Обсуждение:Тот, который не стрелял/Архив/2017

Вступление автора

А вот песня, которую я Вам хочу с[п]...спеть, эта песня имеет 1 историю - предысторию, верней. Дело в том, что у меня военная 7я; и мой дядя - он прошел войну от начала до конца и был все время в... в непосредственном соприкосновении с врагом.. И он на... рассказывал очень-очень много о войне. И вот 1 из историй э... была о том, как однажды... батальон... держал оборону в плавнях; и у него были открыты фланги. И они... по связи сообщ|, что... у них открыты фланги; и им кто-то из-за паники открытым текстом сказал: "Держитесь" - несмотря на открытые фланги. И это.. было перехвачено немцами,- и они начали их давить. И он... отвел батальон. И... кончилась эта... печально эта история: несмотря на то, что командир батальона был человек... заслуженный и награжденный, и т.д.;- было принято решение его расстрелять. Потому что... была такая ситуация острая, невыполнение приказа и т.д. Ну... приказ не был приведен в исполнение, потому что начался очень сильный обстрел; они отошли, потеряли много... людей. Вот. Но этот человек жив сейчас, и он друг вот этого самого моего дяди. Он счас в высоких чинах. Я когда сделал песню,- по пово... по этому поводу; мы ему не говор|, что это про него; и однажды я ему ее спел. И он говорит: "Да-да-да, это было; очень точно - это было-было-было". Вот. Поэтому я вот и посвящаю эту песню... другу... моей 7и... А песня называется "Тот, который не стрелял".
Помещаю эту расшифровку авторского вступления к песне (с болгарской пластинки "ВВ. Автопортрет", 1981) — авось что-то пригодится для статьи. -- ^{Повелитель Звёзд} 22:24, 20 июля 2017 (UTC)

• Найден источник, сделано. Спасибо. --НоуФрост^❄❄❄ 13:40, 19 июля 2017 (UTC)

«Вариант названия»

«Я вам мозги не пудрю…» — не название, а первая строка песни. Ссылка на книжку А. Эпштейна к этому факту ничего не добавляет. Специально ее скачал, там на с. 250 приведён список песен с первыми строками. Никакого источника на то, что это одно из названий песни, нет. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:10, 20 июля 2017 (UTC)

• Коллега, М. Ю. (yms), в источнике проставленном в статье, проставлены и страницы книги. И это не те, что вы приводите в аргументации. Вам их сфотографировать, или вы сами найдёте? И это не единственный источник. --НоуФрост^❄❄❄ 19:14, 20 июля 2017 (UTC)
  • Нашел. Тоже не написано, что это другое название, в скобках приведена строка в кавычках и с многоточием. Про другое название вы сами придумали. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:26, 20 июля 2017 (UTC)
  • А вы лучше приведите фонограмму, где автор говорил бы что-то вроде «Песня называется „Я вам мозги не пудрю“». Он ведь ее объявлял на концертах, правда? Наш спор сразу разрешится. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:28, 20 июля 2017 (UTC)
    • Коллега, когда вы найдёте в этом источнике полное дублирования названий всех песен по первой строчке и по «оригинальному названию» и/или когда станете сами ВП:АИ, вы сможете обвинить меня в чём то подобном — «вы сами придумали». А до этого у меня нет бремени выслушивать ваш ВП:ОРИСС. Жаль, что вам не хочется действительно изучить источники. --НоуФрост^❄❄❄ 19:32, 20 июля 2017 (UTC)
      • В первом источнике подтверждения вашим словам нет. Скобелев — можете прислать либо картинку, либо ссылку, либо книгу. Пока что у меня есть сильные обоснованные сомнения в этом. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:50, 20 июля 2017 (UTC)
        • Коллега, вы заблуждаетесь, что в первом источнике нет этому подтверждения. Оно есть на странице 322. Я вам ничего не буду присылать. Сходите в библиотеку. У меня нет бремени выслушивать ваши необоснованные сомнения. --НоуФрост^❄❄❄ 19:53, 20 июля 2017 (UTC)
          • Нет, я не заблуждаюсь. На стр. 322 тоже приведена первая строка в кавычках и с многоточием, а не заглавие. Нет доказательств — надо убрать текст. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:00, 20 июля 2017 (UTC)
            • Вам надо ещё раз перечитать правила ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ. Когда вы добъётесь исключения из них цитат — «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость.» и «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.» + «При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину.» тогда я прислушаюсь к вашей методе написания текстов в статьях. --НоуФрост^❄❄❄ 22:33, 20 июля 2017 (UTC)
              • Да-да, есть много всяких правил, но в данном случае проверяется лишь одно название песни (которое автор часто называл на концертах и которое дается в собраниях сочинений), а «Я вам мозги не пудрю» — это именно первая строка. Очень часто, кроме вариантов названий, приводятся первые строки песен, недаром, когда я создавал Список песен Владимира Высоцкого, выделил для них специальную графу. Но название — это название. --М. Ю. (yms) (обс.) 03:09, 21 июля 2017 (UTC)
                • Если «первая строка» применяется в качестве альтернативного названия при публикациях, то это как раз повод упомянуть это альтернативное название. Что и было сделано в статье. --НоуФрост^❄❄❄ 08:39, 21 июля 2017 (UTC)
                  • Это не альтернативное название. Первая строка иногда используется для обозначения песни, но это не делает её названием. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:48, 21 июля 2017 (UTC)
                    • Вот в этом месте предоставьте пожалуйста источник на ваше утверждение — «Первая строка иногда используется для обозначения песни, но это не делает её названием». --НоуФрост^❄❄❄ 08:57, 21 июля 2017 (UTC)
                      • Вы забыли, на ком лежит ВП:БРЕМЯ. Поскольку вы настаиваете на добавление в статью утверждения «NNN — название», то вы и должны привести источник, где это говорится. Вы привели уже несколько текстов, ни в одном из них не говорится, что это — альтернативное название. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:03, 21 июля 2017 (UTC)
                        • Опубликовано под обозначением, Опубликовано под названием. Коллега, «публикация под названием» — это общепринятая практика. И ровно те слова, которые вынесены в содержание и являются «названием». А не обозначением. Это очень простой факт. Опровергните его. --НоуФрост^❄❄❄ 09:15, 21 июля 2017 (UTC)
• Чтобы прекратить этот спор, надо просто попытаться найти фонограмму Поэта, на которой в качестве названия песни фигурировало бы «Я Вам мозги не пудрю…» — наподобие, скажем, «В сон мне жёлтые огни» с того же болгарского диска.

