Обсуждение:Тизенгаузен, Екатерина Фёдоровна

Статья недописана

Есть ощущение, что статья не дописана. Как-будто происходит резкий обрыв, как-будто не закончена мысль, какой-то пробел. Нет ответа на самый интересный вопрос "Что с ней стало потом? Вышла ли она замуж? Как она закончила свою жизнь, встретила ли старость и где?". Даже одна фраза "о дальнейшей её жизни практически ничего не известно" сделала бы своё дело, но её нет. ~Нирваньчик~ ^øβς 10:40, 29 апреля 2014 (UTC)

Посмотрел дату смерти - 1888. Последний упомянутый факт - 1842 г. Что было в этот промежуток времени длиной в 46 лет? ~Нирваньчик~ ^øβς 10:43, 29 апреля 2014 (UTC)

Такой разрыв совершенно не обязательно означает недописанности. Скажем, ничем примечательным данная особа в указанные годы не отметилась, а специально посвящённых именно ей биографий нет как нет. Кстати, отличное подтверждение для будущего статуса ДС — по ряду формальных признаков, включая полноту представленной информации, не дотягивает до ХС.--Dmartyn80 11:50, 29 апреля 2014 (UTC)

Обычная жизнь фрейлины, камер-фрейлины, статс-дамы. Можно представить, есть ли что ещё стОящее о ней [1] — упоминания в мемуарах (Тютчева); письмо Вяземскому (который со всем светом переписывался); явная ошибка современного автора (хоть бы даты проверяли прежде, чем версии публиковать), утверждающего, что она родила Феликса от Фридриха Вильгельма. Интерес представляет, пожалуй, вот это [2] или [3] — видимо, речь об отношениях Марии Мещёрской и Александра Александровича. Я могу книгу достать (первую, потому что вторая — худ. литература), по счастью, есть возможность ;). У меня было стойкое убеждение, что в «Нашем наследии» лет 15 назад была статья о ней, но старых номеров, к сожалению не сохранила, а поиск по архивам журнала пока не дал результата.

Честно говоря, «значимость» обеспечивают хороводы вокруг происхождения Феликса. Екатерина всегда остаётся на втором плане, за более яркими фигурами матери и младшей сестры. --Юлия 70 17:32, 29 апреля 2014 (UTC)

Если значим лишь какой-то период жизни персоналии, это не означает, что энциклопедия будет резко обрывать на этом месте статью. Она допишет до конца не вдаваясь в детали хотя бы чтобы соблюсти формальность. Кстати, я порылся и вот что нашёл: «Обер-гофмейстерина Императрицы, сухая и чопорная графиня Екатерина Тизенгаузен (1803–1888), хранительница устоев и традиций, которую многие придворные боялись, как огня, вызвала фрейлину и устроила ей настоящую «головомойку»», датируется примерно 1865 г. (литрес.ру/aleksandr-bohanov/mariya-fedorovna-2/chitat-onlayn/page-5/ «Мария Федоровна» Александр Боханов). Так что следы за ней остались, поискать можно. Берите книгу, авось что найдёте полезного. ~Нирваньчик~ ^øβς 21:40, 29 апреля 2014 (UTC)

А Вы уверены, что «головомойка» достойна того, чтобы быть отражённой в энциклопедической статье? Нужно ли, например, писать о том, что Вяземский хотел подарить ей «один браслет одесский» без оправы :) ? И почему Вы решили, что статья «резко обрывается» на событиях 1842 года? Написано, что Екатерина «опекала Феликса», «сохранила письма Пушкина к матери», которые отошли Феликсу. Всё это было после 40-х. И ещё: не все участники живут рядом с большими библиотеками, не все могут запросто взять, то, что им нужно, а уж о том, чтобы всё было оцифровано, можно только мечтать. Надо оставить шанс и тем, кто ограничен в средствах. --Юлия 70 04:55, 30 апреля 2014 (UTC)

