Обсуждение:Тибет/Архив/2013-н.в.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

{{НТЗ}}

Какие еще есть претензии к снятию шаблона? По-моему, в статье уже вполне изложены все точки зрения, представляющие интерес. Есть некий сумбур со структурой и дублированием информации, но это уже мелочи. — Ivan Pozdeev 17:15, 24 марта 2013 (UTC)

• Доработок в статье еще хватает, а с точки зрения НТЗ, на мой взгляд, интересы сторон представлены и подкреплены АИ. Vajrapáni 17:50, 24 марта 2013 (UTC)

Шаблон появился по поводу означенного в статье статуса «оккупированное государство». Эта информация уже давно изменена → шаблон удалён. Morihėi 06:38, 3 апреля 2013 (UTC)

• Как минимум разделы История и Противоречия, связанные с политикой КНР в Тибете вообще не представляют ТЗ Китая. Сейчас это примерно так выглядит:
  • Раздел История: буддийское государство пало под агрессией КНР и началось: тибетцы не имеют власти, их уничтожают, регион закрыт для иностранцев, уничтожают их культурную наследие. Ни одного позитивного момента, а именно: рост уровня образованности, строительство заводов, дорог, больниц, снижение смертности. Ничего этого нет. Нет и контр-аргументов КНР на весь этот поток информации.

    Этот раздел явно не дописан, на него Morihei, как я вижу, повесил соответствующий шаблон. Сегодня-завтра я постараюсь раздел довести до нужной кондиции. А вообще: правьте смело, именно тема истории Тибета вам близка, как я помню. Vajrapáni 10:11, 3 апреля 2013 (UTC)

    Без посредника смысла править не вижу. Спасибо за предложение. dhārmikatva 10:37, 3 апреля 2013 (UTC)

    Почему без посредника? Именно по вашему запросу в статью пришли Ivan Pozdeev и другие нейтральные участники. Ваши несогласие и протест по поводу некоторых вопросов к написанию энциклопедии и, в частности, к написанию этой статьи не имеют никакого отношения. И, если вы сами править не собираетесь, то зачем удалять шаблон, привлекающий других редакторов? Vajrapáni 11:58, 3 апреля 2013 (UTC)

    Может потому что это не посредник, а просто участник? Шаблон был удалён случайно, естественно. dhārmikatva 12:10, 3 апреля 2013 (UTC)

    Все в проекте «просто участники», в том числе и посредники. Vajrapáni 13:01, 3 апреля 2013 (UTC)

  • Раздел Противоречия, связанные с политикой КНР в Тибете вообще шедевр. Казалось бы, противоречия должны описывать обе ТЗ, но нет же: государства протестуют против оккупации, расписывается подробно кто и как выражает свой протест и так далее (США, абстрактные правительства и международные организации, общественное мнение); тут же страшные слова про геноцид, права человека и при этом китайской ТЗ вообще нет; тут же про мятежи тибетцев и никакой информации о мнении КНР по этому вопросу. Аналогично с предыдущим: позитива нет, нет информации о создании инфраструктуры для жизни людей (в том числе, образование, здравоохранения, дороги), о создании промышленных предприятий и так далее. dhārmikatva 07:46, 3 апреля 2013 (UTC)

    Раздел начинается с абзаца «Согласно точке зрения руководства КНР…», поэтому претензия про неизложение позиции КНР отклоняется. Остальное больше напоминает ВП:ПРОТЕСТ («страшные слова про геноцид» и пр.), несогласие с тем, что в Китае есть общепризнанно большие проблемы с правами человека. В разделе описаны разные точки зрения с опорой на сторонние АИ: как по вопросу признания государствами власти Китая над Тибетом, так и по вопросу о политическом статусе Тибета. Если есть конкретные предложения по улучшению со ссылками на авторитетные источники, то самое время их озвучить. Если их нет, то нет и оснований для установки шаблона. Vajrapáni 10:11, 3 апреля 2013 (UTC)

    Это такая шутка, да? Одно предложение против трёх разделов? Ничего себе НТЗ и «позиция КНР изложена». Вот везде бы такое НТЗ было... А теперь кроме иронии: у КНР есть своя позиция по поводу обвинений в геноциде и нарушении прав человека. Есть своя позиция по поводу мятежей в ТАР. Всё это можно почерпнуть из официальных заявлений или пресс-конференций МИД КНР. Допустим, вот или вот. dhārmikatva 10:37, 3 апреля 2013 (UTC)

