Обсуждение:Теракт в Ницце (2016)

Скорость

"со скоростью примерно 60–70 км/ч" - это откуда такие странные данные? На видео грузовик почти полностью останавливается, затем разгоняется и врезается в толпу. Но не до 60 же км/ч с места. --Volkov ^(?!) 08:06, 15 июля 2016 (UTC)

• [1] --Полиционер (обс) 08:07, 15 июля 2016 (UTC)

• "со ссылкой на очевидцев трагедии" - недостоверно. В той ситуции они не имели никакой возможности замерить скорость, и подобная субъективная оценка кажется очень неправдоподобной. Судя по видео, грузовик разгонялся почти с места. --Volkov ^(?!) 08:12, 15 июля 2016 (UTC)

То, что он въехал в толпу, предварительно разогнавшись, отражено в тексте; то, что данная информация приводится со слов очевидцев, можно обозначить. --Полиционер (обс) 08:33, 15 июля 2016 (UTC)

Правки Alex Rott

1. Фото 2011 года, которое имеет сомнительное отношение к произошедшему (совершенно не факт, что именно на заснятом месте произошёл теракт, набережная большая), портит разметку, смещая, в частности, раздел примечаний; очевидно, что выглядит это всё отнюдь не эстетично.

   Какое отношение возраст фото имеет к сути? Фото взято из английской ВИки. Alex Rott (обс) 08:39, 15 июля 2016 (UTC)

   В английской вики этого фото нет. Повторюсь, совершенно не очевидно, что именно на заснятом месте произошло нападение, набережная охватывает большу́ю площадь. --Полиционер (обс) 08:50, 15 июля 2016 (UTC)

   Вы сами понимаете, что Вы пишите абсурд? Во-первых, наезд был на протяжении нескольких сотен метров. Во-вторых, цель не показать конкретное место, вплоть до метров Alex Rott (обс) 09:14, 15 июля 2016 (UTC)

   В чём абсурд-то? В том, что вы размещаете фотографию места, портящую оформление и практически не имеющую отношения к теме статьи? --Полиционер (обс) 11:23, 15 июля 2016 (UTC)

   Долго смотрел на фото в той версии, где оно есть, так и не понял, каким загадочным образом оно портит разметку. --VAP+VYK 11:40, 15 июля 2016 (UTC)

   [2] --Полиционер (обс) 11:46, 15 июля 2016 (UTC)

2. мирные жители (в том числе дети) — почему отдельное выделение детей? Террорист оставил заявление, в котором высказался против них? Карточка создана для размещения кратких данных, всё остальное следует рассматривать в «теле» статьи + мы не знаем количества погибших (а уж тем более находившихся в этот момент на набережной) детей. --Полиционер (обс) 08:28, 15 июля 2016 (UTC)

   Я взял за основу подобное происшествие https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BA%D1%82_%D0%B2_%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5. Alex Rott (обс) 08:39, 15 июля 2016 (UTC)

   Если нападение совершается на школу, то факт того, что цель террористов — дети, очевиден; в данном случае речь идёт о людной набережной, где детей могло и не быть. --Полиционер (обс) 08:50, 15 июля 2016 (UTC).

   Вы не будете отрицать того факта, что кроме детей пострадали и мирные жители, но тем не менее Вы и их удалили. Alex Rott (обс) 09:14, 15 июля 2016 (UTC)

   Вообще, как можно говорить о целях, мотивах и проч. на следующий день после теракта? Всё это устанавливается в ходе следствия, оно же ещё только на начальном этапе. Мирные жители ли, полиция ли, ещё кто-то — откуда мы можем знать? Лучше оставить параметр пустым, нежели заполнять его ради заполнения. --Полиционер (обс) 11:23, 15 июля 2016 (UTC)

3. Манипуляции с параметром «Место атаки» вообще непонятны: замена стандартной викиссылки на корявую (вот_такого_вида), удаление шаблона {{флагификация}} — зачем?

   Если посмотрите шаблон, то там указаны координаты это во первых, во-вторых координаты указаны и в английской и в французской википедиях.Alex Rott (обс) 08:39, 15 июля 2016 (UTC)

   Статьи в английском и французском разделах отнюсь не всегда могут играть роль объектов для подражания в вопросах оформления, там работаю такие же редакторы, как и мы. --Полиционер (обс) 08:50, 15 июля 2016 (UTC)

   Если теракт произошел бы в России, то да, если во Франции, я так полагаю у Французов больше информации.Alex Rott (обс) 09:14, 15 июля 2016 (UTC)

   Причём тут информация? Речь идёт о вопросах оформления. --Полиционер (обс) 11:23, 15 июля 2016 (UTC)

4. Зачем в параметре «дата» писать пояснения о том, как в этот день отмечали праздник? Повторюсь, что в карточке размещаются краткие данные, в данном случае — only число, месяц и год.