Ну вот, а эта песня такая полуШутка, называется «В сон мне желтые огни»; это «Вариации на цыганские темы» что ли, так. Мелодия знакомая; а текст, я думаю,– не особенно. Потому что это я его написал,– вот поэтому (смеётся). Ну поехали.

Т.е. здесь автор называет свою песню по I строке, а также приводит — как бы к этому названию — пояснение, под которым, между прочим, эта вещь и публиковалась в некоторых изданиях. -- ^{Повелитель Звёзд} 15:16, 21 июля 2017 (UTC)

• Автор сам в концертах почти всегда называл это произведение «Тот, который не стрелял». В этом нет сомнений, что это приоритетное название. Но вариант названия «Я вам мозги не пудрю…» тоже есть, поскольку стихотворение публиковалось под таким названием и потому что так его называют некоторые современники Высоцкого. Это лишь «вариант названия». Никакое не «обозначение». Оно есть и чего тут спорить то? --НоуФрост^❄❄❄ 16:27, 21 июля 2017 (UTC)
  • Нет никакого сомнения, что «Я вам мозги не пудрю…» — не название, а первая строка песни. В таком виде можно ее упомянуть в первом абзаце, если очень хочется. --М. Ю. (yms) (обс.) 04:48, 22 июля 2017 (UTC)
    • Коллега. Бывают не авторские названия. И довольно часто они бывают по первой строке. Но от этого они не утрачивают возможности применять к ним термин «название». --НоуФрост^❄❄❄ 09:46, 22 июля 2017 (UTC)
      • Вы это мнение уже высказывали. Оно неверно. Примеры со словосочетаниями типа «никоим образом не авторское название» доставляют, но мне некогда это обсуждать. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:04, 22 июля 2017 (UTC)
        • Подтвердите пожалуйста это чем то, кроме «оно неверно». Я вот дал вам ссылку на то, что бывают «не авторские названия». Дайте пожалуйста источник на то, что их не бывает или применяется устойчивая формулировка «вместо названия» к альтернативным заголовкам. --НоуФрост^❄❄❄ 10:13, 22 июля 2017 (UTC)
          • Неприятие вашего мнения не нуждается в подтверждениях, оно может быть даже верным, просто ему в Википедии не место, если оно не подтверждается АИ, утверждающими, что первая строка есть альтернативное название песни. Поэтому не пытайтесь проталкивать его в статью. Я вам предлагал два варианта с оставлением первой строки в первом абзаце, не хотите — не надо. У этой песни есть только одно название. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:35, 22 июля 2017 (UTC)
          • то есть я, конечно, совершенно согласен с нем, что "«Я вам мозги не пудрю» — никоим образом не авторское название", но высказывания типа «А — никоим образом не Б» обычно незачем пихать в статью, она состоит из утверждений, если только не опровергает значимое заблуждение. --М. Ю. (yms) (обс.) 11:03, 22 июля 2017 (UTC)
            • Я указываю в статье наличие альтернативного названия в публикациях и воспоминаниях. Чтобы никого не вводить в заблуждение пишу, что оно не авторское. Привожу источники в виде публикаций и этих высказываний и в виде библиографического издания Эпштейна, где эти два альтернативных названия выступают разными записями и есть запись об ещё одной публикации с таким названием. Вы же, не приведя аргументов, утверждаете, что «это не название». Вот и вся суть спора. --НоуФрост^❄❄❄ 11:20, 22 июля 2017 (UTC)
              • ВП:ПОКРУГУ уже много раз. Ни один из ваших источников не утверждает, что то, что вы считаете альтернативным названием, есть название. Вы можете указывать что хотите в другом месте, но не в Википедии. --М. Ю. (yms) (обс.) 11:34, 22 июля 2017 (UTC)
                • Ну мне почему то кажется, что это скорее ВП:КННИ и ВП:Факт --НоуФрост^❄❄❄ 11:40, 22 июля 2017 (UTC)
                  • Ну вот я здесь для того, чтобы то, что вам кажется, не попало в статью, которую люди будут читать. --М. Ю. (yms) (обс.) 11:45, 22 июля 2017 (UTC)
                    • Тон поменяйте. --НоуФрост^❄❄❄ 11:48, 22 июля 2017 (UTC)
                      • Не могу поменять, ВП:ЭП не велит, а я правила википедии уважаю. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:31, 22 июля 2017 (UTC)
                    • Вот вам источник, где «первая строка произведения» становится именно названием. А не «вместо названия», как вы утверждаете. Соответственно моя формулировка и о «варианте названия» и «не авторское название в некоторых изданиях» имеет право на жизнь. --НоуФрост^❄❄❄ 12:55, 22 июля 2017 (UTC)
                      • То, что в некоторых источниках тексты Высоцкого названы по первым строкам, — бесспорный факт об этих сборниках. Но это не делает первую строку «альтернативным названием» песни и не добавляет никакой информации о песне, раз ее начало и так есть в статье. Утверждение об «альтернативном названии» неверно, а помещение первой строки в начало статьи совершенно излишне и выглядит глупо, совершенно согласен с тем, что «вместо названия» писать не надо, и вообще ничего лишнего об этой строке писать не надо. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:31, 22 июля 2017 (UTC)