    С вашей стороны есть претензии, которые не соответствуют изложенному в статье, ничего шуточного в этом нет. Теперь по поводу обвинений в геноциде и нарушении прав человека: в этом разделе нет ни одного источника с «мнением Тибета», а есть лишь отсылки к независимым заключениям, включая Генеральную ассамблею ООН, поэтому «мнение КНР» в данном случае без поддержки соизмеримого по авторитетности уровня не имеет оснований для упоминания. Vajrapáni 10:52, 3 апреля 2013 (UTC)

    А можно ссылку на правило с цитатой, которое подтверждает написанное Вами во втором предложении? А то я в ВП:НТЗ читаю ровно обратное: При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. dhārmikatva 11:19, 3 апреля 2013 (UTC)

    ВП:ВЕС: «В статьях не следует уделять чересчур большое внимание точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов. При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать».
    По вопросу проблемности прав человека в Китае существует общепризнанный консенсус, для данной статьи мнение Китая не имеет значимости, поскольку не имеет соизмеримой независимой авторитетной оценки и поддержки, но может быть кратко упомянуто в основной статье по теме.
    Если это все имеющиеся у вас претензии/предложения по разделу, то шаблон НТЗ я снимаю и возвращаю удалённый вами по неизвестным причинам шаблон с раздела об истории. Vajrapáni 11:58, 3 апреля 2013 (UTC)

  В ВП:ВЕС говорится, что мнение должно быть, но в меньшем объёме (или Вы настаиваете, что мнение КНР относительно прав человека в Тибете -- маргинально?). Мнения КНР по вопросу прав человека в Тибете сейчас нет вообще (1). Можно АИ на то, что геноцид тибетцев в КНР имеет общепризнанный консенсус (а мнение КНР -- маргинально), иначе должна быть точка зрения КНР (2)? Кроме того, Вы так и не обосновали отчего не должно быть мнения КНР относительно мятежей в ТАР (3). dhārmikatva 12:10, 3 апреля 2013 (UTC)

  • (1) ВП:БРЕМЯ. Вы настаиваете на внесении мнения одной стороны в качестве «противовеса» независимой сторонней оценке, поэтому запросила (пока безответно) поддержку соизмеримого по авторитетности уровня. (2) Подмена тезиса. Я говорила о вопросе общепризнанной «проблемности прав человека в Китае», а не о геноциде. О геноциде я не вижу ссылок с мнением Китая. Где они? (3) В разделе про движение за независимость опять же нет «мнения Тибета», а лишь констатируются факты. Что конкретно вы предлагаете внести? О мятежах там написано ровно «1959, 1987—1989 и 2008». Вы на это «1959, 1987—1989 и 2008» хотите возражение китайской стороны внести? Если же вы хотите в целом по вопросу движения независимости, то говорите конкретнее. Напишем о том, что Китай не слышит Далай-Ламу и по-прежнему обвиняет его в «pursuit of independence for Tibet», хотя он давно сказал, что речь идёт об «autonomy, not independence, for Tibet» [1]? Или о том, что «Chinese government policies in Tibet have fed the conflict», о том, что «China refuses to speak to the Dalai Lama» [2], поэтому конфликт вокруг Тибета, по мнению экспертов, будет продолжаться? Vajrapáni 13:01, 3 апреля 2013 (UTC)

• Раздел про движение независимости был дополнен мнением Китая. Что касается геноцида, то мнение Китая можно противопоставить только мнению тибетской стороны о культурном геноциде. Об этом информация тоже добавлена в раздел. Все остальные абстрактные рассуждения уч. Dhārmikatva не были подкреплены конкретными предложениями и источниками. Раздел об истории написан по независимым АИ или с приведением статистики с обеих сторон, хотя, разумеется, ещё не дописан, об этом висит соответствующий шаблон, поэтому шаблон нейтральности со всей статьи удаляю как избыточный и сопровождающийся в большей степени протестной аргументацией (даже банальный факт «регион закрыт для иностранцев» подаётся как «свидетельство» ненейтральности). Vajrapáni 17:29, 3 апреля 2013 (UTC)

Раздел про историю дописала, часть информации из статьи вынесла (сегодня остатки распределю по другим статьям). Раздел про противоречия сократила, поскольку получался переизбыток при написании истории с середины 20 века. Часть информации из преамбулы по спорным вопросам перенесла в соответствующий раздел (преамбулу надо будет ещё дополнить общей информацией). Есть ли предложения по улучшению статьи в аспекте противоречий Китай-Тибет? Vajrapáni 05:32, 21 апреля 2013 (UTC)