Про все эти события не сказано, когда они были. Нужно по-любому устранить ощущение оборванности, недосказанности. Это же добротная статья, в ней не должно быть таких недостатков которые явно бросаются в глаза. Если вы знаете, что с ней было в последние 46 лет жизни (была при императорском дворе, занималась ...), то напишите об этом хотя бы одно предложение, неужели это так тяжело? Если нет четких указаний в АИ, то допишите слово "предположительно". Если вы не нашли никаких сведений, то так и напишите: "сведений о дальнейшей жизни не сохранилось", или с оговоркой "упоминалась в таком-то источнике при таких-то обстоятельствах". Если кто-то что-то найдёт - придёт исправит потом более точной информацией. Если в конце концов вы ничего не сможете сделать с этим, то это сделаю я. Я хорошо умею искать. ~Нирваньчик~ ^øβς 09:11, 30 апреля 2014 (UTC)

• Юль, у меня есть все 108 номеров «Нашего наследия». Что надо искать? Поиск в моём внутреннем электронном каталоге не выдаёт фамилию Тизенгаузен в «Нашем наследии». Может быть, как-то иначе называлось? Но в «Русской старине» М. И. Семевского за 1874 г. есть письма Михайлы Илларионовича Голенищева-Кутузова-Смоленского к его дочери графине Е.М.Тизенгаузен. Письма переданы в редакцию внучкой Е.Ф.Тизенгаузен. „Свидетельствуем душевную признательность графине Екатерине Феодоровне Тизенгаузен за настоящий вклад ея в «Русскую Старину»“, — пишет в предисловии Михаил Семевский. Эс kak $ 15:41, 30 апреля 2014 (UTC)

Вы знаете, довольно смутное воспоминание (отложила, чтобы потом прочитать, а когда понадобилось, увы — а, может, ошибаюсь, просто опять в контексте её имя упоминалось), я тоже архив «Наследия» на «Тизенгаузен» проверяла — безрезультатно. Не беда, пролистаю номера за 98-2000 --Юлия 70 15:58, 30 апреля 2014 (UTC)

ошибка — один из журналов был за 1991 [4], значит, и другие рядом (припомнила публикации там). Спасибо за предложенную помощь, но мне стыдно отправлять Вас «туда, не знаю, куда». --Юлия 70 16:03, 30 апреля 2014 (UTC)

ещё один [5]. --Юлия 70 16:14, 30 апреля 2014 (UTC)

и [6]. Всё это, верно, я могу заказать в РГБ.--Юлия 70 16:18, 30 апреля 2014 (UTC)

Просмотрел 1, 3 и 5 номера за 1991 год, на которые вы давали ссылки. Пока ничего не попалось. В пятом номере известный портрет Николая Юсупова работы Богданова-Бельского. В первом номере обратил внимание на прижизненный дагерротип Дениса Давыдова, хотя дагерротип в 1839 году ещё только был запатентован во Франции. Сразу вспомнил историю с дагерротипом Пушкина. Посмотрю ещё 2, 4 и 6 номера. Не скажу, что подробно вычитывал, но более-менее внимательно вроде бы смотрел. У меня бывало так неоднократно: помнишь отчётливо, как видел что-то в одном журнале, а этого потом там почему-то не оказывается. Вера Тизенгаузен, писавшая о В.Ф.Комиссаржевской, — не родня Екатерине Фёдоровне? Эс kak $ 20:00, 30 апреля 2014 (UTC)

У Тизенгаузенов очень разветвлённый род. Около 30 представителей его так или иначе упоминаются в дневнике Фикельмон за 29-37 годы. Только у дяди Екатерины, Павла Ивановича, было семеро детей. К слову, через Липхартов Долли и Екатерина — четвероюродные сёстры Н. Н. Пушкиной — всё переплетено. «…помнишь отчётливо, как видел что-то в одном журнале, а этого потом там почему-то не оказывается» — и я о том же — а может, это было просто упоминание имени в связи с каким-либо артефактом, поступившим в РФК? Я смотрю пока здесь [7], так как страница вышла по результатам поиска, но, скорее всего, это будет просто её изображение.

