Обсуждение:Тилден, Билл

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Тема формулировок[править код]

  • «Личная жизнь» или «Интимные предпочтения». Всё-таки речь о личной жизни. По крайней мере эта традиционная формулировка в Википедии. Личная жизнь как более широкое понятие больше подходит. Она включает не только интимные, но и, например, романтические отношения. Опять таки раздел не только про интимные отношения по факту, но и некотоую другую информацию личного характера (всякие «отеческие чувства» и тд). — А. Где? (обс.) 19:54, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • «педерастическим актам». На КИС уже обсуждалась некорректность этой формулировки. Это устаревший и некорректный термин. Формулировки из допросного дела тем более недопустимы, поскольку не являются прямой речью, а речью лишь записанной со слов в силу ума записывающего. И даже если это прямая речь. То понимание Тилдена о сексуальности в 1940-х годах это весьма экзотический документ, не подразумевающий прямого чтения. Это вообще классический пример проблем ЛГБТ-истории (она часто так или иначе пишется по криминальным источникам). Учитывая, что ЛГБТ-посредник высказался против, то мне кажется надо вернуться к предложенной мною формулировке, не влекущий недомолвок и не искажающей смысл статьи. — А. Где? (обс.) 19:54, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Да, на КИС обсуждалось, желающие могут увидеть итог. Как я указал, это цитата ("When he was arrested, the court psychiatrist asked Tilden if he had ever engaged in such activities as fellatio or pederasty, eliciting the most livid negative response. In fact, Tilden considered such practices as "perverted," and for that matter he tiptoed all around the very word homosexual; nobody can ever recall his using it») и мы, не зная, что точно имели в виду участники диалога, не имеем права предлагать собственные интерпретации. До ваших правок в статье был именно вариант, согласованный с посредником ЛГБТ — с уточнённой внутренней ссылкой, с которой вело слово «педерастические». Теперь же я ещё и добавил кавычки, чтобы уж было кристально понятно, что это именно цитата. — Deinocheirus (обс.) 00:33, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Я бы всё же заменил эту "цитату" на стандартное "анальный секс" (с сохранением существующей отсылки). — Klemm1 (обс.) 10:02, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Ну не знаем же мы точно, что они имели в виду, поэтому попытки угадать будут ориссом. Мне потому и понравилось предложение Виктории, что по той ссылке целое «меню». — Deinocheirus (обс.) 13:35, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • Тоже мне, бином Ньютона! Так тут до города одна дорога всего два варианта: либо минет, либо анал — и терциум, как грится, нон датур. Остальное — мелкие несущественные подробности. :) — Klemm1 (обс.) 17:22, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • Терциум вполне себе датур, см., к примеру, статью Межбедренный секс. Гомосексуальных практик много больше, чем две. Поэтому я категорически против додумывания. — Deinocheirus (обс.) 01:43, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
              • И охота Вам копаться во всех этих малоприятных подробностях! Ладно, так и быть, открою страшный секрет: для правосудия (для правильной квалификации деяния) имеет значение только одно — был анал или его не было, т. к. только такой способ контакта (а не все эти маловразумительные ветхозаветные "содомии", "педерастии", "извращения" и иже с ними) подпадает под понятие "половое сношение" (а минет — под "половое сношение в извращённой форме"). Всё остальное — т. н. "развратные действия". И если источник не даёт такого чёткого понимание, то грош ему цена. А его использование как раз и потакает ханжеству и лицемерию, коих сейчас и так море разливанное, в т. ч. и в ВП. :( — Klemm1 (обс.) 08:46, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • Вообще, если тему начали с того, что статью надо доводить потому, что она вот-вот станет СГ, то консенсус между тремя достаточно случайными участниками (даже если один из них её основной автор) недостаточен для того, чтобы отвергнуть, по сути, единственный авторитетный источник. Боюсь, придётся выносить на форум. — Deinocheirus (обс.) 01:53, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
              • Да Вы шутите! Статья о малоизвестном спортсмене-извращенце становится... статьёй года??
