Обсуждение:Третьяков, Павел Петрович

Я категорически против упоминаний в статье Третьяков, Павел Петрович о карательной операции укронационалистов на Донбассе

Перенесено с Обсуждение участника:V1adis1av#Я категорически против упоминаний в статье Третьяков, Павел Петрович о карательной операции укронационалистов на Донбассе

Владислав, я был очень удивлён, мягко выражаясь, вашей ссылке на бедную украинскую армию, которая вытащила со складов пулемёты Максима и применила их в ходе карательной операции против жителей ДНР и ЛНР. Абсолютно неуместная ссылка. В рассказе о П. П. Третьякове эта ссылка абсурдна и нелепа. Это не конфликт, как вы изволили выразиться. Это карательная операция. Такое определение действиям укронационалистов дал президент России В. В. Путин[1]. Это самый самый авторитетный источник — слова великого президента великой России. Авторитетнее нет. И нет никакой связи с великим оружейником П. П. Третьяковым и современным использованием укронационалистами пулемётов Максима-Третьякова. Не для того он их делал, чтобы через сто лет его детище упоминалось всвязи с убийством людей на востоке Украины. Я эту запись удалил. Прошу её больше не вносить.Фотограф из Тулы 19:00, 14 октября 2015 (UTC)

• Простите, Фотограф из Тулы, я не понял, вы отрицаете авторитетность источника, или просто сам факт вызвал у вас ВП:ПРОТЕСТ? В статьях Википедии мы обязаны соблюдать нейтральность. Это фундаментальное правило проекта, если его не соблюдать, то Википедии просто не будет. Для кого-то события на востоке Украины — это карательная операция укронацистов против свободолюбивого народа Донбасса, для кого-то наоборот, национально-освободительная борьба свободолюбивого народа Украины против азиатских орд Путина. И среди редакторов русской Википедии есть люди, представляющие весь этот спектр мнений. Наиболее нейтральное определение, никого не задевающее и совершенно истинное — вооружённый конфликт, оно и было использовано. Вашу правку я вынужден отменить, поскольку она ухудшает качество статьи, обедняя её довольно интересной информацией о современном применении усовершенствованного Третьяковым пулемёта. Поскольку задевается украинский вопрос, вы можете обсудить его в посредничестве ВП:УКР. --V1adis1av 19:22, 14 октября 2015 (UTC)
• Не желая разводить флейм, всё-таки замечу, что согласно правилам Википедии авторитетность таких источников, как великий президент великой России, великий президент великой Америки (а также великий фюрер великой Германии, великий эмир великого Ахмакистана, великий паша великого Бардаккале и прочая и прочая) - так вот авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. И мнение никакого башкана не является для ВП истиной высшей инстанции. Almir 23:51, 14 октября 2015 (UTC)

Я не собирался обсуждать с вами карательную операцию на Донбассе. Напоминаю — это русская Википедия. У себя в украинской википедии можете писать всё, что угодно. Кроме укронационалистов, её всё равно никто читать не будет. А русскую википедию читают во всём мире. Кроме того, повторяю, что именно в этой статье Третьяков, Павел Петрович упоминание про карательную операцию неуместно, абсурдно и подло. Фраза заканчивается словами: «Он стоял на вооружении царской, а затем и Красной армии до конца Великой Отечественной войны.» Если бы он состоял на вооружении украинской армии, то, наверное, можно было упомянуть, что мол, состоит ещё на вооружении в украинской армии. А на складах этот пулемёт и в России тоже лежит. И в Белорусии. А давать ссылку на ругающихся матом пьяных укронационалистов — это абсолютно неинтересная информация. Вобщем, вашу правку я удалил. В силу того, что именно эта правка там неуместна. Фотограф из Тулы 21:22, 14 октября 2015 (UTC)