   Alex Rott (обс) 08:39, 15 июля 2016 (UTC)Посмотрите внимательно шаблон, там указывается и время, опять же за основу взята английская и французская Википедиия

5. Грузовик врезался в толпу не ровно в 22:30, зачем тогда убирать «около» — неизвестно.
6. «грузовик Renault Midlum» в параметре «оружие» выглядит, мягко говоря, странно.

   А что странного? Посмотрите зарубежный википедии. или теракт можно совершить только бомбами и огнестрельные оружием? Alex Rott (обс) 08:39, 15 июля 2016 (UTC)

   Тогда уж «средство осуществления теракта». --Полиционер (обс) 08:50, 15 июля 2016 (UTC)

   Вы начинаете додумывать на ходу. Посмотрите шаблон https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD:%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B0. Alex Rott (обс) 09:14, 15 июля 2016 (UTC)

   Если в шаблоне нет нужных параметров — это проблема шаблона, а не редактора. Заполнить существующий параметр «хоть чем-нибудь» — неконструктивно; грузовик всё-таки транспортное средство. Ко всему прочему, параметр «оружие» в шаблоне нерабочий. --Полиционер (обс) 11:26, 15 июля 2016 (UTC)

7. Всё, что известно о предполагаемом преступнике, размещено в соответствующем отделе; пока нет имени, засорять параметр «террорист» не считаю целесообразным.

   Если появится новая информация, то обновят Alex Rott (обс) 08:39, 15 июля 2016 (UTC)

   Это не повод сейчас заполнять карточку в небольшой статье дублями из имеющихся разделов. --Полиционер (обс) 08:52, 15 июля 2016 (UTC)

   Объясните мне почему в английской Википедии приемлимо указывать, а в русской нет? Русская Википедия особая? Alex Rott (обс) 09:14, 15 июля 2016 (UTC)

   ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. --Полиционер (обс) 11:23, 15 июля 2016 (UTC)

8. Подозреваемым в данном деле может являться сам террорист (неизвестный уроженец Туниса), но не террористическая организация «Исламское государство». То, что боевики ИГ заявили о своей причастности к теракту, отражено в преамбуле статьи. --Полиционер (обс) 08:28, 15 июля 2016 (UTC)

   Уже неоднократно указывалось, что ответственность взял на себя ИГИЛ. Может тогда и здесь исправите https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B_%D0%B2_%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B6%D0%B5_13_%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_2015_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0 ? Alex Rott (обс) 08:39, 15 июля 2016 (UTC)

   И это отражено в преамбуле, как я уже отметил выше. --Полиционер (обс) 08:50, 15 июля 2016 (UTC)

   Вы понимаете, что это демагогия? шаблон может быть не корректен или не иметь всех пунктов события. Сути не меняет, ответственно прежде всего ИГИЛ. Вот еще пример здесь указан игил https://fr.wikipedia.org/wiki/Attentat_contre_Charlie_Hebdo, а здесь нет https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BA%D1%82_%D0%B2_%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8_Charlie_Hebdo Alex Rott (обс) 08:54, 15 июля 2016 (UTC)

   Сейчас это оригинальное исследование чистой воды. --Полиционер (обс) 11:23, 15 июля 2016 (UTC)

   Сейчас в подтверждение взятия ответственности ИГ стоит ссылка на ТАСС, ссылающееся как на неподтверждённые данные на Daily Mail, которая в свою очередь как на неподтверждённые данные ссылается на Paris Match (где я, кстати, воспользовавшись Гугл-переводчиком, такой информации вообще не вижу). В то же время в обновляемой хронике ТАСС до сих пор сказано, что события даже официально терактом не объявлены. Преамбулу нужно переформулировать в соответствии с источниками. --INS Pirat 11:05, 15 июля 2016 (UTC)

   Hollande говорил именно о терроризме: [3] --Volkov ^(?!) 11:23, 15 июля 2016 (UTC)

   Олланд не ведёт расследование. Но я больше имел в виду, что у нас ответственность ИГ записана как факт, хотя уверенно утверждающих об этом АИ, по-видимому, нет. --INS Pirat 11:28, 15 июля 2016 (UTC)

   Да, официальных заявлений ИГ пока не было, были только комментарии на сочувствующих ресурсах. --Volkov ^(?!) 12:24, 15 июля 2016 (UTC)

Способ атаки

Было: Способ атаки наезд на толпу, стрельба. Про стрельбу убрал, т.к. нигде этого нет, везде говорится что был наезд. Огонь вели полицейские, но это не способ атаки. С ув, LomoNosov (обс) 10:08, 15 июля 2016 (UTC).