                Куды мир ВП котится!.. :)
                Хотите выносить на форум (кстати, на какой?) — выносите. Пусть в этой грязи все изваляются, кому охота. :) — Klemm1 (обс.) 08:46, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
              • Относительность авторитетности источника уже была показана. Почему этот термин некорректен, также были высказано множество аргументов. Более того, нет никакого "додумывания", вы сами указали гиперссылку. Дефорд сам обобщает про непенетративные формы, насколько я понимаю. Если вы хотите более широкого консенсуса, то, вероятно, надо или пригласить посредника, или выставить статью на лишения статуса, потому что она в ходе КИС была недоработана. Третий раз на заглавную такое выставлять нельзя. — А. Где? (обс.) 12:03, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                • Да пусть выставляют, жалко, что ли? ВП, в конце концов, всего лишь срез общества, такскать, его зеркало. А на зеркало пенять — эт себя не уважать. :) — Klemm1 (обс.) 14:20, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                • Вынужден ещё раз указать на то, что она именно что была доработана и именно в соответствии с предложением посредника. Только вот посредник не приняла вашу сторону полностью, поэтому вы сейчас пытаетесь сдвинуть окно Овертона задним числом. Однако аргументов, опирающихся на АИ, о том, что участники суда имели в виду что-то другое, нежели то, что было написано прямым текстом, представлено не было ни тогда, ни сейчас. — Deinocheirus (обс.) 21:41, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                  • Вот именно что "написано прямым текстом". Напомню, что, во-первых, это перевод (и, похоже, машинный, а не сделанный профессиональным переводчиком, практикующим именно в этой области права), а во-вторых, даже абсолютно точный и дословный перевод тут не поможет в связи с разницей между российским и американским законодательствами, а также с различиями в правоприменительных практиках. Слова тут вообще мало что значат. — Klemm1 (обс.) 23:36, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                  • Вы перешли с обсуждения аргументов на обсуждение личности. Значит ли это, что я могу больше не ждать ответа на свои аргументы здесь и в других ветках? PS. Ну и коллега, побойтесь бога, "окно Овертона" это из области теорий заговора Lilotel (обс.) 13:27, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • Мне кажется, тем самым мы в итоге приумножаем сущности сверх необходимого, более того, на грани этики. В обсуждении же мы все консенсусно говорим о коитусе. Зачем же усложнять? — А. Где? (обс.) 07:14, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • Коитус — противное слово, бр-р-р!.. Мы же с Вами (и другими коллегами, а также читателями ВП) не жеманные барышни, ведь так?.. :) — Klemm1 (обс.) 14:39, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
              • «Коитус» хотя бы нейтральное. «Анальный секс», «пенетративный секс»? — А. Где? (обс.) 14:51, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
              • Тут ещё, кстати есть проблема. Насколько я понимаю, свидетельство о неприятии пенетрации тоже судебное. А пенетрация вообще-то квалификационный признак преступлений «содомии». То есть без него как бы и «преступления» нет или оно значительно «легче». Поэтому эти свидетельства легко могут быть ложью. Но тут единого мнения среди ЛГБТ-историков нет. Такие споры идут, например, о Козине. Часть считает это прямой ложью, а часть, что на фоне репрессий гомосексуальные мужчины действительно отказывались от таких практик. Вряд ли Дефорд разбирал этот вопрос. А я потерял монографию по нему. Поэтому до поры оставим этот вопрос. Потом, как найду, сделаю сноску. — А. Где? (обс.) 14:51, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                • Да какая вообще разница — ложь, не ложь? Мы что, сейчас будем пересматривать дело семидесятилетней давности? Оно нам надо? Наше дело — зафиксировать факт, опирающийся на АИ (приговор), и точка. Если он вообще имеет какое-либо значение в контексте биографии сабжа. — Klemm1 (обс.) 00:08, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • «причём только в форме ощупывания половых органов и эякуляции в присутствии партнёра». А можно без скабрезностей в энциклопедической статье? Какую пользу несёт эта информация? — А. Где? (обс.) 19:54, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Именно ту, которой требуете вы пунктом выше: демонстрации, какого рода отношения были между Тилденом и его половыми партнёрами, что может неверно отражаться в названии «педерастия». И никакой скабрезности — сухой нейтральный язык. — Deinocheirus (обс.) 00:33, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Конечно-конечно, "никакой скабрёзности"! Причём подробности действий взрослых участников подобных отношений мало кому интересны и описываются в подобных случая весьма скупо. Но как только речь заходит о домогательствах к несовершеннолетним, все становятся та-акими внимательными, та-акими скрупулёзными, что готовы публично рассматривать (и смаковать обсуждать!), причём буквально под микроскопом, каждое движение педофила. Самое поразительное, что свой интерес они оправдывают якобы заботой о психическом здоровье ребёнка. Ага, заботятся они, как же!.. :)