• К сожалению, вынужден констатировать, что вы не понимаете одну важную вещь: это не российская википедия, а википедия на русском языке. Её пишут и читают граждане России, Украины, Китая, Зимбабве и вообще всего мира. Здесь не продвигаются политические взгляды. Кроме того, ваши высказывания нарушают ВП:ЭП. Я предполагаю добрые намерения, однако если вы будете продолжать в том же духе, вы легко можете нарваться на бан. Если у вас имеется подкреплённая АИ информация о хранении и использовании пулемёта в других странах, добавляйте, однако пишите в нейтральном стиле. Текст, который вы пытаетесь удалить, абсолютно нейтрален и полностью уместен в статье о конструкторе пулемёта, как подтверждение использования этого оружия в наши дни, поэтому он (текст) не противоречит правилу ВП:ВЕС. --V1adis1av 23:27, 14 октября 2015 (UTC)
• Отношение участников проекта ВП к тому или иному событию не имеет значения. Использование где бы то ни было оружия что Третьякова, что Калашникова, что Шмайсера действительно никак напрямую не связано с именами творцов оружия. И если факт использования имеет значимость, то он может (и должен) присутствовать в ВП. И он никак не может бросить тень на конструктора. Калашников тоже делал автомат не для использования во всяческих усобицах; тем не менее факты таковы, что это очень популярное оружие в руках самых странных личностей и в самых диких конфликтов, и эти факты имеют значимость. В данном конкретном случае факт, кажется, имеет значимость, так что он может упоминаться в статье. Другое дело, что источник (видео на Ютубе) довольно сомнителен по своей авторитетности, и я бы предложил поискать АИ получше. Из видео на Ютубе вроде видно, что используется именно тот самый пулемёт, но видео не позволяет оценить значимость факта - это первичный источник, а хотелось бы вторичного. Almir 23:34, 14 октября 2015 (UTC)
  • Если найдётся источник лучше, это будет прекрасно, ничего не имею против замены на более авторитетный. Хочу только отметить, что это не самостоятельно выложенный ролик, а материал достаточно крупной телекомпании. --V1adis1av 00:02, 15 октября 2015 (UTC)

• • Вопрос не столько в том, чьей компании съемка, а в том, что это первичный источник. Из него ясен только сам факт, но по нему невозможно определить значимость факта. Я в целом согласен, что факт значим, но не очень хорошо, когда значимость факта определяют сами участники Вики. Однако пока нет лучшего, с моей стороны принципиальных возражений нет. Almir 21:49, 15 октября 2015 (UTC)

Я пытался доказать, что упоминание только украинских применений пулемёта в данной конкретной статье неуместно. Просто у меня не получилось. В статье Пулемёт Максима сколько угодно можно рассказывать и про карательную операцию на Донбассе с применением этого пулемёта, и применение его в других странах в современную эпоху. Но, вы то, Almir, неужели не видите, какой источник приведен? Снятый на мобильный телефон сюжет о нелёгкой жизни полностью деградированных карателей, которые в наркотическом и пьяном угаре ведут огонь по своим соотечественникам. И сам пулемёт две секунды виден. А всё время только мат и деграция. Это называется авторитетным источником? «Материал Громадське телебачення». «Достаточно крупной телекомпании». Тут можно только посмеяться. Никогда не слышал про такую телекомпанию. И никто другой про неё не слышал. Налицо реклама телекомпании и карательной операции. В статье Третьяков, Павел Петрович это неуместно. И явно тенденциозно. Фотограф из Тулы 06:02, 15 октября 2015 (UTC)

• Фотограф из Тулы, то, что вы лично не слышали о том или ином СМИ, является лишь фактом вашей биографии, не имеющим прямого отношения к авторитетности этого СМИ. Я выше привёл ссылку на статью в Википедии про «Громадське телебачення». Денег им американцы дают достаточно, чтобы снимать не на мобильный телефон, а на нормальную камеру, и их аудитория составляет несколько миллионов человек. В ролике есть следы фотомонтажа? Нет? Значит, доносимая в ролике информация, что такая-то штатная часть украинской армии получила со складов ДХ пулемёт «Максим», является истинной (что, кстати, демонстрирует её, армии, плачевное состояние, но прямого отношения к теме статьи не имеет). Более того, в удалённом вами куске статьи содержится и ссылка на российское СМИ (lenta.ru) с той же информацией. Вся лирика в вашей реплике просто ещё раз подтверждает, что информацию из статьи вы удаляете из ВП:ПРОТЕСТных соображений. --V1adis1av 13:02, 15 октября 2015 (UTC)

И ещё. V1adis1av, вы передёргиваете. Я вас националистом не называл. Я неправильно выразился, приношу извинения. А, что касается вашей правки — то ещё раз внимательно прочитайте ответ уважаемого NBS. Это здесь. Цитата: «этой информации место в статье о пулемёте (где она уже есть) и не место в статье о Третьякове». Эта цитата решает всё. Решение администратора не обсуждается. Всвязи с этим решением я удаляю вашу правку. Фотограф из Тулы 06:16, 15 октября 2015 (UTC)