• Апарт: похоже, господа-товарищи спорщики не в курсе, что такое Инципит. Иначе этот «бокс по переписке» уложился бы в пять реплик. А что мешает повесить сноску с текстом наподобие этого: «В некоторых источниках (примеры) песня обозначается первой строкой»? 149.62.6.214 17:15, 22 июля 2017 (UTC)
  • Я не возражаю, хотя о песне это не сообщает ровно ничего, сообщает об источниках (в них же для всех песен так). --М. Ю. (yms) (обс.) 17:40, 22 июля 2017 (UTC)
  • Я пишу статьи на русском языке. И если кроме источников библиографических существуют ещё публикации произведения в прессе и книгах под таким названием, и если коллега, актриса театра на Таганке Алла Демидова так называет песню в своих воспоминаниях, если так её называют в своих воспоминаниях первые слушатели, то написать — «В некоторых источниках (примеры) песня обозначается» будет не по русски. Я писал два русских словосочетания — 1. «Вариант названия». 2. «(в некоторых изданиях используется не авторское название „Я вам мозги не пудрю…“)». Я пока не увидел ни одного обоснованного аргумента против, кроме — «это не так» («это не название»), «это глупость» и «я тут, чтобы этого не было». Коллега предлагает не называть название «названием», а потом вообще говорит, что факт его существования надо утаить. Странный подход. --НоуФрост^❄❄❄ 18:56, 22 июля 2017 (UTC)
    • Отклоняясь от темы: вы всерьез считаете, что «используется не авторское название» — это по-русски? Потому что гуглится? То есть, если я вам пришлю вот эту ссылку, вы согласитесь написать в статье «песня обозначается»? --М. Ю. (yms) (обс.) 20:04, 22 июля 2017 (UTC)
      • По русски — «вариант названия», как было написано в статье изначально. В вашей ссылке из 8 всего найденных словосочетаний всего одно можно отнести к иллюстрации нашего спора. Одного мне не хватит, чтобы «написать в статье „песня обозначается“». И то, что он один как раз и говорит о том, что это «не сильно по русски». Давайте не отклоняться от темы. Коллега аноним продемонстрировал нам ссылку на статью, где вполне понятным языком описано, что «первая строка» давно применяется повсеместно именно в качестве «названия». О повсеместности «опубликовано под названием», «упоминается под названием» я говорил вам и выше. Это довольно очевидный факт. Теперь давайте вы аргументированно расскажете почему я не могу написать «вариант названия» при наличии ранее приведённых источников, публикаций, упоминаний. --НоуФрост^❄❄❄ 20:24, 22 июля 2017 (UTC)
        • То в моей ссылке есть на одно больше, чем в вашей ссылке выше. А если не отклоняться от темы, то всё уже было сказано выше, по кругу мы ходить не будем. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:44, 22 июля 2017 (UTC)
          • Коллега. Говорить — «это не название», «это глупость» и «я тут, чтобы этого не было» мало. Аргументы и источники так и не получены от вас. Я же привёл массу. --НоуФрост^❄❄❄ 20:51, 22 июля 2017 (UTC)
            • Если среди реплик выше есть одна, ответом на которую вы остались неудовлетворены, можете ее здесь повторить в порядке исключения из ВП:ПОКРУГУ. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:55, 22 июля 2017 (UTC)
              • Я пока не удовлетворился ни одной. В них содержаться ваши голословные утверждения, не подтверждённые ни источниками, ни практикой, ни здравым смыслом. --НоуФрост^❄❄❄ 20:59, 22 июля 2017 (UTC)
• Да, инципт (или как там его) — это хорошо… Отличный компромиссный вариант. Рождествин (обс.) 15:12, 25 июля 2017 (UTC)
  • НоуФрост, а в Рамат-Гане есть улица с названием Лилия (не шошан, а какое-то другое слово)? Рождествин (обс.) 15:44, 25 июля 2017 (UTC)
    • Какое это имеет отношение к предмету статьи? -- ^{Повелитель Звёзд} 15:51, 25 июля 2017 (UTC)
      • Вам жалко? Рождествин (обс.) 15:55, 25 июля 2017 (UTC)
        • Ничего похожего не вспоминается и в сети не находится. Sir Shurf (обс.) 14:10, 27 июля 2017 (UTC)