PS прижизненный дагерротип Дениса Давыдова :). Но как полезно листать старые журналы. Я там нашла предполагаемый портрет Дубельта (Леонтия), надо загрузить. Заодно припомнила, что и портрет его сына собиралась отсканировать.--Юлия 70 04:48, 1 мая 2014 (UTC)

• Нет, к сожалению чего-либо подходящего в номерах 1991 года отыскать не удалось. Может, было в «Родине» или ещё где-нибудь. «Наше наследие» я активно использую, и если всё-таки найдётся, то дам знать. Эс kak $ 05:11, 1 мая 2014 (UTC)

Спасибо за время потраченное. Это тоже показатель. Нет, наверное, отдельных работ, посвящённых именно Екатерине. Вот ещё Труды Пушкинского дома поищу 1927-го — издания писем Пушкина к Хитрово, а там предисловие… Вдруг повезёт? --Юлия 70 06:18, 1 мая 2014 (UTC)

Anjelica меня навела, а я уже в воспоминаниях Головина нашла о салоне Тизенгаузен. Добавила.--Юлия 70 15:16, 1 мая 2014 (UTC)

Ещё 2 небольших упоминания [8], [9]. --Anjelica 15:21, 4 мая 2014 (UTC)

Вот спасибо, вот и баронесса Пиллар-фон-Пильхау отыскалась.--Юлия 70 15:49, 4 мая 2014 (UTC)

Здесь о баронессе[10]. Кстати, в одной из ссылок Тизенгаузен названа камер-фрау Александры Фёдоровны. Какую же должность она всё-таки занимала?--Anjelica 16:15, 4 мая 2014 (UTC)

Ни в одном из Придворных календарей не видела, чтобы она была камер-фрау — пока везде камер-фрейлина. Можно проверить Придворные месяцесловы за 40-е, а скорее всего, ошибка. --Юлия 70 16:35, 4 мая 2014 (UTC)

Есть ещё отзыв о Екатерине, как о няне царских детей, но надо мне источник его найти. Возможно, поможет книга Зимина. --Юлия 70 17:28, 4 мая 2014 (UTC)

• Юль, а Юль! Я что хочу сказать… Эс kak $ 15:55, 8 июня 2014 (UTC)

¿Que precisamente? --Юлия 70 16:20, 8 июня 2014 (UTC)

Вот передо мной альманах Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры «Памятники Отечества» № 1 (15) за 1987 год. В нём статья Бочарова И. Н., Глушаковой Ю. П. «Когда б имел я сто очей, То все бы сто на вас глядели»: Венецианская Пушкиниана. Вы, случайно, не эту работу искали в «Нашем наследии»? Но у вас статья написана по этой работе. Только там книга 1991 года. В этой статье масса интересного иллюстративного материала, который вы почему-то не использовали в статье. Или в книге не было иллюстраций? Эс kak $ 16:38, 8 июня 2014 (UTC)

Нет, «Памятников…» не было у меня (а что там на обложке изображено?). Книгу, да, использовала. Иллюстрации там есть, думаю, что они повторяют иллюстрации в «Памятниках…», но они не очень хорошего качества — частью, к тому же, чёрно-белые и очень затемнённые. На коммонс, впрочем, они есть: commons:Category:Dorothea de Ficquelmont; commons:Category:Catherine Tiesenhausen; commons:Category:Elisabeth Alexandrine Ficquelmont, некоторые и в цвете. Пожалуй, только нет портрета Карла Фикельмона в возрасте около сорока лет. --Юлия 70 17:04, 8 июня 2014 (UTC)