Изначально были сообщения, что велась беспорядочная стрельба по людям. Но официальных подтверждений по этому поводу действительно нет. --Volkov ^(?!) 10:15, 15 июля 2016 (UTC)

Орисс?

В чём именно орисс? [4] Без пояснений как-то неконструктивно. --Volkov ^(?!) 11:43, 15 июля 2016 (UTC)

• Все пояснения в топике выше, не понимаю, почему вы их игнорируете. --Полиционер (обс) 11:43, 15 июля 2016 (UTC)

• В топике выше нет опровержений изложенных фактов. Посему уточняю: в чём именно орисс? --Volkov ^(?!) 11:46, 15 июля 2016 (UTC)

Под топиком выше я имел ввиду раздел «Правки Alex Rott». С каких пор мы размещаем информацию о подозреваемых (в данном случае в карточке) и рассуждаем о том, какие цели выбирал террорист, основываясь на собственных умозаключениях? --Полиционер (обс) 11:50, 15 июля 2016 (UTC)

Там же стоит ссылка. Вы опять передёргиваете. --Volkov ^(?!) 12:10, 15 июля 2016 (UTC)

В статье по ссылке говорится о том, что ИГ взял на себя ответственность за произошедшее. Можно, конечно, убрать шаблон {{Орисс}}, заменить на {{нет в источнике}}, но вместо этих танцев с бубном было бы конструктивней убрать данный параметр вовсе. --Полиционер (обс) 12:12, 15 июля 2016 (UTC)

Там же стоит ссылка на Известия. Так в чём орисс? Или мы уже считаем Известия желтой бульварной газетёнкой? --Volkov ^(?!) 12:42, 15 июля 2016 (UTC)

Вы серьёзно? В статье по ссылке говорится совершенно о другом. Статус «Известий» никто под сомнение не ставит. --Полиционер (обс) 12:46, 15 июля 2016 (UTC)

Вполне серьёзно. Там в самом верху прямо указано "Ответственность за атаку в Ницце взяло на себя «Исламское государство»" и в конце ссылка на Daily Mail. То, что официальная причастность ИГ при этом может вдруг оказаться неправдой, не даёт нам/вам оснований утверждать, что это орисс, коль скоро есть ссылка на "независимый" источник. Если есть другие утверждения на этот счёт, например о причастности инопланетян, мы тоже можем указать их со ссылкой, если считаем источник "авторитетным". Но в любом случае в такой ситуации речь не идёт ни о каком оригинальном исследовании. --Volkov ^(?!) 13:06, 15 июля 2016 (UTC)

Да хоть рептилоидов, если серьёзные СМИ напишут, вот только к параметру «подозреваемые» это никакого отношения не имеет. Где написано, что ИГ подозревают? Есть только стороннее заявление о возможной причастности, и оно размещено в преамбуле. --Полиционер (обс) 13:12, 15 июля 2016 (UTC)

Будете последовательным до конца и повесите такой же шаблон орисс по этому же поводу в статью о прошлогоднем парижском теракте? Там вроде тоже не написано, что "подозревают" непосредственно ИГ. А "возможная причастность" это что? Как-то сильно похоже на демагогию. И словарь нам на всякий случай говорит: "Подозреваемый - Юрид. Лицо, предполагаемое в совершении преступления." "Возможная причастность" и "предполагаемый в совершении" - это нечто принципально разное, по-вашему? --Volkov ^(?!) 13:37, 15 июля 2016 (UTC)

Ваши слова про парижский теракт смахивают на аргумент из серии ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. «Возможная причастность» — кто-то, имеющий какое-то отношение к ИГ, где-то сказал, что, возможно, ИГ причастно к теракту. Возможно, этому и есть место в статье, раз АИ пишут, но не в карточке, где размещаются довольно конкретные и точные данные. Если пытаться всё запихнуть туда, то зачем тогда вообще остальной текст? --Полиционер (обс) 14:36, 15 июля 2016 (UTC)