        Это типичные лицемерие, ханжество, фарисейство и нездоровое любопытство. Да само публичное разбирательство наносит жертвам куда более непоправимый ущерб, чем все действия домогателя вместе взятые. :) — Klemm1 (обс.) 10:02, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • А при чём тут «речь заходит о домогательствах к несовершеннолетним»? В обсуждаемом фрагменте речь идёт о связи двух студентов Пенсильванского университета, то есть заведомо людей в возрасте согласия (даже если их отношения на тот момент в США были незаконными). А вообще давайте не забывать, что половое воспитание на просторах бывшего СССР (и вообще, и в теме однополых отношений) оставляет желать, и у читателей в основном достаточно узкое (и неверное) представление о том, что собой представляет гомосексуальный акт. Потому и разъяснения — там, где можно, не впадая в орисс, цитировать источники. У фон Крамма на этой разнице между «народными» представлениями и реальностью вообще защита в суде строилась — мол, была только взаимная мастурбация и не больше. — Deinocheirus (обс.) 13:35, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • Ну, зачем так уж прямолинейно? Во-первых, я имел в виду другой момент — случай в автомобиле с четырнадцатилетним подростком (а не экзерсисы пенсильванского периода). Во-вторых, превращать биографическую статью в... пособие по сексуальному воспитанию — эт сильно!.. :)
            Не, я понимаю, конечно, что без некоторых, как тут уже было замечено, "скабрёзных подробностей" не обойтись, когда речь идёт о защите в суде (например), но помилуйте — ВП-то тут при чём?.. — Klemm1 (обс.) 17:43, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • Я бы мог вам закатить сейчас лекцию про историю криминологии однополых связей. Дефорт, видимо, очень много делает прямых цитат из протоколов и допросов. А с точки зрения криминологии это недопустимо. Это всё равно что писать текст о Библии в Википедии, ссылаясь на текст Библии. На КИС у нас были прецеденты. Они были блестяще решены. В силу скудности биографий Тилдена и местами с их неавторитетностью нам придётся отходить от них, с привлечением здравого разума и общих АИ. — А. Где? (обс.) 07:26, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • Касательно этого места, не у одного у меня возникло непонимание, какова энциклопедическая ценность конкретного фрагмента. Мне кажется, почти что нулевая. — А. Где? (обс.) 07:26, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • Абсолютно согласен с Вами: и так клубнички хватает, просто бьёт через край (местами). :) — Klemm1 (обс.) 14:39, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
              • Если по формулировке выше мы согласились, то имеет ли смысл оставлять этот фрагмент? — А. Где? (обс.) 16:44, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                • Не имеет, удаляйте нафик. Вроде, никто возражает. — Klemm1 (обс.) 21:00, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                  • И опять-таки, я возражаю. Почему эта информация нужна, я объяснил, встречной аргументации — кроме откровенно вкусовой — не вижу. Наоборот, внесение значимых умолчаний может стать поводом для лишения статуса ИС. Если в ход идут такие понятия как «клубничка» и «скабрёзность», то я со своей стороны считаю удаление информации по причинам, связанным исключительно с чьими-то эстетическими вкусами, проявлением ВП:ПРОТЕСТ и ханжества. Прошу не делить на двоих функции сообщества, которое между тем постепенно голосует за статью в её нынешнем виде на конкурсе СГ. — Deinocheirus (обс.) 01:53, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                    • Почему эта информация не нужна, я тоже объяснил (см. выше). А сводить аргументацию оппонентов к "вкусовщине" — не самый лучший приём в полемике, уж поверьте. Кстати, "внесение умолчаний" — не комильфо, так не говорят, коллега. Умолчание можно допустить (сознательно или нет), обнаружить, объяснить, оставить, извинить, оправдать, истолковать в конце концов, но только не внести. :)