На обложке Минин и Пожарский Мартоса. Иллюстрации именно такие, как вы описываете. Карла Фикельмона нет. Но надо иметь ввиду то, что это вторая половина работы. Первая в № 2 за 1986 год, и её у меня нет. На коммонсе есть почти всё, кроме фотографии зрелого Ф.Н.Эльстона (у нас в статье живописный чёрно-белый портрет в молодости). Есть фото Дарьи Фикельмон с дочерью Элизалекс и внучкой Каролиной-Эдмеей. Правда, фото, м-м… оставляет желать. Портрет Дарьи Фикельмон работы Ф.Агриколы в альманахе чёрно-белый, у нас он цветной, но зеркально перевёрнутый (не знаю, где перевёрнут?). Эс kak $ 17:22, 8 июня 2014 (UTC)

… а фон обложки — светлый :). Ух ты, как визуальная память работает. Был такой журнал, но вот убейте — эту публикацию не помню, помню их статью о Брюллове в «Науке и жизни» (она тоже в сборнике). На книгу наткнулась в районной библиотеке, когда о Дарье писала. Фотографии там хуже всего получились, увы. Кажется портрет Долли в таком развороте на сайте Теплицкого музея опубликован. --Юлия 70 17:40, 8 июня 2014 (UTC)

P.S.: Ещё есть Й.Крихубер, портрет Ш.-Л.Фикельмона. Автолитография. Эс kak $ 17:27, 8 июня 2014 (UTC)

Раскрашенная commons:Category:House of Ficquelmont#mediaviewer/File:Karl Ludwig von Ficquelmont.jpg могу отсканировать, но качество, да. Ещё брюссельский портрет Ф. Тизенгаузена, весь чёрный, только лицо в профиль белым пятном. --Юлия 70 17:46, 8 июня 2014 (UTC)

Да. Всё так. Но у нас два портрета Карла Фикельмона, и тот, который цветной, опять же развёрнут. А в альманахе, соответственно, второй. И брюссельский портрет есть. Остаётся, за вычетом фото Дарьи Фикельмон с дочерью и внучкой и фото Эльстона. Отдавать мне альманах или придержать? Эс kak $ 17:59, 8 июня 2014 (UTC)

Только фоты Долли с дочерью и внучкой нет. Эльстон — да. Можно отдавать — отсканирую с книги.--Юлия 70 18:11, 8 июня 2014 (UTC)

D'accord. Эс kak $ 18:18, 8 июня 2014 (UTC)

Награды, придворные должности

Перенесено со страницы Обсуждение:Фикельмон, Дарья Фёдоровна.

Здесь Екатерина ещё без ордена [11] (1850), а здесь уже с ним [12] (1857).--Юлия 70 05:59, 1 мая 2014 (UTC)

В прибавлении к кавалерственному списку за 1851 год её ещё нет. В придворном календаре за 1881 год (с.220) у неё ещё орден Красного Креста 1 степени--Anjelica 06:19, 1 мая 2014 (UTC)

79-й ещё без Красного Креста [13]. Я чуть отклонюсь от темы: Вы не знаете, могла ли незамужняя женщина занимать должность обер-гофмейстерины?--Юлия 70 06:36, 1 мая 2014 (UTC)

Точно не скажу, но, похоже, из любого правила по желанию императора бывают исключения (в конце статьи чуть-чуть о салоне Е. Тизенгаузен)Л.Е. Шепелёв Титулы, мундиры, ордена в Российской Империи.--Anjelica 12:46, 1 мая 2014 (UTC)

Спасибо, придворных календарей за 1860-е не нашла, а меня интересует этот период. У Мрочковской-Балашовой Екатерина названа статс-дамой, однако в доступных придворных календарях она везде камер-фрейлина.--Юлия 70 13:31, 1 мая 2014 (UTC)

У меня только 1860, 1879, 1881 годы. Там она ещё камер-фрейлина.--Anjelica 14:53, 1 мая 2014 (UTC)