Дата создания песни

^{Повелитель Звёзд} Дата создания песни доподлинно неизвестна. Это можно прочесть тут — Высоцкий В. Собрание сочинений в пяти томах. Том 1. С. Жильцова. — Тула: Тулица. Далее есть такие свидетельства — 1 (воспоминания публиковались и в его книге и в «Вестник» за 1999 год). Далее есть вот такая хронология — стр. 345—346 в которой 3 января на концерте в Питере поэт не поёт эту песню, потом 11 января играет в спектакле «Десять дней, которые потрясли мир» (во время которого в необозначенную дату он и рассказал Вегину — «я только что написал эту песню, когда ты позвонил — отложил гитару»), потом 30 января первый раз зафиксировано, что он поёт её в концерте. Поэтому безусловно факта точной даты нет. и 1972 и 1973 год - это предположения. Более основанное на воспоминаниях Вегина - 1973 год. Поэтому нет оснований указывать 1972 год, как факт, мне кажется. --НоуФрост^❄❄❄ 13:24, 21 июля 2017 (UTC)

• Хорошо, пусть будет «примерно» | «предположительно» конец 1972 г. -- ^{Повелитель Звёзд} 13:45, 21 июля 2017 (UTC)

В разных изданиях — разные даты: в приведённом мною — конец 1972; а, скажем, в сб. «Избранное» (1988) — 1973. В «Мультимедийной энциклопедии. 70-е годы», в качестве илл. приведён фрагмент чернового автографа произведения, датированный (не автором) как вариант 1972 года. -- ^{Повелитель Звёзд} 14:56, 21 июля 2017 (UTC)

Ну дак и я про это же. Напишу в статье что то типа — «Большинство исследователей и издателей датируют произведение концом 1972 года, но есть свидетельства … 1973… Дата первого исполнения…..» Так будет «с учётом всех мнений» --НоуФрост^❄❄❄ 16:11, 21 июля 2017 (UTC)

Отмена правки

[1] Попрошу сделать детальный анализ причин отмены правки. Если этого не произойдёт, статья будет возвращена к версии от 25.7.17, 13:37. -- ^{Повелитель Звёзд} 03:18, 26 июля 2017 (UTC)

я могу со стороны сказать тоже, но пусть сначала ответит отменивший. --М. Ю. (yms) (обс.) 03:51, 26 июля 2017 (UTC)

Отвечу я — по пунктам:

1. Статья ещё не дописана, к нам продолжают поступать материалы (в том числе для новых статей), и разделы «Описание» и «История» будут дорабатываться и видоизменяться. Править их сейчас нет смысла — отдельные фразы могут быть в дальнейшем полностью изменены.

• Т.е. править вообще статью сейчас нет смысла — ясно.

приятеля барда — фамильярное, оценочное и грубоватое словосочетание

2жды название спектакля («10 дней…») на протяжении короткого куска текста употреблять не надо.

На одном из своих концертов Высоцкий рассказал

Это был не концерт в прямом смысле слова, а запись для пластинки «Автопортрет» (Балкантон, 1981), изданной лишь после смерти Поэта — и то в неполном виде. Если вы таких подробностей не знаете (это ещё и не все детали) — следует как минимум внимательнее относиться к правкам участника, располагающего этими данными.

историю, ставшую прообразом песни «Тот, который не стрелял», он услышал от Алексея Владимировича — нечёткое по смыслу и неправильное по сути выражение

2. Раздел «В контексте военной поэзии» — правка во врезке не нужна, особенно с учетом того, что в дальнейшем, дабы избежать смысловых пересечений, она будет либо сокращена, либо вообще изъята — в зависимости от текста, который появится в разделе «История».

• "проехали"

3. Раздел «В контексте военной поэзии» — цитата из книги Ольги Шилиной не должна искажаться, об этом было много дискуссий в Википедии.

• довоёвываем — это искажение?

4. Там же — замена сочетания «анчаровская песня» на «песня Анчарова» — это просто вкусовщина. После завершения работы, сверки цитат, страниц и названий мы попросим отдельных участников провести дополнительную и даже неоднократную редактуру текста.

• нет, никакая не вкусовщина. Звучит грубо — и это фактически почти тоже самое, что написать «галичевская песня» | «кукинская песня».

молодого барда — некорректное словосочетание

работами раннего Высоцкого — неправильное по смыслу словосочетание

// Весь слабый женский пол — выделение начала следующей стихотворной строки

Вообще-то премьера «Гамлета» в Театре на Таганке состоялась 29.11.1971 г.

5. Убирать изображение просто так, по личной прихоти, нельзя. Иллюстрации, возможно, тоже будут меняться, но сейчас они нужны для понимания того, какие оформительские элементы могут быть включены в статью в перспективе.

• изображение марки с ВВ было не убрано, а скрыто. Кроме того, оно там не нужно.

6. Ёфикация «Чёрных бушлатов» нужна, и эта правка сохранилась.