                      Что же касается голосования, то наше-то непритязательное ВП-сообщество за что хошь проголосует, я Вас умоляю!.. :) — Klemm1 (обс.) 08:46, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                      • Извините, но смысл ваших объяснений выше сводится к «фу, какая бяка». Пётр требует (и требовал ещё на КИС) объяснить читателям, чем именно Тилден занимался со своими партнёрами, поскольку полагает, что значение слова pederasty с 1940-х годов могло измениться. Вот статья сейчас это и показывает, Если называние вещей своими именами оскорбляет чей-то вкус, могу только посочувствовать и отослать всё к тому же ВП:ПРОТЕСТ. — Deinocheirus (обс.) 21:41, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                        • «Фу, какая бяка» — эт всё, что Вы поняли? Сочувствую. Напомню только, что у одной известного чела тоже были всего лишь стилистичесике разногласия с Софьей Власьевной, и она ему жестоко отомстила. Как грится, хватило и этого. Так что не советую пренебрегать подбором слов, слова умеют мстить. :)
                          Кстати, кто такой Пётр? Развиртуализация участников уже допустима?.. — Klemm1 (обс.) 23:36, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • «К её единственному сыну Артуру Большой Билл питал, согласно биографам, отцовские чувства, никогда не переводя их отношения в сексуальное русло». Какое энциклопедически значимое знание несёт информация что Бил НЕ делал. Это вообще классическая такая фобная фраза. То есть с какой стати отвергать то, в чём в статье автор его НЕ обвиняет/подозревает? — А. Где? (обс.) 19:54, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Есть два факта: Тилден и Артур были близки, при этом Тилдена сексуально привлекали мальчики. В этих условиях пояснение, что конкретно этот мальчик никогда не рассматривался Тилденом как сексуальный партнёр, для меня выглядит оправданным. Оба основных биографа — Фишер и Дефорд — считают так же, настойчиво это подчёркивая. — Deinocheirus (обс.) 00:33, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Парень всё-таки был проститут. Это зафиксировано АИ. Почему вы убрали эту информацию? — А. Где? (обс.) 19:54, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Помимо того, что слово «проститут» — это нелитературная гиперкорректность, так же, как «гетеросексуалист» (в русском языке для занимающихся мужской проституцией есть слово «жиголо»), из текста Дефорда следует, что 14-летний Бобби не занимался проституцией, то есть продажей секса за деньги. Он просто в свои 14 лет уже вёл разнузданную половую жизнь и спал с партнёрами обоих полов (у него даже была постоянная подружка, из дома которой Билл его подобрал перед свиданием). Адвокаты Тилдена думали о том, чтобы представить эти факты в суде, доказывая, что это не Билл соблазнял Бобби, а наоборот, но собственные показания их подзащитного сделали это бессмысленным. Дефорд разбирает вопрос на десятке страниц, у Провензано это всё ужато в одно слово — думаю, достаточно очевидно, чья версия более убедительна. — Deinocheirus (обс.) 00:33, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • То есть Дефорд реально утверждает, что 14-летний парень безвозмездно занимался сексом с почти что стариком? Правда? — А. Где? (обс.) 04:23, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Коллега, Вы не верите в любовь? Или хотя бы в детское любопытство?.. :)
          Да и называть пятидесятилетнего спортсмена "почти что стариком" — уж слишком смелое обобщение, согласитесь. :) — Klemm1 (обс.) 10:02, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Про «безвозмездно» я ничего не говорил. Но, как нам подсказывает анекдот, есть разница между проституткой как профессией и развратницей (в анекдоте другое слово) как стилем поведения. Мальчик со старшего партнёра поимел как минимум поход в ресторан и возможность поводить шикарную машину, а вот об оплате профессиональных услуг речи не шло. --Deinocheirus (обс.) 12:20, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • Вот. Но этот же момент крайне важен для того, чтобы понять, почему за такое тяжкое преступление Тилден получил так мало. Мне, кстати, нравится ваш вариант с термином «жиголо», который не предполагает прямого указания на профессию. А. Где? (обс.) 07:14, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • Ей-богу, чувствую себя адвокатом дьявола. :) — А. Где? (обс.) 07:16, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • Так что. Добавим «жиголо»? А. Где? (обс.) 16:44, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • Добавляйте, только через "о", умоляю. :) — Klemm1 (обс.) 21:00, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • Пока нет источника, убедительно доказывающего, что пацан продавал любовь за деньги — не добавляем. Провензано таким источником не является, поскольку сам лишь вольно пересказывает Дефорда. Он, в конце концов, ещё жив скорее всего, это будет нарушением ВП:СОВР. — Deinocheirus (обс.) 21:51, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
