Обсуждение:Татары (этноним)
Татары[править код]
Тать — преступник, душегуб. В чуркеских наняках значат примерно тоже как и слово хазар. Татарами же называли раньше немцев/тевтонцев.
Вывод: татары — это немцы, хазары - персоязынчые. 95.133.10.190 07:28, 28 октября 2018 (UTC)
Просьба[править код]
Bolgarhistory, просьба обосновать отмену моих правок, так как в итоге идет речь о мнении Фахретдинова которая была перенесена в тело статьи. — Ryanag 17:59, 7 июня 2021 (UTC)
Фахретдинов[править код]
- В первую очередь конечно же интересует, где можно ознакомиться с оригинальными работами Фахретдинова. Указанное Вами мнение написано в книге под редакцией другого исследователя. Поиск в гугле не помог. --Bolgarhistory (обс.) 18:06, 7 июня 2021 (UTC)
- Нашёл в интернете мнение Фахретдинова, где наоборот обосновывается этноним "татары". --Bolgarhistory (обс.) 18:09, 7 июня 2021 (UTC)
- Фахретдинов пишет, что "татарское иго" способствовало консолидации русских княжеств и русского народа. Не вижу отрицания татарского этнонима. --Bolgarhistory (обс.) 18:13, 7 июня 2021 (UTC)
- Сказано, что Фахретдинов критиковал отождествление казанских татар и их предков с монголо-татарами. --Bolgarhistory (обс.) 18:20, 7 июня 2021 (UTC)
- С оригинальными работами можно ознакомиться в архиве, возможно в библиотеках и в музеях. Поиск в Гугле вряд ли поможет в этом вопросе, так как в этих ссылках не понятно кто и что написал и как это противоречит обсуждаемому утверждению. В целом, если искать того чего нет, то можно и не найти. Ведь Фахретдинов не отрицает о существовании этнонима(экзоэтнонима). — Ryanag 18:55, 7 июня 2021 (UTC)
- Кстати, достоверность по отношению к оригиналу вызывает вопрос. Фахретдинов якобы писал, что татар и Татарстана не существует. Становится интересно, откуда в начале XX века он узнал про термин "Татарстан", если такое понятие появилось только в конце в 1992 году. Есть ощущение, что АИ серьёзно отредактирован современным автором. Потому интересно, есть ли непосредственно работа Фахретдинова? --Bolgarhistory (обс.) 19:18, 7 июня 2021 (UTC)
- Ни один татарский политик или национальный деятель дореволюционного и советского периода не использовал такого термина даже в качестве перспективы. Значит автор данной цитаты жил в наши дни. --Bolgarhistory (обс.) 19:25, 7 июня 2021 (UTC)
- С оригинальными работами можно ознакомиться в архиве, возможно в библиотеках и в музеях. Поиск в Гугле вряд ли поможет в этом вопросе, так как в этих ссылках не понятно кто и что написал и как это противоречит обсуждаемому утверждению. В целом, если искать того чего нет, то можно и не найти. Ведь Фахретдинов не отрицает о существовании этнонима(экзоэтнонима). — Ryanag 18:55, 7 июня 2021 (UTC)
- Ну, как я полагаю, тот кто добавил данную цитату под авторством Фахретдинова, сможет предоставить страницы книги откуда взята данная цитата, и доказать принадлежность цитаты Фахретдинову.— Ilnur efende (обс.) 20:04, 7 июня 2021 (UTC)
- Ryanag, можете ли привести источник на данную цитату и доказать принадлежность цитаты Фахретдинову?— Ilnur efende (обс.) 19:19, 28 июля 2021 (UTC)
- Например: Фәхретдинов Р. Йыуаныс. Беренсе китап. Өфө, 2011. 3-сө б. Перевод на русский был сделан филологом Салиховым. Кроме как участников Википедии, никто из ученых не оспаривал принадлежность данной цитаты Фахретдинову. — Ryanag 20:06, 28 июля 2021 (UTC)
- Ryanag, можете ли привести источник на данную цитату и доказать принадлежность цитаты Фахретдинову?— Ilnur efende (обс.) 19:19, 28 июля 2021 (UTC)
: В просторах интернета данная цитата приведена только в сомнительных сайтах. Можете ли вы отправить данную книгу, или хотя бы третью страницу книги для ознакомления, ведь там, как полагаю даны и первоисточники? Или указать их.— Ilnur efende (обс.) 20:39, 28 июля 2021 (UTC)
- Вопрос снимается, оказывается данные правки уже признаны грубо нарушающими правила и основаны на неАИ. Ilnur efende (обс.) 20:57, 28 июля 2021 (UTC)
Гаркавец[править код]