• Ваши извинения принимаются. Мнение NBS является настолько же весомым, как моё или как точка зрения любого другого опытного участника (см. ВП:ВСЕ: «Не надо обращаться к администраторам с жалобами на споры о содержании статей: их мнение не имеет бо́льшего веса, чем мнение любого другого участника»), это не административное решение, и оно точно так же обсуждаемо, как ваше или моё. Замечу, однако, что ваши попытки вынести из статьи обсуждаемую информацию на основе протестных соображений (см. ВП:ПРОТЕСТ) может расцениваться как деструктивное поведение и уже привели вас на грань блокировки по правилу трёх отмен. Прошу вас в дальнейшем обсуждении не использовать протестную аргументацию, она всё равно во внимание никем не принимается, только захламляет обсуждение. По сути спора: наличие обсуждаемой информации в статье может регулироваться правилом ВП:ВЕС; в данном случае информация в статье о конструкторе об использовании разработанного (усовершенствованного) им оружия через 100 с лишним лет, на мой взгляд, полностью релевантна. Можно обсуждать, какие из АИ более авторитетны и какие более подходят для статьи, поскольку сама информация об использовании «Максимов» обр. 1910/1944 в вооружённом конфликте на востоке Украины встречается во множестве СМИ. Кстати, отмечу, что определение «вооружённый конфликт» (а не «карательная операция», на которой вы настаиваете, ссылаясь на В.Путина) является нейтральным и не зря было выбрано для названия статьи об этом событии; собственно, президент РФ именно так его и называет по большей части. --V1adis1av 13:02, 15 октября 2015 (UTC)

В моём протесте первичной была та составлющая, которая указывала, что в данной статье неуместно упоминать эту операцию. Ведь есть параллельная статья про пулемёт. В ней подробно говорится о пулемёте. Там есть раздел, который и посвещён этому вопросу о применении пулемёта в современных условиях. Вот в ней (в статье про пулемёт) и можно упоминать и эту, и не только указанную операцию. Там не просто уместно рассказывать, где пулемёт до сих пор применяется. Там просто необходимо это рассказывать. Вот, что я хотел сказать, но не смог грамотно сформулировать. И, тут моя ошибка, я отошёл от темы и спровоцировал обсуждение совершенно другого вопроса. А NBS лишь грамотно мою мысль сформулировал. Да и Almir указал вам, что ваш источник сомнителен и пулемёт вроде бы тот, а может и не тот. А вторая составлящая вытекает из первой. Мы рассказываем о человеке, упоминаем его изобретение и делаем заключение об изобретённом образце оружия. И на этом про конкретное изобретение не надо говорить. Достаточно сказано. Продолжаем рассказ про человека и его следующее изобретение. Про его дальнейшую жизнь. А про пулемёт есть готовая полная статья, которая расскажет читателю про него подробно, в том числе и про то, где его используют. На то и существуют внутренние ссылки. Это очевидно. И NBS это констатировал. Фотограф из Тулы 16:42, 15 октября 2015 (UTC)

• Вы немного неправильно меня поняли. Дело не в сомнительности источника - вроде, источник не даёт причин усомниться в факте применения. Есть проблема с первичностью этого источника - по нему не определить значимости факта. Но, с другой стороны, факт выглядит вполне себе значимым: не каждый день в конфликтах, где вроде участвуют относительно современные армии, применяется оружие столь почтенного происхождения. Что касается значимости факта для человека - да, тут можно обсуждать, значим ли этот факт только для статьи о пулемёте или также и для статьи о его создателе. Моя точка зрения такова, что да, вполне, при соблюдении НТЗ. В варианте, который вы отменяете, упоминание всего в пару строк, упоминание более чем нейтральное, и оно в целом обогащает статью. Повторяю, не так часто в наше время оружие так долго сохраняет актуальность, и это лучшим образом характеризует его создателя. Так что я вовсе не согласен с вами в том, будто упоминание данного факта способно брость какую-то тень на Третьякова. :* Наоборот, это знатная похвала ему. Almir 21:49, 15 октября 2015 (UTC)