              • Для юридической квалификации педофила факт продажности/непродажности жертвы никакой роли не играет. — Klemm1 (обс.) 23:36, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                • А я не про педофилию, а как раз наоборот — про неподкреплённое достаточными доказательствами обвинение второй стороны. — Deinocheirus (обс.) 14:41, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                  • Как раз-таки про педофилию! Внесение уточнения про то, что жертва педофила якобы был жиголо, как раз и могло бы объяснить непонятную мягкость приговора. Уточняю своё предыдущий пост: я там не дописал, что я говорил о российском законодательстве, а вот в более ветхозаветном и патриархальном американском, подозреваю, — размер, пардон, моральные качества жертвы значение-то как раз и имеют, да ещё какое! И если, скажем, на суде свидетели подтвердили, что "жертва" и сама была, такскать, образцом не самой высокой нравственности, то это обстоятельство вполне могло послужить для смягчения приговора. Пазл, как говорится, складывается. :) — Klemm1 (обс.) 04:08, 12 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                    • Могло бы, но не объясняет. Дефорд этот эпизод описывает подробно. Адвокаты действительно собирались в суде сыграть на образе жизни второго участника событий, но в итоге это сделано не было, и уж во всяком случае речь не шла ни о какой плате за секс (впрочем, я в этом обсуждении об этом уже писал). Там, скорее, сыграли роль character witnesses (Шишков, прости) — адвокат Тилдена представил аж 15 нотариально заверенных свидетельств от теннисистов, журналистов и издателей о том, какой его подзащитный замечательный человек и гражданин. Кроме того, возможно, сыграли роль показания судебного врача-психиатра Пола де Ривера, доказывавшего, что Тилден болен (у него была теория о психическом расстройстве, связанном с возрастными эндокринными осложнениями), не представляет опасности для общества и нуждается в курсе психотерапии, а не в заключении. Инспектор по условным освобождениям тоже рекомендовал обойтись без тюремного срока, вместо этого назначив Тилдену четыре года условно. Так что в этих условиях год тюрьмы не выглядит чем-то сверхмягким. Я могу более подробно расписать это в статье, хотя, конечно, не так подробно, как здесь. — Deinocheirus (обс.) 23:48, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • «Психологическое состояние Тилдена, однако, ухудшалось, и в конце концов он начал поиски новых половых партнёров». А что, вы ищете сексуальных партнеров только тогда, когда ваше психологическое состояние ухудшается? Формулировка нуждается или в удалении, или в расшифровки, тк в таком виде она абсурдна — А. Где? (обс.) 19:54, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Она расшифрована ниже: «Тилден снова предстал перед тем же судьёй, что и в прошлый раз, и в отчаянии признался, что ничего не может с собой поделать, а психотерапия, на которую он был направлен после лагеря, не оказывает никакого действия». — Deinocheirus (обс.) 00:33, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Нет, она не разъясняет. Кроме того, Тилден судье вообще-то мог и врать. Признание не царица доказательств, это прописная истина в юридической науке. Фразу переписали, но она стала не менее ужасной. Как будто в поисках партнера есть что-то плохое — А. Где? (обс.) 04:23, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Да, я переписал фразу, будучи полностью на Вашей стороне, но не считаю, что "она стала не менее ужасной". Наоборот, она стала вполне нейтральной: в ней всего лишь утверждается, что несмотря на отсидку его, такскать, модус операнди остался без изменений. Сухая констатация, не более. И потом, где Вы у меня нашли, что "в поисках партнёра есть что-то плохое"? Отнюдь. — Klemm1 (обс.) 10:02, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • Мне тоже кажется, что переписывание вышло неудачным — «разумеется, не изменился» придаёт фразе неверные интонации. Речь-то о том, что он в самом деле старался, крепился, но потом не выдержал. — Deinocheirus (обс.) 13:35, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • Ну, исправьте, если знаете, как будет лучше. Только и Ваша трактовка мне не кажется правильной. Я, например, уверен, что он даже не пытался (как известно, это невозможно в принципе, а тем более в его-то возрасте!). :) — Klemm1 (обс.) 18:20, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
              • Я предлагаю это предложение вообще убрать. Оно не даёт нам ровным счётом ничего. А вводит какие-то странные и разночитаемые смыслы. Что мы им вообще хотим сказать? Кроме того, хочу напомнить, что в отличии от эпизода с 14-летним, эпизод с 16-летним вообще-то довольно сомнительное «правонарушение», поскольку 16 лет — это уже возраст согласия (не говоря уже о том, что в некоторых странах он 14 лет). А. Где? (обс.) 07:37, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Врать? Мог, безусловно. Но ни один источник такую версию не рассматривает, поэтому вводить её будет ориссом. — Deinocheirus (обс.) 13:39, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • Дело не в ориссе, а в самоочевидности "такой версии", которую таки да, озвучивать не имеет смысла. — Klemm1 (обс.) 18:20, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • Дефорд сам указывает, что местами Тилден откровенно лгал судье. И даже если другие его показания Дефорд позволяет себе приводить прямо, то это не значит, что это можем позволить себе мы. Потому что компетенция и авторитность Дефорда относительны. — А. Где? (обс.) 07:37, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