• И на том спасибо.

7. Тривиальные понятия, например, «критики», не нуждаются в викификации. Такие правки и дальше будут отменяться.

• Я так не считаю.

8. Сочетание «повесть Казакевича „Двое в степи“, герой которой…» вполне грамотное, в правках не нуждается.

• Нуждается — это сокращение получившегося слишком длинного предложения и разбивка его на 2. А следовало бы — на 3.

Несмотря то что — ?

9. Орфографическая ошибка в слове «полагают» была, и НоуФрост не стал отменять вашу правку.

• Это просто "очепятка".

10. Раздел «В системе ценностей Высоцкого» — название песни «Про дикого вепря» воспроизведено из книги Владимира Новикова (страницы указаны), и у нас нет оснований не доверять этому литературоведу.

• Let it be, хотя полное название песни — «Песня-сказка про дикого вепря».

«Бить человека по лицу //Я с детства не могу» — см. выше

11. Далее вы опять искажаете цитату — у Карпенко написано именно так: «Пьеса „про того, который не стрелял“ ещё раз убеждает нас в том, что и один в поле воин» — то есть автор выходит на драматургию этой истории. Повелитель Звёзд, скажите, пожалуйста, какими правилами вы руководствовались, когда меняли слова в цитате?

• Согласен — это ошибка.

12. Название «Песня лётчика» включена в 1-й том одиннадцатитомного собрания сочинений, оно имеет право на существование. Позже нам, видимо, придётся указать источники цитирования.

• Это не принципиально.

в песне «Весёлая покойницкая» поэт пел: «Как ни спеши, тебя опережает // Клейкий ярлык, как отметка на лбу». Что тут непонятного?

13. И уж совсем непонятно, зачем править фразы типа: «Характер героя начинает раскрываться с первых же строк — так, использование разговорной лексики…». У вас есть внятное, основанное на правилах, объяснение, почему слово «использование» тут не годится и для чего его надо заменять промышленным словом «применение»? --Люба КБ (обс.) 06:15, 26 июля 2017 (UTC)

• Надо было смо1/3 более внимательно. Используемых — использование: простой повтор однокоренных — как вы любите выражаться — слов. -- ^{Повелитель Звёзд} 12:25, 26 июля 2017 (UTC)

Дополнено Я попрошу вас не употреблять по отношению к главной статье «В., В.С.» выражений типа «сборная солянка» и им подобных — надоело читать. Кроме того, это вольное | не– оскорбление русского национального гения, День Памяти которого — очередную годовщину со дня смерти — мы вчера отмечали. Прошу быть осторожнее. -- ^{Повелитель Звёзд} 12:41, 26 июля 2017 (UTC)

• • Повелитель Звёзд, не далее как вчера вы на ЗКА обещали, что более не будете конфликтовать с нами. Однако утро началось с практически ультимативного требования отчитаться перед вами. Днем вы продолжаете нагнетать обстановку, в очередной читая мне нотации. Понятие «сборная солянка» относится к статье, а не к Высоцкому. Если вы не улавливаете нюансов — это уже не моя проблема. Комментировать ваши ответы по поводу правок не буду, хотя мне есть что сказать. --Люба КБ (обс.) 13:27, 26 июля 2017 (UTC)
    • Я ничего не обещал, а лишь сделал доп. коммент. И тут к вам была обращена лишь просьба. Если вы т.о. воспринимаете любую конструктивную критику в свой адрес — это является лишним подтверждением озвученного мною ранее. Комментария не последует? Не надо — невелика беда. Тем более, что счас править статью всё равно нет смысла, верно? -- ^{Повелитель Звёзд} 13:56, 26 июля 2017 (UTC)

Да, я умею — в данном случае — писать в форме "ультимативного требования", если к этому меня вынуждают обстоятельства. В данном случае причиной послужила бесцеремонная отмена правки — которую, впрочем, я ожидал. Имейте в виду, что "ультиматумы" подобного рода будут повторяться — при возникновении в будущем аналогичных ситуаций. Я вам не ... какой-н., с которым запросто можно так поступать. Но я действительно постараюсь более не конфликтовать с вами. Сейчас я не настаиваю на своей правке, т.к. статья действительно находится в процессе написания. Когда же она будет закончена — будет сделана повторная "выЧитка", причём — при наличии времени — и др. написанных вами статей по тематике ВВ. Прошу с моей стороны не воспринимать это, как нарушение ВП:НПУ — просто я лично заинтересован в появлении в ВП к 25.1.2018 г. как можно >го числа качественных статей о песнях Поэта.