Almir! Ваша фраза мне нравится — «вроде участвуют относительно современные армии». Я иронизирую. Впрочем, это действительно так, если вдуматься. С оговоркой. Там одна армия — украинская. Этой вроде относительно современной армии противостоят рабочие, шахтёры, крестьяне, интеллигенция Донбасса. Отчасти россияне-добровольцы. Российской армии там нет. Надеюсь вас не надо в этом убеждать. Точные удары крылатыми ракетами из акватории Каспия и самолетами ВКС России по позициям игиловцев в Сирии это наглядно подтверждают. Ну, вы поняли, что там было бы, если бы................ Но, это лирическое отступление. Если подитожить всё написанное по теме я бы хотел ещё раз сказать, что данная ссылка замечательно смотрится в статье о Максиме. А в других статьях она не нужна. Зачем повторяться? Из статьи о Третьякове мы сразу же по внутренней ссылке попадаем на этот пулемёт и на страны его эксплуатирующие. И соглашаюсь с вами о характеристике, данной вами этому источнику. Фотограф из Тулы 09:29, 16 октября 2015 (UTC)

• Я думаю, СО Третьякова - не вполне то место, где мы могли бы обмениваться нашими взглядами на те или иные события, не имеющие к Третьякову прямого отношения. Я позволю себе лишь подсказать, что в общем смысле армии бывают разными - профессиональными и непрофессиональными, регулярными и нерегулярными. В узком смысле (понимая армию только как государственное формирование) да, о второй стороне конфликта можно говорить как о нерегулярных вооружённых формированиях, но так как они имеют более-менее централизованное командование, то это вполне себе армия. Опять-таки основная профессия воюющих не имеет значения. Далеко не всегда армии комплектуются из профессионалов, можно не сомневаться, что украинская армия также состоит из украинских (а также русских и проч.) "рабочих, шахтёров, крестьян и интеллигенции". В данном случае речь шла об используемом оружии. Если бы рабочие, шахтёры, крестьяне и интеллигенция Донбасса воевали бы кирками, заступами, комбайнами и циркулями, то это одно; а когда воюют тем оружием, что воюют, то это другое. С обоих сторон применяется одно и то же оружие. При чём тут крылатые ракеты России - я не совсем понял; по-моему, никто ещё не утверждал, будто российская армия воюет в Донбассе крылатыми ракетами. ...Но всё это не имеет к конкретной статье ни малейшего отношения.
• Возвращаясь же к конкретному вопросу - упоминание использования пулемёта в статье о Третьякове - я, пожалуй, повторю своё личное мнение. На мой взгляд, упоминание о нём вполне себе обогащает статью, ничего плохого о Третьякове не говорит, а наоборот, идёт даже в "плюс". С другой стороны, я ничуть не настаиваю на этой точке зрения и готов согласиться, что статья может обойтись и без этого упоминания. В конце концов, даже в статье о Калашникове почти ничего не говорится о том, какое широкое применение нашёл его автомат по всему миру, хотя казалось бы. :) Но я предлагаю вам ещё раз подумать - почему вы так резко протестуете против упоминания в статье о Третьякове, что его детище до сих пор пользуется спросом? Это действительно выглядит как ВП:ПРОТЕСТ, причём мне малопонятный. Успехов вам! Almir 11:16, 16 октября 2015 (UTC)

Это я опять увлёкся и отошёл от темы. Конечно же мы не должны в этой теме обсуждать крылатые ракеты и кто-где воюет. А на ваш вопрос о моём протесте я уже отвечал выше. Ну, никак эта ссылка не вяжется в статье о Третьякове, поскольку уже есть статья о пулемёте. Там указаны все страны-эксплуатанты. Вернее не все. Вон недавно по телику показали, как сирийские солдаты по игиловцам стреляют из Максима. Не вру. Показывали. Прямо, как знали, что мы эту тему будем обсуждать. А, во ещё чего. Ополченцы Донбасса тоже Максим используют. Не вру. Есть сюжеты в Интернете. Ну, и что? Про всё это писать в статье о Третьякове? Заодно ещё раз про конструктивные особенности рассказать. ТТХ привести. Старика Шварценеггера можно тогда упомянуть. В одном из последних своих фильмов он как раз из Максима бандитов крошит. И получится ещё одна статья про пулемёт, а не про великого оружtйника. Да, ещё под его руководством пистолет ТТ создали. С вооружения снят давно, а его до сих пор бандиты используют. Ссылку не привожу, сейчас не до неёё. Но, вы об этом знаете. Ну, что теперь, подробно и про ТТ рассказывать? Что ж, будем последовательны. Расскажем и про Максим, и про ТТ, и про ШКАС. Фотограф из Тулы 16:06, 16 октября 2015 (UTC)