              • Согласен. Я вообще не понимаю такого, что если кто-то о ком-то что-то там написал, то это заслуживает обязательного помещения в ВП. Отнюдь! Базар фильтровать надо, особенно в таких щепетильных случаях. — Klemm1 (обс.) 14:39, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                • Дефорд не абы кто. Все АИ ссылаются на него как на основную биографию. Однако она не совершенна. Как и по многим персонам 20 века. По некоторым фигурам просто не существует нормальных текстов, увы. — А. Где? (обс.) 15:48, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                  • Что-то я перестаю понимать: то Вы пишете, что "компетенция и авторитность Дефорда относительны", а то вдруг — "Дефорд не абы кто"... В любом случае не следует слепо доверять т. н. АИ, всё надо пропускать через здравый смысл (сами же об этом и говорите). — Klemm1 (обс.) 00:08, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                    • Я сталкивался с некоторыми биографиями 20 века, в которых каждое утверждение и дату надо перепроверять. А иных просто нет! Такое случается. А если говорить о биографиях средневековья, то иногда это вообще комбинация мифов через века. Что делать? Критично относиться к изложенному и сверять с другими источниками А. Где? (обс.) 16:44, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                      • Всё бывает, да. Но если привязать цитаты к источникам ссылками, ответственность за возможные неточности ляжет не на публикатора, а на автора. :)
                        Что касается критичного отношения к т. н. АИ, то в ВП это табу: шаг в сторону и — расстрел орисс. :) — Klemm1 (обс.) 21:00, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • «тромбоз». От тромбоза люди не умирают. Такого диагноза нет. Умирают от инфаркта, вызванного тромбозом. Опять таки это пример устаревшей и непрофессиональной лексики — А. Где? (обс.) 19:54, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Это был поставленный диагноз. Дословно. До того, как вы выставили категорию «Умершие от тромбоза» на удаление, в ней было около 40 человек, а в её аналоге в англоВики — больше ста, что вызывает серьёзные сомнения в том, что «от тромбоза не умирают». Что характерно, в статье Провензано, на которую вы добавляли ссылки как на АИ, ближе к концу тоже говорится «He died of coronary thrombosis». Впрочем, про «heart attack» прямым текстом говорится во второй биографии, поэтому не вижу причин не уточнить. — Deinocheirus (обс.) 00:33, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Боюсь, стало только хуже. Вместо того чтобы убрать один анахронизм вы добавили второй — «инфаркт». Инфаркт бывает разный: почки, лёгкого, мозга или миокарда. Каждый из них смертельный. К слову, «heart attack» перевести правильнее как «сердечный удар». Ещё один анахронизм. Есть и такие — «грудная жаба», «сердечная ангина». Сильно подозреваю, что в силу непопулярности темы статьи, во всех АИ тиражируется журналистский ляп про «тромбоз». Но авторитетность относительна. Тем более журналиста в области медицины. Вооружимся же здравым смыслом и МКБ, в которой закреплен именно «инфаркт миокарда». Загляните в класс I74 [1], где тромбоз коронарных артерий перенаправляет на класс I21 [2] — «инфаркт миокарда». Писать, что человек умер от «тромбоза», всё равно что писать, что человек умер от «чахотки». Я надеюсь, что убедил вас. А. Где? (обс.) 04:17, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]

И ещё раз о МКБ. Код F65.4: «Педофилия — сексуальная тяга к детям (мальчикам, девочкам или к тем и другим), обычно препубертатного или раннего пубертатного возраста». Тилден был не педофилом (14 лет это как минимум уже средний пубертат). Хотя и был преступником против сексуальной неприкосновенности несовершеннолетнего (1 эпизод). Соответственно утверждения о педофилии надо переписать корректно, не влезая вот в это вот всё А. Где? (обс.) 17:00, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • У-у-у, какой Вы тонкий... скэптик!.. :) — Klemm1 (обс.) 21:00, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Я просто за точность. Как нет диагноза «тромбоз», так в МКБ различаются понятия «педофилия» и «гомосексуальность». В этом смысле мы не должны ориентироваться на просторечные народные обороты, которые завязаны на народные же стереотипы. В случае тромбоза они просто некорректные. В случае не проведения