Я прекрасно понимаю, к чему относится «сборная солянка», а также др. красочные и своеобразные эпитеты, которыми вы "награждали" основную статью. А вы понимаете, что я специально сделал оговорку — «вольное | не–» ? Я прошу вас — какого бы качества ни была основная статья о В.С.В. — с уважением относиться к труду сделавших её участников. -- ^{Повелитель Звёзд} 23:57, 26 июля 2017 (UTC)

• Коллега, одним из ключевых неписаных правил проекта является (оскорбление скрыто) (прочитать). Я думаю, вы самостоятельно определите, чьи действия подпадают под определение из этого правила — участника, настаивающего на своём праве везде писать что ему вздумается, или участника, который опирается на источники. --НоуФрост^❄❄❄ 00:08, 27 июля 2017 (UTC)

• I и последнее предупреждение: при появлении в мой адрес прямого — не косвенно-завуалированного — оскорбления, будет сразу и без использования черновика сделан запрос на ВП:ЗКА. -- ^{Повелитель Звёзд} 02:03, 27 июля 2017 (UTC)

• И вам последнее предупреждение: До «бесцеремонных» правок цитат с источниками — изучайте их. При правках текста делайте это не по памяти, а предоставляя источники и надлежащим образом оформляя их в статье. И вас ждёт удача. --НоуФрост^❄❄❄ 08:21, 27 июля 2017 (UTC)

• I-e 3 предл. — если тогда было непонятно -- ^{Повелитель Звёзд} 10:51, 27 июля 2017 (UTC)

• Коллега, эта страница обсуждения статьи, а не форум вашего мировоззрения. Перестаньте флудить пожалуйста. Статья пишется на статус — когда напишется — тогда вы сможете на номинации сделать ей все замечания. Это сэкономит и наше и ваше время. --НоуФрост^❄❄❄ 11:05, 27 июля 2017 (UTC)

• Предл. 2-4 — для повторного прочтения -- ^{Повелитель Звёзд} 11:22, 27 июля 2017 (UTC)

• Добавлю, что слова «бард» лучше по возможности избегать. Во-первых, это ярлык; не забываем, что Высоцкий не просто бард. В БРЭ о нем написано: «рус. по­эт, ак­тёр». Во-вторых, IMHO это отклонение от энциклопедического стиля, замена фамилии на общее слово во избежание повтора скорее характерна для художественно-журналистского стиля. Не верите — посмотрите в БСЭ/БРЭ. Ну или если заменять, то так, чтобы не делать ярлыков — например, «автор». --М. Ю. (yms) (обс.) 17:51, 26 июля 2017 (UTC)
  • М. Ю. (yms) Приведите пожалуйста источник на то, что «бард» — ярлык. Реквизиты «посмотрите в БСЭ/БРЭ», тоже приведите пожалуйста. Заранее спасибо. --НоуФрост^❄❄❄ 17:58, 26 июля 2017 (UTC)
  • Спасибо за рекомендацию, но хочу отметить, что вопросы стиля — вещь очень тонкая. Википедия пишется на русском литературном языке и отнюдь не по стандартам БСЭ и БРЭ. Если следовать вашему совету, то почти весь мой вклад следует отправить в топку, а статьи типа «Золотой телёнок», «Мастер и Маргарита», «Двенадцать стульев» немедленно лишить статуса Избранных и статуса Статей года. Ведь я писала их именно так — «с заменой фамилий». При этом указанные статьи прошли многократное рецензирование на номинациях, получили много откликов от коллег, их версии консенсусны, и мой стиль ни у кого не вызывал нареканий (ну, кроме вас и Повелителя Звёзд) Что касается слова «бард», то оно, возможно, выглядело бы нелогичным в статьях о работе Высоцкого в кино и театре. Там да — органичнее звучит «актер». А когда речь идет о песнях — не вижу повода избегать его. --Люба КБ (обс.) 18:14, 26 июля 2017 (UTC)
    • Я не слишком широко знакомился с вашим вкладом, но в любом случае если он где-то нуждается в редактуре — это не значит, что его надо отправлять в топку. Не заглядывая в статьи «Золотой телёнок» и пр., могу утверждать, что слова «бард» там нету. Кстати, со словом «актёр» в статьях о Высоцком та же проблема. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:22, 26 июля 2017 (UTC)
      • Да, в статье о «Золотом теленке» барды действительно не упоминаются. Зато там есть раздражающее кое-кого из участников слово «соавторы»:) Но в целом ваш совет, конечно, здравый, и мы постараемся использовать слово «бард» пореже. --Люба КБ (обс.) 18:45, 26 июля 2017 (UTC)
      • (кр) Михаил прав: термин «бард» следует если и применять, то осторожно. И уж тем более избегать выражений типа «молодой бард». Вам известно, что сам В.С.В. не относил себя ни к бардам, ни к менестрелям — и вообще как-то дистанцировался от движения самодеятельной песни? Хотя к некоторым из «бардов» лично относился с симпатией — скажем, к Ю. "Визбору" и Ю. Кукину.

Ваш стиль и так не вызывает нареканий, т.к. вы по специальности — профессиональный филолог. Не удивлюсь, если ещё и со степенью. Однако не следует считать себя и в вопросах стиля «истиной в последней инстанции». Прислушивайтесь к мнению коллег. -- ^{Повелитель Звёзд} 18:53, 26 июля 2017 (UTC)

История создания, первые издания, переводы на др. языки

Информацию о первых изданиях надо добавить в т.ч. в соответствие с этим источником. -- ^{Повелитель Звёзд} 12:35, 27 июля 2017 (UTC)

А это не ВП:АИ, коллега. Это очевидно. --НоуФрост^❄❄❄ 12:42, 27 июля 2017 (UTC)

Посмотрел. Если вы знаете источники авторитетнее этого — предлагайте. И заодно сообщите, какие у вас к нему претензии, конкретно. Я вижу, у вас вообще критерии слабые, вы даже на Раззакова ссылаетесь. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:39, 27 июля 2017 (UTC)