"Уважаемый" Далай-лама

Участник:Morihei упорно откатывает вносимые мной изменения в последнее предложение в преамбуле, пытаясь оставить пассаж о том, что Далай-лама XIV — «один из самых узнаваемых и уважаемых людей в мире», обосновывая его ссылкой на Британику. На мой взгляд, данная информация не является нейтральной и не обладает значимостью для включения в преамбулу статьи. Хорошо известно, что Далая «пиарят» на Западе, там он действительно является узнаваемым и уважаемым. Из этого и исходит Британика. В Китае (на секунду, это одна пятая населения мира) в научном и медийном сообществе его однозначно считают сепаратистом и предателем. Я приводил ссылки на статьи в крупнейшем СМИ Китая на английском языке (газета China Daily), но мне было сказано, что это «аффилированный источник». Видимо, по мнению Morihei, любые китайские источники будут являются «аффилированными» (что это, кстати, значит? любой источник всегда в той или иной степени аффилирован с его авторами, издателем, обществом, страной и т. д.). В других странах развивающегося мира к Далаю отношение также довольно настороженное (кроме, быть может Индии, которая его у себя приютила). В России тоже, по крайней мере на государственном уровне, к нему относятся сдержанно, учитывая его политическую активность.--Shakura 07:24, 24 апреля 2013 (UTC)

Почему была отменена правка с китайского IP. "Британские академические круги" не захватывали Тибет. Нет оснований считать их ненейтральными. Так любой источник можно назвать ненейтральным на том основании, что это какие-то "круги".

По поводу вашего вопроса к Morihei. К сожалению, при нынешнем положении дел таки практически любые китайские источники будут аффилированными. Они в этом отношении скорее первоисточники, а не АИ. Но это не отменяет самого факта, что отношение в Китае именно таково. А раз так, можно найти некитайский источник, и тогда Morihei нечем будет крыть. Я лично не могу найти других оснований, чтобы это не добавлять. Как вы правильно заметили, это ещё как значимо.Longbowm@n 07:52, 24 апреля 2013 (UTC)

• Было бы наивным полагать, что в Британнике слыхом не слыхивали о том, что вещает рупор китайской пропаганды (а вещает он то, что можно было бы вообще выкидывать из статьи по ВП:СОВР). Не сомневаюсь, что мнение коммунистической партии Китая Британникой было учтено, чтобы сделать свой вывод о мире в целом. Чтобы опровергнуть вывод Британники нужно что-то покрепче чем вторичные АИ о китайской пропаганде, нужен АИ аналогичного уровня, обобщающий ситуацию в целом в мире. В Китае дела с правами человека оставляют желать лучшего, поэтому делать оригинальные выводы о мнении 1 миллиарда китайцев на основе агитпропа считаю недопустимым. Наконец, мнение аффилированной группы людей не меняет того факта, что Далай-лама является одним из самых уважаемых и узнаваемых людей в мире (разумеется, всем понравиться невозможно...). Итого: прошу не высказывать личные представления, а предоставлять ссылки и цитаты из высококачественных независимых авторитетных источников, сравнимых с Британникой. Morihėi 10:08, 24 апреля 2013 (UTC)

Преамбула - 55214213

На мой взгляд, эпитет "уникальная" тут как раз кстати, т.к. в мире нет не то, что "такого же", а даже ничего и близко. — Ivan Pozdeev 17:55, 4 мая 2013 (UTC)

• Удалил нелогичную фразу "Тибетцы не являлись искусными ремесленниками", т.к. ежели они таковыми не являлись, то как могли сформировать свой тибетский стиль в искусстве? Умный человек, слава Богу, удалил другие бредовые умозаключения этих авторов - о сохранившихся документах по закупке тибетцами шёлка в Китае и посуды в Иране, потому что шёлк из Китая покупали все, и те же иранцы, например, словом все, кто жил вдоль Великого шёлкового пути. Что же касается посуды, то европейцы целыми кораблями вывозили посуду из Китая - это не значит, что европейцы "не являлись искусными ремесленниками". Просто словарь, с которого перекатали эти умозаключения, написан не профильными спецами, отсюда и ляпсусы. Е.Ардаев 188.123.230.181 07:25, 28 июня 2013 (UTC)

Нечитаемость

@Fil211:, Поясните, в где именно нечитаемость? Cathry 13:37, 14 ноября 2015 (UTC)