Нашла еще календари[14]. За 1888 год (с.255) она все еще камер-фрейлина, а обер-гофмейстерина - Елена Павловна Кочубей (1812—1888).--Anjelica 15:33, 1 мая 2014 (UTC)

Да, по сети всё те же оцифрованные копии, которые РГБ онлайн выложены. Интересно, есть ли выпуски по другим годам в библиотеке, наверное, нет. --Юлия 70 15:39, 1 мая 2014 (UTC)

В некоторых современных работах встречались ссылки на них, например [15]. Значит, где-то они есть. Только где?--Anjelica 16:01, 1 мая 2014 (UTC)

Например, в РНБ [16] или в зарубежных библиотеках (Прага, Хельсинки). Однако, не раз уже встречалась с таким — книга в РГБ есть, а по поиску в электронном каталоге не выдаётся. Надо банально посмотреть карточки, руками в ящике перебрать.--Юлия 70 16:28, 1 мая 2014 (UTC)

• Я была права: в РГБ по картотеке действительно гораздо больше Придворных календарей. Сегодня смотрела на 1864 и 1868 годы — Екатерина везде камер-фрейлина. При дворе императрицы гофмейстерины в 1864 нет, в 1868 — графиня Наталия Дмитриевна Протасова. Среди гофмейстерин других дворов Е. Тизенгаузен не значится. Скорее всего, гофмейстеринами могли быть и незамужние — в 1868-м при дворе Константина Николаевича гофмейстерина — Анна Егоровна Комаровская (испр. должн.) и тут же — фрейлина Елизавета Егоровна Комаровская, видимо, сёстры родные. --Юлия 70 12:19, 3 мая 2014 (UTC)

Зимин пишет, что обер-, гофмейстеринами и статс- могли быть только замужние или вдовы. Единственное исключение — Мария Симоновна Гендрикова (1742). --Юлия 70 17:52, 14 мая 2014 (UTC)

Благотворительность

• Есть упоминание о благотвортельной дея-ти графини. Здесь305. Графине Е. Ф. Тизенгаузен, в примечании к письму упоминается о «Записках» В. И. Инсарского, которые дают «очень резкий отзыв о ней, как о деятельнице благотворительных обществ 1840—1850-х годов и как о человеке вообще». А здесь[17] о её называют основательницей 1-го Санкт-Петербургского дамского комитета. Её именем названа потом амбулатория общины, организованной в.кн. Елизаветой Фёдоровной. Видимо, за эту деятельность она и получила знак Красного Креста.--Anjelica 19:33, 15 мая 2014 (UTC)

Да, но несмотря на все «мелькания» в мемуарной литературе, до ХС, пожалуй, не дорастёт.--Юлия 70 17:31, 16 мая 2014 (UTC)

Впрочем, поиск продолжается — Записки Инсарского доступны он-лайн, монографию о сёстрах милосердия можно достать — будем поглядеть.--Юлия 70 17:37, 16 мая 2014 (UTC)

Инсарский Записки свои аж на шесть частей растянул. Две из них (первые) доступны через ресурс Книгафонд. О Тизенгаузен: «самовольная и капризная» она была избрана попечительницей одного из женских благотворительных обществ, «стала придумывать различные затеи», на которые, вероятно, нужны были деньги. Но фантазии Тизенгаузен был дан укорот распорядительным собранием Общества, в которое входил и Инсарский. Видимо, относится всё это к началу 1850-х (с. 425). Бедную Е. Ф. он также записал в «великие грешницы».--Юлия 70 12:53, 18 мая 2014 (UTC)

По 1-му СПб комитету в той книге (Сёстры милосердия России) ничего нет, кроме упоминания его основательницы Тизенгаузен. Надо брать работы по истории Красного Креста в России.--Юлия 70 13:09, 18 мая 2014 (UTC)