Коллега, знаю. Мало того, они есть в ранее написанных статьях, где упоминается про это издание. Эта работа ещё не сделана. Не проанализированы достойные источники, не выбрана оттуда информация. Не написано вообще ничего в этом разделе. Предлагать я никому ничего не собираюсь. Как напишу — так сразу и увидите. И вам я тоже предложил бы обсуждать и править статью после номинации её на статус. Это позволит всем сэкономить время. --НоуФрост^❄❄❄ 14:44, 27 июля 2017 (UTC)

Перетирка добавленной реплики — это техническое что то - не хотел. Пока отвечал на первую часть — вы новую добавили. На СО, когда всех просили «разойтись», то источники предлагалось обсуждать на КОИ. Если вам не трудно, поднимите там тему про Раззакова. Он пока меня всем устраивает по сравнению с «куличиками». Да и беру я оттуда биографические факты в основном. --НоуФрост^❄❄❄ 15:21, 27 июля 2017 (UTC)

Тема про Раззакова для меня не имеет сейчас практического значения: я обсуждение на КОИ открываю только тогда, когда оспариваются факты из источника. И то, что у Раззакова неважно с соответствием ВП:АИ, вовсе не значит для меня, что оттуда нельзя брать информацию. Это не только Раззакова касается. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:32, 27 июля 2017 (UTC)

Коллега, М. Ю. (yms), раз вы уж сегодня заглянули, то хотел вам показать шикарный (как минимум начальный) источник - список А. Петраковой и Р. Зелёной (на него весьма много опирается в АИ ссылок) для вашего списка — вот он, первые три номера - сканы приложения к Ваганту за 1991 год. Сделайте доброе дело, замените уже эти «Куличики» на него. :). И наверное стоит вебцитом архив сделать… (а то сайт работает редко и неохотно, сейчас вот опять не работает). И заодно вопрос. В первой части списка у вас вроде не должны включаться песни, написанные «другими композиторами» и «автор не исполнял» по критериям, там описанным. А их там более 10-ти штук. --НоуФрост^❄❄❄ 17:06, 27 июля 2017 (UTC)

А, вот, я оказывается скачал и забыл = 1 --НоуФрост^❄❄❄ 17:15, 27 июля 2017 (UTC)

А, так это ж «Вагант», он есть на трекере на vv.uka.ru, но за 91 год у меня выпусков не было. Посмотрю, когда скачаю и будет время. Ничего против него не имею, хотя с 1991 года многая информация наверняка уточнялась. Наличие ссылки на сайт Маши Школьниковой, видимо, отражает источники на момент составления списка, уже не помню; этот сайт — вполне себе АИ, хватит на него наезжать. Предпочитаю обсуждать конкретные факты, а не фехтовать источниками. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:33, 27 июля 2017 (UTC)

Да не фехтую я ничем. Я вам источник нормальный даю, гораздо более подробный, чем сайт на куличиках. Нет, чтоб спасибо сказать. В котором аж три даты указано — первого «кулуарного зафиксированного исполнения» и первого публичного и последнего. Сравните названия в вашем списке, например подаваемое вами, как авторское - «Шляпник» с сайтом Школьниковой, а потом с вариантам авторских названий в списке Петракова. У вас ни потому, ни по другому источнику, если вам нужна конкретика. В год я более верю у Ваганта, чем у Шляпниковой и этого и других произведений… Ну а потом сравните ещё 600 записей. Второй мой вопрос вы проигнорировали? Ну и ладно. Вопрос снят. --НоуФрост^❄❄❄ 18:49, 27 июля 2017 (UTC)

спасибо, конечно, но статьей я сейчас занимаюсь разве что в плане мелкой защиты от вандализма и пр. Займусь в следующую волну активности. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:33, 28 июля 2017 (UTC)

Коллега, есть просьба. Сылочку на Вонка атрофировать. Это конкретное ВП:ЭП, а хотелось бы перевести наше взаимодействие в конструктивное русло. --НоуФрост^❄❄❄ 08:40, 28 июля 2017 (UTC)

Коллега ? --НоуФрост^❄❄❄ 15:31, 31 июля 2017 (UTC)

Я вас услышал. Никаким «конструктивным руслом» в вашей странной просьбе и не пахнет. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:51, 31 июля 2017 (UTC)

Замена ссылки и возврат составителя

[2] Приходится текст продублировать.

Hercules63, Вы неправы.

• В. Аллой действительно является составителем всех 4-х сборников серии, но в их выходных данных он, в качестве такового не указан. Да там и «данных»-то этих, по сути дела, нет.
• В статьях о песнях Владимира Семёновича надо дать ссылку не на общее описание издания и не на «гуглобукс», а на конкретное содержание конкретного сборника, в котором был впервые при жизни напечатан текст той | иной песни Поэта. Если вам, в качестве АИ, не нравится ФантЛаб, поищите в Сети др. источник — но, повторяю, с полностью приведённым конкретным содержанием. -- ^{Повелитель Звёзд} 12:48, 30 сентября 2017 (UTC)

И я продублирую.