В статье «Известий» содержание источника искажено. В Daily Mail в заголовке «желтизна», конечно («ISIS truck terrorist …»), но в тексте сказано иное: «Pro-ISIS groups have begun celebrating the Nice massacre … but the terror group is yet to officially claim responsibility» и «news magazine Paris Match, is reporting that ISIS has claimed responsibility but as yet there has been no official confirmation». (Выше вы ведь это подтвердили.) Это совершенно не «По данным газеты The Daily Mail ответственность за теракт в Ницце взяла на себя террористическая организация „Исламское государство“». --INS Pirat 15:34, 15 июля 2016 (UTC)

Всё же это утверждение на совести Известий, а не авторов вики. Его фактологическая сомнительность не может быть подтверждением ориссности, не так ли? Хотя по существу да, по крайней мере мне попадались (кроме Известий) только ссылки на высокий уровень эйфории по поводу случившегося в симпатизирующих ИГ кругах. --Volkov ^(?!) 16:40, 15 июля 2016 (UTC)

Если источник заведомо некорректно обращается с информацией, его просто нельзя считать авторитетным. --INS Pirat 17:57, 15 июля 2016 (UTC)

С этим утверждением по существу согласен, но фактически Известия частенько используются как "АИ", а также и прочие не вполне корректные, но растиражированные источники. На эту тему уже было множество обсуждений. Фетиш "АИ" пока оказывается сильнее. --Volkov ^(?!) 20:24, 15 июля 2016 (UTC)

Напомню, что «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». «Известия» могут быть где-то авторитетны, но сказанного выше, полагаю, достаточно, чтобы не признать издание таковым в данном конкретном случае. (Видимо, появляются и другие подтверждения, но это не значит, что теперь можно ссылаться и на более раннюю искажённую информацию) --INS Pirat 19:15, 16 июля 2016 (UTC)

Теракт?

Неужели однозначно установлено, что это теракт? Судя по первым сводкам утверждать о том, что это теракт преждевременно. Lola Rennt (обс) 11:50, 15 июля 2016 (UTC)

Мне кажется в других википедиях более правильное название "Атака". Lola Rennt (обс) 11:53, 15 июля 2016 (UTC)

• "В других википедиях более правильное название "Атака"" - у них и расстрел редакции "Шарли Эбдо" и события в ноябре 2015 года в Париже тоже "атака", это тоже не теракты? Kamolan (обс) 12:46, 15 июля 2016 (UTC)
  • Я не говорил, что теракты в Париже, это не теракты. Перечитайте мои предложения еще раз. Lola Rennt (обс) 17:11, 15 июля 2016 (UTC)
  • Если не понятно, могу уточнить. Не любое массовое убийство является терактом. Чтобы массовое убийство можно было квалифицировать как теракт, то оно должно отвечать определенным требованиям, о которых можно прочитать, например, в статье теракт. Пока мотивы и цели нападавшего неизвестны, неизвестно то, что он планировал совершить именно теракт. То есть этому нет вообще никаких доказательств, кроме может быть эмоциональных заголовков в прессе, которые доказательствами не являются. Lola Rennt (обс) 17:16, 15 июля 2016 (UTC)
  • ИГИЛ взяло на себя ответственность, будете до сих пор утверждать, что это не теракт? Ответственность за атаку в Ницце взяло на себя «Исламское государство»  (неопр.). Известия (15 июля 2016). Дата обращения: 15 июля 2016.ИГ взяло на себя ответственность за теракт в Ницце  (неопр.). DW (16 июля 2016). Дата обращения: 16 июля 2016.
    • лол. А когда это было критерием? Я могу сейчас взять на себя ответственность, прямо здесь, хотите? Если это такой решающий фактор, я готов. Lola Rennt (обс) 13:57, 16 июля 2016 (UTC)

Изображение грузовика

Уже указывалось, что неоднократно вставляемое изображение грузовика - неправильное. Использовалась 300-сильная модель, а не средняя модификация --Volkov ^(?!) 12:04, 15 июля 2016 (UTC)

ИГИЛ

В источнике, который используется в преамбуле для подтверждения утверждения о причастности ИГИЛ, 3 раза упоминается используется слово "предположительно". Может стоить это как-то отразить в статье? Kamolan (обс) 12:39, 15 июля 2016 (UTC)

Две ссылки на ИГИЛ. — Эта реплика добавлена участником Alex Rott (о · в) 09:08, 16 июля 2016‎ (UTC)