границы между понятиями гомосексуальности и педофилии — это ещё и грубое нарушение нейтральности. А. Где? (обс.) 12:16, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Конечно-конечно, коллега, мы не должны брать пример с дочерей Ляпкина-Тяпкина, и вообще — у советских, как известно, собственная гордость!.. :) — Klemm1 (обс.) 14:20, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Тилден и ученики. Важно отметить, что Тилдена обвиняли/подозревали в сексе с учениками. Именно эти слухи отражены в «Лолите». Важно отметить, что это слухи. Именно их отвергают АИ. Потому что иначе получается, что приставание к детям является самим собой разумеющимся следствием гомосексуальности. А это грубое нарушение фактологии и нейтральности. Аналогичная проблема с сыном Маррион Андерсон, что указано выше. Но я не представляю, как поправить текст. Проще всё-таки удалить ненужный, вырванный из контекста фрагмент. А. Где? (обс.) 12:25, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Золотые слова, коллега, дурную траву — с поля вон! Эт я Вам как бывший агроном... :) — Klemm1 (обс.) 14:20, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Подождем реакции основного автора. Я также призвал одного из посредников (поскольку второй вроде как заинтересованная сторона и указывал на необходимость призыва второго). Всё-таки если мы хотим достигнуть консенсуса до избрания СГ, то надо действовать быстро. — А. Где? (обс.) 16:56, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Думаете, надо? Как грится, не успели в гости к богу, да и хрен с ним, опоздали. :) — Klemm1 (обс.) 20:25, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Я прошу обратить внимание, что в другой статье — претенденте на звание СГ дополнения о предполагаемой гомосексуальности героя просто откатили целиком и ни на какие компромиссы не идут. Я понимаю, что Тилден сидел за сексуальные правонарушения, поэтому этот вопрос в раскрытии нуждается, но вообще говоря, статья написана о выдающемся теннисисте, преобразователе своего вида спорта, а половая сторона его жизни (как и его графоманство) вторична. — Deinocheirus (обс.) 21:41, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • Ваш пример с Роналду как раз и показывает, что можно вообще не упоминать эти скользкие темы. Наверное, Вы не это имели в виду?.. :) — Klemm1 (обс.) 23:36, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • Мы не можем их не упоминать, поскольку судимость и тюремный срок — это такие факты биографии, без которых обойтись никак не получится. Это всё равно, что выкинуть судимость из биографии Стрельцова или Монику Левински — из биографии Клинтона. Вот как именно упоминать — обсуждабельно, и этим мы тут и занимаемся. Однако я пока не увидел нормальных предложений, которые удовлетворяли бы принципиальным моментам: показать, что секс со взрослыми мужчинами был для Тилдена так же чужд, как и со взрослыми женщинами (то есть разделить-таки пересекающиеся, но не синонимичные понятия «гомосексуал» и «педофил»); и показать, за что именно Тилдена судили в первый раз (без упоминания ощупывания половых органов это, по-моему, показать вообще невозможно). На КИС, когда я попросил конкретных предложений, у Виктории они были, и одно из них я и реализовал. — Deinocheirus (обс.) 14:41, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
              • В нашем законодательстве, как я уже упоминал выше, есть такой универсальный термин, куда попадает всё то, что не анал и не минет — т. н. развратные действия. Чем не термин, а? Красота же! И, заметьте, безо всякого там ощупывания половых органов, тьфу на них. :)
                А по поводу "разделения пересекающихся, но не синонимических" — эт Вы здорово завернули, респект! Сразу угадывается высокий научный уровень, индекс Хирша и всё такое. Остаётся только добавить, что пересекаться могут вообще любые понятия, достаточно им лишь быть независимыми (несцепленными), каковыми они (то бишь «гомосексуалист» и «педофил») и являются, такскать, по определению. А объединяет их разве что принадлежность к половой сфере, не более. — Klemm1 (обс.) 04:08, 12 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                • Статьи Развратные действия у нас нет, вместо неё редирект на Половые преступления, а там ничего конкретного не поясняется. Так что станет совершенно непонятно. — Deinocheirus (обс.) 00:00, 14 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                  • Как тоисть нет? А это что (см. раздел "Объективная сторона преступления")?.. — Klemm1 (обс.) 09:54, 14 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                    • Ну, где современное российское уголовное право, а где США 1940-х годов… — Deinocheirus (обс.) 16:17, 15 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                      • Нет, ну давайте ещё проведём сравнительный анализ законодательств США и РФ!..
