указать "восточные кипчаки", потому что понятия "кипчак" и "половцы"(в вашем понимании) находятся в отношении субординации (подчинения). т е получается, что Вы все равно дважды указываете на половцев (когда упоминаете половцев и когда упоминаете кипчаков). Но с другой стороны нет никакого смысла делить один народ и упоминать каждый субэтнос... И поэтому было бы еще логичнее упомянуть в разделе "происхождение " только "Кипчаки".

2) Ваше утверждение, касательно того, что половцы "отличались от всех остальных кипчаков как культурой, так и антропологией" выглядит достаточно сомнительным.

К примеру, сравните внешность половцев(1, 2(наполовину- русский, наполовину половец), 3) и кипчаков(Кобланды-батыр). 213.138.82.84 19:12, 10 октября 2012 (UTC)

• При написании ссылаются на работы (в данном случае Плетновой, Артамонова и др.). Умозрительные заключения не могут использоваться при написании статей в вики. (К тому же в этногенезе татар принимали участие из кипчаков-половцы, но и они не оказали решающего влияния. процесс этногенеза очень большой-если вас интересует именно антропологический аспект-читайте Трофимову.) Добавлю только, что Кипчак, Половец, Татар и т.д.-это социокультурные термины, а внешность-антропологический и они чаще всего не сходятся. Гропспонт 20:46, 10 октября 2012 (UTC)

1) Ну вот Вам выдержка из Энциклопедического словаря Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона

Половцы (куманы, кипчаки) — народ тюркского племени, некогда составлявший одно целое с печенегами и торками (когда жил в степях Средней Азии)

Заметьте, что приведенное авторами энциклопедического словаря понятие "половец" отождествляется с понятиями "куман" и "кипчак".

2) Меня, честно говоря, особо не интересовал "антропологический аспект" до тех пор пока Вы не стали утверждать, что Половцы "отличались от всех остальных кипчаков как культурой, так и антропологией"(т е по Вашему фактически были разными народами). Я вам на примере показал обратное. Касательно якобы имевшим место "различий" между их культурами хотелось бы послушать Вашу точку зрения.

3) И опять Вы не правы... Почитайте хотя бы Рашид-ад-Дина. Кипчаки, в отличие от современных татар, это прежде всего единое племя с общим предком Кипчаком, который являлся усыновленным ребенком Огуз-хана. Кстати, шежере (родословная) башкирских кыпсаков, которые по легенде были выходцами из Приазовья([[1]]), переплетается с родословными тех же среднеазиатских кыпчаков да и ихние родоплеменные атрибуты(тамга, боевой клич) схожи. 213.138.82.84 23:18, 10 октября 2012 (UTC)

• Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона был составлен задолго до археологических и антропологических экспедиций. А так же не учитывает большей части материала. Для дальнейшего обсуждения вам необходимо зарегистрироваться, а так же ознакомиться с правилами (ВП:ЧНЯВ, особенно ВП:НЕФОРУМ, ВП:НЕГУЩА, а так же ВП:МИСТ, ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС) Гропспонт 23:37, 10 октября 2012 (UTC)

Не нравиться Энциклопедический словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона, как источник информации, ну вот тогда Вам выдержка из Советской Исторической Энциклопедии:

Половцы, кипчаки, куманы- ср-век. народность тюркской группы. .... Огромная территория, занятая Половцами от западный отрогов Тянь-Шаня до Дуная в 11-15вв называлась ДЕШТ-и- Кипчак (Дешт-е-Кыпчак) или Половецкая земля.

И в Советской Исторической Энциклопедии слова "половцы" и "кипчаки" представляются синонимами Bikkulov 10:20, 11 октября 2012 (UTC)

• Это Территория, а не народ. Территория вся конечно называлась "Половецкой степью"(с русской стороны), "Дештикипчаком"-на востоке. Сами же половцы (как и все остальные кипчаки), делились на Кощи(Кочи)- своеобразные племенные образований из Аилов. Возникали крупные Кощи-появлялись Каны(правители). Самоназвание у населения было-«кеше»(человек) Есть дифференциация по языку-Весь кипчакский язык делился на Западный(Половецкий) и Восточный(Собственно все остальные кипчаки). Вот хорошая работа С.А Плетневой «Половцы»-советую изучить. Вот цитата:

Что же касается археологических и антропологических данных, то они позволяют уже сейчас говорить о том, что пришедшие в днепро-донские степи кипчакские и кимакские орды очень быстро, буквально через одно, от силы два поколения, стали иным народом с измененным физическим и отчасти культурным обликом. Они как [39] бы снивелировались со всеми остальными обитавшими до них в степях этническими группировками.

— Плетнева С.А. «Пловцы».Москва «Наука» 1990

. БСЭ так же ссылается на одну из работ Плетневой. Остальные работы относятся к 50-на 60 гг. Но какое это имеет отношение к Татарам-не понимаю т.к. в этногенезе все равно принимали участие именно Половцы (западные кипчаки). Гропспонт 11:02, 11 октября 2012 (UTC)

1) Ну так при раскрытии понятия "половцы" в Советской Исторической Энциклопедии (как и в БСЭ) перечислены также синонимы этого слова (куманы, кипчаки) "Половецкую землю" я упомянул для того, чтобы показать Вам, что для русских половецкие земли распространялись далеко на восток и следовательно так называемые "восточные кипчаки" с точки зрения русских тоже являются половцами.