Думаю, я готов согласиться с вашими доводами, учитывая прецедент (тем более его отстутствие) для Калашникова. Если речь не идёт о протесте, то да, такой аргумент вполне разумен. Посмотрим, что скажут другие участники (в первую очередь V1adis1av). Almir 19:30, 16 октября 2015 (UTC)

С умным человеком всегда приятно иметь дело. Фотограф из Тулы 05:30, 17 октября 2015 (UTC)

Я по-прежнему считаю, что для статьи об инженере, конструкторе, писателе, учёном в высшей степени уместно упоминание о влиянии его творческих достижений на «внешний мир», тем более через почти век после его смерти. Примеры из статей о конструкторах стрелкового оружия:

• В статье о Мосине: «Винтовка производилась до 1944 года и находилась на вооружении до середины 1970-х годов».
• В статье о Судаеве (умершем в 1946): «В послевоенные годы законные (лицензированные) и незаконные варианты ППС выпускались в Венгрии, Польше, Финляндии, Корее и даже ФРГ, являясь штатным оружием в армиях некоторых государств вплоть до 1980-х годов».
• О Браунинге: «Пистолет Браунинга Кольт M1911 по сей день является одним из самых популярных в мире».
• О Симонове: «[Cамозарядный карабин Симонова] выпускался по лицензии во многих странах: Китай, Югославия, ГДР, Чехословакия, Польша и др. В 20 странах состоял на вооружении. В отдельных странах (Бутан, Индия, Албания и др.) находится на вооружении и в настоящее время. За всё время выпущено, по разным оценкам, от 15 до 20 миллионов образцов. В США в личном пользовании находится около 3 миллионов экземпляров (на начало 2014 года)».

--V1adis1av 12:38, 17 октября 2015 (UTC)

Пожалуй, далее я воздержусь. Этот спор начался как типичный ВП:ПРОТЕСТ, но в конечном счёте свёлся к довольно малозначительному вопросу. Упоминание об использовании пулемёта по сей день в статье о его создателе может быть, а может и не быть, и это не играет большой роли. Во всяком случае информацию имеет смысл поместить в статью о самом пулемёте, а далее дело вкуса. В качестве компромисса между вами двумя мог бы предложить указать в статье о Третьякове, что пулемёт в ходу по сей день в таких-то и таких-то странах, не упоминая конкретно, в каких конфликтах он использовался. Остальное оставить в ссылках. Может, такой консенсус всех устроил бы? Almir 20:14, 17 октября 2015 (UTC)

Браво, Almir! Я сейчас как раз работаю над правкой. Приглашаю её прорецензировать. Минут через пять. Фотограф из Тулы 20:18, 17 октября 2015 (UTC)

Всё. Ну, как? Лихо? Фотограф из Тулы 20:45, 17 октября 2015 (UTC)

Ерунда получилась несусветная. Говорим о человеке, а статья получается про пулемёт. История пулемёта, его эффективного боевого применения закончилась на Даманском. А применение его на Украине — это.., это.., это, даже не знаю, как сказать. Там не было никакого его эффективного боевого применения. Вон на камеру постреляли в воздух по воробьям. Посмотрите ещё раз эти видосы. Постановочные кадры. Стыд и смех. Предлагаю удалить эту мою правку, оставив лишь упоминание о Даманском. Согласны самые активные участники обсуждения данной статьи, NBS, Almir, V1adis1av? Фотограф из Тулы 20:55, 17 октября 2015 (UTC)