• "соглашения из 17 пунктов в Тибет стало прибывать большое количество китайских солдат и гражданских лиц, что вызывало чрезмерную нагрузку на ресурсы Тибета и недовольство со стороны местного населения". Вот это предложение например Fil211 14:33, 15 ноября 2015 (UTC)
  • Там при редактирование случайно пропало "после подписания". Остальное предложение есть и сейчас. Еще что-нибудь есть?. Cathry 15:32, 15 ноября 2015 (UTC)
    • Да, еще в паре случаев тоже стало нечитаемо. Как я и говорил ранее принципиальных возражений против текста нет, только оформительские. Вычитайте пожалуйста тщательнее перед возвращением текста Fil211 18:16, 15 ноября 2015 (UTC)

Авторство статьи в Британнике

Я попробовал атрибутировать, мнение представленное со ссылкой на статью в Британнике, о том, как тибетцы относятся к присоединению своей территории к Китаю (сейчас в статье написано так — «По данным энциклопедии Британника многие тибетцы (особенно эмигранты) расценивают вторжение Китая как оккупацию независимого государства иностранной державой.») и касательно отношения мирового сообщества (сейчас в статье написано так — «Мировое общественное мнение склоняется в сторону «независимости или, по крайней мере, высокой степени автономии» Тибета.»). Как и вообще попытался понять кто автор статьи, но понял, что это стоит обсудить подробнее, потому что просмотр статьи через Архив Интернета выдаёт четырёх основных авторов — Виктор Фалкенхайм, Хью Эдвард Ричардсон, Цепон Ванчуг Деден Шакабпа, Таррелл Вайли. Как будем делать атрибуцию мнения, потому что просто писать в указанных выше случаях, что это мнение Британники, а не мнение одного человека написавшего статью, по меньшей мере не честно, потому что Ричардсон и Шакабпа в указанных вопросах, если обратиться к фактам биографий обоих, не вполне нейтральны. Tempus / обс 04:13, 20 апреля 2016 (UTC)

Дожили. Уже и Британнику пытаются с грязью мешать. Куда катится мир... Т.к. это не их личные публикации и даже не соавторство, а универсальная энциклопедия, то выраженная точка зрения - по определению консенсусная всех соавторов статьи и одобренная редколлегией (как там они ее проверяли - на их совести). Т.е. именно так - "мнение Британники". — Ivan Pozdeev 18:14, 20 апреля 2016 (UTC)

• Была бы не личной, если бы статьи подавались либо анонимно, либо исключительно от имени редакции. Раз есть авторы, то и мнение какое-то принадлежит каждому из них. Консенсусной всех авторов она быть точно не может, потому что Вайли умер в 1984, Цепон в 1989, а Ричардсон в 2000, а машину времени до сих пор ещё никто не изобрёл. Архив Интернета это наглядно показывает — Turrell V. Wylie, Hugh E. Richardson, Victor C. Falkenheim, Tsepon W.D. Shakabpa, Turrell V. Wylie, Turrell V. Wylie. И ещё Ричардсон и Шакабпа были явно не беспристрастными лицами относительно независимости Тибета, чтобы закрыть глаза на их участие в написании статьи и подавать как общее мнение «По данным энциклопедии Британника многие тибетцы (особенно эмигранты) расценивают вторжение Китая как оккупацию независимого государства иностранной державой.» и не указывая явного автор вот этого текста «public opinion outside China (especially in the West) has tended to take the side of Tibet as an independent (or at least highly autonomous) entity» говорить «Мировое общественное мнение склоняется в сторону «независимости или, по крайней мере, высокой степени автономии» Тибета.» Нужна атрибуция мнения.Tempus / обс 01:31, 21 апреля 2016 (UTC)

• Если часть авторов умерла до последних правок, то они уже не текущие соавторы, а предшественники. С атрибуцией все в порядке: это - "данные энциклопедии "Британника"", не так ли? Никто не говорит, что они - истина в последней инстанции или какое-то "абсолютно точно обобщенное мнение всего мира" (такого понятия вообще не существует). И, повторяю, любая пропаганда на страницах печатного издания - на совести его редколлегии, а не конкретного писаки. Против явного указания "Британники" и во втором случае не возражаю, хотя сноска - это, вообще говоря, уже атрибуция. Только придумайте, как сформулировать, чтобы нормально читалось: сноски, в частности, для того и служат, чтобы не писать "эксперт Пупкин/эксперт Тютькин" в каждом предложении. — Ivan Pozdeev 22:09, 1 июня 2016 (UTC)