• То, что составитель сборника Аллой, подтверждает вторичный источник, Цыбульский, по ссылке на http://v-vysotsky.com/, которую я разместил.
• Ссылка дана на первичный бумажный источник, книгу (обратите внимание на оформление сноски в виде шаблона {{книга}}), вы можете сходить в библиотеку или попросить её у знакомых. Ссылка на гуглбукс там лишь для иллюстрации. В этой книге есть самое полное её содержание, уверяю вас. Источник Фантлаб "не нравится" не мне, он не нравится правилу ВП:АИ, это самиздат, который пишется в том числе пользователями сайта, его авторитетность сродни авторитетности Википедии, то есть не АИ. Я не вижу необходимости искать другие, дополнительные источники, потому что считаю, что нынешними две сноски вполне достаточны для выполнения ВП:ПРОВ. --Hercules (обс.) 13:22, 30 сентября 2017 (UTC)

Мне кажется я ответил на ваши вопросы. --Hercules (обс.) 13:26, 30 сентября 2017 (UTC)

• [3] -- ^{Повелитель Звёзд} 13:53, 30 сентября 2017 (UTC)

• [4] --Hercules (обс.) 14:43, 30 сентября 2017 (UTC)

• Тема закрыта [5]. --Hercules (обс.) 15:55, 30 сентября 2017 (UTC)

двойка по истории

Цитирую примечание к статье: Боевые действия в Крыму происходили с июня 1941 по июль 1942 года (оборона) и с апреля по май 1944 года (освобождение оккупированной территории). Тьма ошибок в одной коротюсенькой строчке!!!
1. С июня 1941 по конец сентября 1941 года (выход немцев к Перекопу) боевых действий в Крыму не было. Отдельные налеты немецкой авиации не в счет, потому что затрагивали небольшую часть жителей Крыма и военных (ПВО и авиация).
2. Но если автор полагает эти налеты немецкой авиации боевыми действиями, то почему он не считает таковыми партизанскую войну в Крыму (1941-1944)? Она была достаточно мощной, кровавой, драматичной и затрагивала на порядки больше людей.
3. Керченско-Эльтигенскую операцию (ноябрь-декабрь 1943) автор забыл?
4. Борьбу за расширение Керченского плацдарма в ноябре 1943 - марте 1944 автор забыл?
И вы говорите, хорошая статья... Лесовик-2 (обс.) 01:53, 23 ноября 2017 (UTC)

• Лесовик-2 Страница 90. Аккуратнее с «двойками», пожалуйста и оценкой статьи по единственному комментарию. Она написана по источникам. А мы не историки. И уж тем более не истории Крыма. --НоуФрост^❄❄❄ 07:30, 23 ноября 2017 (UTC)
  • Здрассьти, приехали! Вы настаиваете, что для опровержения заведомо недостоверной информации. попавшей в статью из Аи, автор которого откровенно слаб в истории, нужен википедист в звании не кандидата наук? Или доктор наук? А научные исследования, монографии, десятки книг, документы из ОБД "Память народа" в части истории боевых действий в Крыму, опровергающие ляпы такого вот господина Скобелева - уже не имеют значения? Любопытное прочтение правил Википедии, любопытное... Поскольку ляп удалён, то сам вопрос, конечно, снят, просто подход ваш заинтриговал меня безмерно. P.S. Оценкой статьи я не занимался. Но для статьи уровня хорошей такие ляпы не допустимы - моё мнение. Лесовик-2 (обс.) 09:38, 23 ноября 2017 (UTC)
    • Я бы очень хотела, раз уж вы, Лесовик-2, так любите расставлять оценки, сами выставили себе оценку за этику. При продолжении общения в подобном менторском тоне, с позиции превосходства и с такими интонациями, разговор будет продолжен на ЗКА. Обсуждайте статьи, а не авторов — об этом вам уже писали на вашей СО. --Люба КБ (обс.) 09:49, 23 ноября 2017 (UTC)
    • Я что то не понял «продолжения банкета». Вы увидели некий ляп. Мы его не видели. Надо было повежливее сказать о нём и ОА спокойно бы его поправили. О каком другом подходе вы говорите? Читайте ВП:ЭП --НоуФрост^❄❄❄ 10:52, 23 ноября 2017 (UTC)
      • Я, кстати, тоже не понял вашего непрекрытого намёка на мое неэтичное поведение. Последите повнимательнее за собой. И Любу КБ это тоже касается. Р.S. Оценка мне за этику - пять с минусом. Лесовик-2 (обс.) 11:12, 23 ноября 2017 (UTC)
        • Коллега, Лесовик-2, никакого «намёка» нет. Есть совершенно прямое предупреждение о нарушении Вами правил Википедии, а именно ВП:ЭП. Не принято и не поощряется в Википедии выставление оценок участникам. Не будет никаких учителей тут. Фразы «последить внимательнее за собой» тоже относятся к нарушения ВП:ЭП, а именно к переходам на личности. Примите это во внимание, пожалуйста. --НоуФрост^❄❄❄ 12:36, 23 ноября 2017 (UTC)
          • Умный человек первым прекратит не понятно зачем начатый спор. Я его не начинал, но я его прекращаю. Всё. Лесовик-2 (обс.) 13:36, 23 ноября 2017 (UTC)
• Я убрал комментарий. --НоуФрост^❄❄❄ 07:46, 23 ноября 2017 (UTC)