Знаете, спор о том, насколько применение было эффективным, всяко выходит за пределы статьи о Третьякове. Я позволил себе внести некоторые изменения в ваш текст, посмотрите, пожалуйста. Поясню их. Во-первых, я сократил текст, чтобы не получалось, действительно, статьи о пулемёте. Во-вторых, убрал все упоминания о конкретных конфликтах после ВОВ - они есть в ссылках, каждый сможет посмотреть и сам решить, что было последним и что было эффективным. Затем, убрал про негативную оценку журналистов: их оценки не являются АИ и во всяком случае им не место в статье о Третьякове. Негативные оценки действий всех сторон конфликта на Украине всегда можно найти, незачем педалировать те или иные из них. Также убрал про криминальную хронику и кинематограф - не потому, что это неважно, а потому, что это всё-таки не статья о пулемёте. В статье о пулемёте - пожалуйста, а здесь лучше быть лаконичнее, когда речь о пулемёте. В принципе, можно ещё более обезличить упоминания и заменить фразу "Отдельные случаи применения пулемёта отмечены в ходе вооружённого конфликта на юго-востоке Украины" на "Отдельные случаи применения пулемёта отмечены в ходе вооружённых конфликтов на пост-советском пространстве", с сохранением ссылок на Украину и, если появятся, на другие конфликты, где пулемёт засветится. Согласны? Almir 21:06, 17 октября 2015 (UTC)

Прошу прощения, Almir, вы уже исправили. Украину можно было не упоминать. Вы просто не успели прочитать мой опус выше. Фотограф из Тулы 21:03, 17 октября 2015 (UTC)

ОК, тогда сейчас переделаю про Украину так, как предложил выше. Almir 21:08, 17 октября 2015 (UTC)

Если честно, я уже устал. Чокнуться можно. Мы столько бумаги перевели впустую. А надо было лишь написать так, как это сделали вы. Кошмар.Фотограф из Тулы 21:11, 17 октября 2015 (UTC)

Давайте подождём мнения третьего участника. ;) Almir 21:29, 17 октября 2015 (UTC)

Простите, не заметил продолжающегося обсуждения. Сейчас дискутируемый абзац выглядит вполне приемлемо. В целом по статье надо бы причесать излишнюю неэнциклопедическую лирику вроде таких пассажей «Он слил воедино опыт и мастерство старых с задором и амбициями молодых конструкторов-оружейников». Это подходит для публицистики, в энциклопедии надо посуше, воду выжать. --V1adis1av 16:25, 19 октября 2015 (UTC)

Статья о П. П. Третьякове

Almir! Давно хотел задать вопрос, но не решался. Сейчас есть такая возможность. Скажите, почему статья Третьяков, Павел Петрович вошла в проект Финляндия? Третьяков можно сказать не имеет к Финляндии никакого отношения, ну, кроме того, что он там родился и провёл детство. Но, ведь его значимость связана не Финляндией, а с Россией. Вы поймите правильно, я ни в коем случае не возражаю против включения статьи в проект. Просто мне хочется знать побольше. И ещё. Там вверху написано, что уровень низкий, важность низкая. А, что нужно сделать, чтобы важность, уровень были высокими? Я там посмотрел расшифровку параметров важностей и уровней и так ничего не понял. Статья на мой взгляд соответствует всем перечисленным высоким критериям. Фотограф из Тулы 07:36, 15 октября 2015 (UTC)

Я не могу знать точно, почему статья вошла в проект "Финляндия" - скорее всего именно потому, что Третьяков там родился. И именно потому, что к Финляндии он имеет крайне опосредованное отношение, статья имеет низкую важность в рамках этого проекта. Это важность не Третьякова как конструктора, это важность его персоны для проекта "Финляндия". Вы, думаю, и сами согласитесь, что Третьяков для Финляндии - не самая важная персона. На мой взгляд, статья вообще могла бы быть исключена из проекта "Финляндия", но я сам не рискну ничего менять. Можно обратиться к участникам проекта, чтоб они подумали ещё раз о том, сохранять ли статью в проекте. Что касается высоты уровня - статья о Третьякове могла бы иметь высокий уровень в проекте "Оружие" или "Стрелковое оружие", но таких проектов в Википедии пока нет... Если вы соберёте единомышленников, то вполне можете проект создать, почему нет? Almir 21:49, 15 октября 2015 (UTC)

Понятно. У меня мало википедийного опыта и знаний, чтобы создавать проект. Соглашаюсь, что значимость Третьякова для проекта действительно низкая. Но, если уж включили там начальники этого проекта, значит у них были какие-то мысли на сей счёт. Пусть там остаётся. Замечу, лишь, что в этом проекте однозначно востребован Стандершельд, Карл Карлович. Вот его можно туда включить. Фотограф из Тулы 09:33, 16 октября 2015 (UTC)