                        Нам что надо в ВП? Чтобы читатели, во-первых, поняли, о чём идёт речь, а во-вторых, не были шокированы беспомощностью и примитивностью описаний скользких ситуаций, в которые попадал сабж. Для этого надо не переводами (поверхностно точными) пробавляться, а стараться перевести сам контекст понятным рускоязычному читателю образом. Так что наши юридические термины тут вполне уместны: они всем знакомы, не вызывают отторжения (как вызывают самопальные переводы, не осенённые, такскать, визой переводчиков-профессионалов), а главное — понятно, о чём конкретно идёт речь, так как сами действия персонажа (в физическом смысле), которые так неудачно описаны в статье, вполне очевидны любому непредвзятому читателю, сколь-нибудь знакомому с темой, и не нуждаются в этих сомнительных и ложно понимаемых подробностях, выдаваемых за якобы точное соответствие источнику. — Klemm1 (обс.) 03:35, 16 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                        • Я не согласен ни с утверждением «всем знакомы», ни с утверждением «всем понятны». Человек приходит в статью об американском теннисисте, а его грузят легализом, да притом не американским, а специфически российским? Ну давайте ещё на параграф 175 ссылку поставим, чтобы уж сразу читателю было ясно, какой дегенерат и выродок этот самый Сэм Брук Большой Билл. — Deinocheirus (обс.) 13:15, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Про слухи вы внесли самостоятельно, никто не возражает]. Что до Набокова, давайте отличать «мячиковых мальчиков» от учеников. Первых Тилден — согласно Дефорду — часто подбирал именно по внешнему виду и возил с собой из города в город в ходе профессионального тура. А в приставании к ученикам его у Набокова подозревает Губерт, но в итоге отбрасывает эти подозрения. — Deinocheirus (обс.) 21:41, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Какой "Губерт"? Гумберт Гумберт, что ли? Прикольненько: литературный персонаж как АИ для СГ! :) — Klemm1 (обс.) 23:36, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Да, естественно, букву пропустил. Но мы ведь в статье его подозрения и не цитируем, цитируется только фраза про «гарем мячиковых мальчиков», поэтому мне и непонятны заявления, что мы, дескать, прикрываясь авторитетом Набокова, обвиняем Тилдена в растлении учеников. — Deinocheirus (обс.) 14:21, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • «Гарем мячиковых мальчиков», замечательно! Большего и не надо, уже все поняли, что именно автор этой невинной цитатой хотел донести до читателя. Набоков же, мастер, чего там говорить! :)
            Ещё обратите внимание на упругую, прямо-таки прыгающую аллитерацию мальчик — мячик. :) — Klemm1 (обс.) 04:08, 12 декабря 2020 (UTC)[ответить]

По два раза или дважды?..[править код]

Хотелось бы услышать, в чём глубинный смысл такой замены. Множественное число слова "чемпионаты" как раз и указывает на то, что каждый из чемпионатов был выигран Тилденом дважды, ошибка исключена. Или тут что-то другое?.. — Klemm1 (обс.) 11:55, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • Нет, вы правильно определили причину. Я боюсь, что прочтение «дважды всего» (в противовес «дважды каждый турнир») всё-таки возможно, поэтому предпочитаю перебдеть. — Deinocheirus (обс.) 16:05, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Тилден как жертва гомофобии[править код]

Как я указывал на КИС, целый ряд АИ рассматривает Тилдена как жертву гомофобии. По крайней мере, все три просмотренные мной ЛГБТ-энциклопедии включают его в свой «олимп». При том что написаны они после изгнания «бойлавера» из мейнстримового гей-движения. Это сложная, видимо, дискуссия, увы, никак не отражена в статье. Действительно, если бы Тилден флиртовал с 16-летней девушкой (то есть достигшей возраста согласия), никто бы даже ухом не повёл. Хотя, возможно, позднее его могли бы упрекнуть в харассменте. Это важный недочёт. — А. Где? (обс.) 17:02, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • В чём недочёт-то? Что-то я запутался совсем. Нельзя ли как-то попроще?.. — Klemm1 (обс.) 20:01, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Провензано, ссылку на которого вы добавили в статью, его не рассматривает как «жертву гомофобии» и не утверждает, что за половые отношения с 14-летней девушкой ему ничего бы не было (Поланскому, вон, за 13-летнюю очень даже прилетело). Если какие-то другие энциклопедии это утверждают, естественно, можно обсудить включение этих утверждений в статью. — Deinocheirus (обс.) 21:41, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Тилден,_Билл&oldid=117932605