Разве у Гаркавца не написано самоназвание «кыпчак»? — Ryanag 18:55, 7 июня 2021 (UTC)
Хабутдинов, Квашнин, Бартольд, Гумилев, Воробьев, Алишев, Ильминский, Фишер[править код]
Что не так с этими авторами? — Ryanag 18:55, 7 июня 2021 (UTC)
Основные претензии к правкам[править код]
Коллега Ryanag, касательно того, что татары до XX века не использовали этноним "татары":
--Bolgarhistory (обс.) 19:12, 7 июня 2021 (UTC)Термин «Т.» появился у тюрк. и монг. народов в 6–8 вв. Т. сформировались в процессе консолидации тюрк. населения Вост. Европы (Булгарии Волжско-Камской, кочевников юж.-рус. степей), Приуралья и Юж. Сибири с выходцами из Центр. Азии периода монголо-татарского нашествия, в осн. кипчаками; ими были ассимилированы и многочисл. группы нетюркского населения. В ср.-век. кит., арабо-перс. и рус. традиции «Т.» назывались население и войско Золотой Орды, в ханствах, образовавшихся после распада Золотой Орды, – военно-служилое сословие, в осн. кипчако-ногайского происхождения. В пределах этих государств [в пределах татарских ханств] сложились совр. этнотерриториальные группы Т.: в Волго-Уральском регионе – казанских Т. (см. в статьях Казанское ханство, Татарстан), касимовских Т. и мишарей (см. Касимовское царство), в Нижнем Поволжье – астраханских Т. (см. Астраханское ханство), в Зап. Сибири – сибирских Т. (см. Сибирское ханство); как особый народ сформировались крымские татары. Среди казанских Т. выделяются этнографич. группы чепецких Т. (близки к бесермянам) и Т. Приуралья и Зауралья: пермские Т., тептяри, ичкинские Т. (Шадринский у. Пермской губ. и Челябинский у. Оренбургской губ.) и др.; в кон. 18 в. были приписаны к мещеряцким и башк. кантонам и назывались башкирами и мишарями. В 16–18 вв. эти группы консолидировались в единый этнос волго-уральских Т. В качестве самоназвания употреблялись термины «Т.», «мусульманин», «тюрок». В Рос. империи Т. назывались также др. тюркоязычные народы России: енисейские, минусинские, или абаканские, Т. (совр. хакасы), черневые Т. (тубалары), чулымские Т. (чулымцы), кузнецкие Т. (шорцы), балкарские Т. (балкарцы) и др.
- Указанные Вами авторы, если и пишут достоверные данные, то судя по всему, немного ошибаются на 5-6 веков. Я полагаю, что источник, выпущенный под эгидой РАН, куда достовернее указанных Вами исследователей. --Bolgarhistory (обс.) 19:12, 7 июня 2021 (UTC)
- Просьба не трактовать данное предложение по своему усмотрению: «Однако вплоть до начала ХХ века этноним «татары» для них не был общепринятым самоназванием». То что вы пишите относится к волго-уральским татарам и то это только частично (в АИ пишут о дворянах). А если говорить про единый народ татары, то известно что мишари называли себя мишарами, нагайбаки - нагайбаками и т.п. Задним числом мы не можем писать что они являлись татарами. — Ryanag 20:24, 10 июня 2021 (UTC)
- @La loi et la justice:, @Dimetr:, полагаю что обсуждение завершилось: пора подводить итоги, также следует учесть изменения произошедшие без предварительного обсуждения. Ryanag 17:40, 28 июля 2021 (UTC)
- @Ryanag:, можете ли указать предварительное обсуждение перед тем как начали править статью Вы, при этом, как позже выяснилось грубо нарушая правило, раз указываете выше посредникам учесть, что не обсуждались только правки после вашего вклада?— Ilnur efende (обс.) 15:53, 30 июля 2021 (UTC)
- Итоги были подведены на ЗКА. Источник по высказыванию Фахретдина, который Вы использовали, признан не АИ. --Bolgarhistory (обс.) 19:46, 28 июля 2021 (UTC)
- Где это обсуждали, на КОИ не могу найти? В любом случае там кроме Фахретдинова еще много информации из других АИ.— Ryanag 20:07, 28 июля 2021 (UTC)
- Итог: Я нашёл откуда это - это перевод писем историка (его личное мнение), и цитировать их только на основе этих писем, без того, чтобы сослаться на АИ, который их рассматривает и даёт оценку, насколько это соответствует научной парадигме - грубое нарушение ВП:ВЕС. — Диметръ обсужденіе / вкладъ 11:56, 17 июня 2021 (UTC)— Ilnur efende (обс.) 20:53, 28 июля 2021 (UTC)