Дискуссию в принципе можно было прекратить после того, как я упомянул, что потомки "половцев", проживавших в Приазовье, именуют себя кыпсаками (кипчаками) и ведут родословную от некого Кипчака.

По преданию, очень широко распространенному и в подробностях переданному Рашид ад-дином (1952, стр. 84) и Абу-л-Гази (Кононов, 1958, стр. 43-44), Кипчак был сыном одного из погибших в битве «нукеров» или «беков» Огуз-хана. Мальчика, родившегося в походе, Огуз-хан усыновил и назвал Кипчаком, а когда он вырос и возмужал, дал ему «много илей и нукеров» и послал покорить края «Тина, Итиля, Яика», где Кипчак царствовал «триста лет».В шежере башкирских кыпсаков передается (с некоторыми нюансами) та же легенда: «…Кыпсак из рода Лукман Хакима; его отец был военачальником в орде Огуз-хана; после того как его войско было побеждено, а он сам [отец Кыпсака] умер, Кыпсака, родившегося на дорогах войны, Огуз-хан взял на своё попечение» (БШ, стр. 95)"

— Происхождение башкирского народа" Кузеев, 1974г

Кипчаки двигались в Башкирию с юга и юго-запада. В преданиях и шежере говорится, что «отцы и деды наши [ата-бабалар] пришли с Азовского моря» и поселились на новой родине, «перейдя через [реку] Итиль» (БШ, стр. 95). Среди части башкирских кыпчаков еще недавно было распространено представление, что древняя родина их предков — кубанские степи (БШ, стр. 108).

— Происхождение башкирского народа" Кузеев, 1974г

2)

. Приведем известное сообщение Ал-Омари (XIV в.): «В древности это государство было страной кыпчаков. Но когда им завладели татары, то кыпчаки сделались их подданными. Потом татары смешались и породнились с ними [кипчаками], и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их [татар], и все они стали точно кипчаки как будто бы одного с ними рода...» (Тизенгаузен, 1887, стр. 235).

— Происхождение башкирского народа" Кузеев, 1974г

Bikkulov 12:23, 11 октября 2012 (UTC)

• Под татарами у Ал-Омари фигурируют монголы. Если исследователи выделяют западных кипчаков, то это научная позиция. Ну а то,что западных называют Половцами, то это ведь для выделения западных из всей массы кипчаков. Этногенез башкир связан с этногенезом татар, но в у башкир сильно влияние восточных кипчаков. Но все это Это не имеет отношения к обсуждаемой теме.ВП:НЕФОРУМ Гропспонт 12:28, 11 октября 2012 (UTC)

1) Татары в тот исторический период были монголами, во всяком случае таковыми себя считали.

И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их [103] теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами.

— СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ Рашид-ад-Дина

2) А если не выделяют западных кипчаков, то это не научная позиция?! Так по Вашему получается?

3)

у башкир сильно влияние восточных кипчаков

— Гропспонт

Данное Ваше утверждение, является чушью, ибо оно расходиться с Башкирскими Шежере,и следовательно, с мнением башкирского народа и точкой зрения видного башкирского историка Кузеева Р Г.

4) Учитывая, что кипчаки(половцы) указаны, как прародители татарского народа, то "все это" имеет непосредственное отношение к обсуждаемой теме. Тем более Вы сами расширили ее своим незнанием элементарщины (того же Рашид-ад-Дина и т п). Bikkulov 13:00, 11 октября 2012 (UTC)

• Я понимаю ваше желание поговорить. Но вы можете конкретно сформулировать, чем именно в в данной статье вы не довольны или с чем не согласны? Этногенез башкир необходимо обсуждать в СО башкир. Гропспонт 13:04, 11 октября 2012 (UTC)

Вообще-то я уже давно конкретно сформулировал, с чем именно я не согласен в данной статье еще в своем первом сообщении в 01:15, 10 октября 2012.

Зачем в пункте о происхождении татарского народа нужно было 2 раза подряд упоминать одно и то же родоплеменное образование (половцев и кыпчаков)? Русские называли половцами (жителями поля) кыпчаков. Так что, пожалуйста, исправьте этот недочет и удалите либо название "половцы", либо название "кыпчаки"

— Bikkulov

По сути это Вы развели весь этот балаган, подменяя понятия... Bikkulov 13:14, 11 октября 2012 (UTC)

• Убрал, вносил не я) Вы бы четче указали, что в карточке повтор. Гропспонт 13:23, 11 октября 2012 (UTC)

Татары в Афганистане

Ну никак не может быть в Афганистане 500 тысяч татар!! Это какая-то ошибка!

К тому же страница по населению Афганистана не указывает на какое-либо существенное количество татар.

• Исправил, кто то внес и ошибся (представлена ссылка). Гропспонт 12:39, 11 октября 2012 (UTC)