Обсуждение:Труайя, Анри

В английском варианте этой статьи Анри Труайа предстает писателем не русского происхождения, а армянского. К тому же имя при рождении указано другое (хотя в скобках все-таки написана и русская трактовка имени, но ведь имя при рождении дается одно, в смысле на одном языке, а не несколько вариантов сразу). Какая же информация правдива?

• Боюсь проявить неполиткорректность, но я думаю Вы в курсе, что недавно президентом Медведевым был создан комитет по предотвращению фальсификации истории. Я также полагаю, что наша статья верная, тем не менее исправлять что-либо в англовики бессмысленно (замечу, что статьи идентичны). А ещё замечу, что статья на эсперанто солидарна с нами.  Дзюба Богдан  Проекты  Вклад  05:11, 10 июля 2009 (UTC)

Преамбула

По аналогии с консенсусом, достигнутым в статье о Мурадели,

1. этническое происхождение персоналии имеет смысл упоминать в преамбуле только в случае особой значимости
2. по всей видимости, русский и армянский варианты имени существовали и использовались параллельно, каждый - в своем языке
3. варианты имени указываются в алфавитном порядке. --Max Shakhray 08:54, 20 сентября 2009 (UTC)

этническое происхождение персоналии имеет смысл упоминать в преамбуле только в случае особой значимости -

1. Так гласит правило Википедии ? Если да, то приведите ссылку, где я смогу познакомиться с данным правилом - это раз. 2. Если такое правило есть, то возникнет другой вопрос: какие случаи считаются случаями "особой значимости" (также с ссылкой на соответствующее разьяснение в правилах википедии). Если вы будете отвечать на второй вопрос, не ответив на первый, то 1ый вопрос от этого никуда не исчезнет. Если же правила такого в Википедии нет, то дальнейшее обсуждение вопроса лишенно смысла. --77.87.124.102 02:14, 22 сентября 2009 (UTC)

Вы можете высказать Ваше мнение в обсуждении этого вопроса на ВП:ВУ. --Max Shakhray 02:18, 22 сентября 2009 (UTC)

Так как правил запрещающих указание этничности в преамбуле - нет, и ссылаясь на цитату из правил Википедии "Правила Википедии, как и любые правила, несовершенны, со временем меняются, и этому могут содействовать все желающие[1]. Но метания от одной системы правил к другой не принесут большой пользы: давно действующие правила изучены множеством участников, на них построено много существующих статей, поэтому, чтобы их изменить, нужны веские причины и немало труда по внедрению изменений." могу заключить, что вы можете попробовать содействовать изменению правил википедии, о пока убирать о национальности данного человека вы не имеете прав, ибо это не противоречит правилам википедии, со мной солидарен один из администраторов википедии, к которому я обратился через icq. --Сириус 18:08, 2 октября 2009 (UTC)

происходил из села Цхна города Нахичевани

Из села или из города? --Max Shakhray 14:13, 20 июня 2010 (UTC)

Торосян

Предлагаю обратить серьезное внимание на прямую речь Труайя в книге "Моя столь длинная дорога":

В Константинополе нас ждали новые трудности: местные власти пересылали всех беженцев русского происхождения на остров Кипр и разрешали высадиться в порту Константинополя только беженцам-армянам. Мы же по документам считались русскими подданными армянского происхождения. Следовало нас принять или нет? Усложняло ситуацию и то, что все армянские фамилии оканчиваются на «ян», окончание же нашей фамилии на «ов» делало ее совершенно русской. Отец, вконец измученный этой путаницей, согласился на уловку. Дипломатический представитель новой армянской республики в Константинополе выдал нам 19 марта 1920 года письмо, удостоверявшее, что предъявитель его, «известный в России под фамилией Тарасов», в действительности носит фамилию Торосян. «Торосян» не была нашей настоящей фамилией, но навсегда срослась с фамилией Тарасов, несмотря на все усилия, которые мы потом предпринимали, чтобы от нее избавиться.

--Max Shakhray 18:20, 20 июня 2010 (UTC)

это первоисточник, но не суть...есть люди которые отрицают свою нац. принадлежность к примеру в РФ многие евреи считают себя русскими, но от этого не перестают быть евреями [1]. Делать такие заключения на основе одного инсточника и тем более делать цитировать его в столь большом объеме без соответствующего оформления не допустимо!! Семья Труайя долгое время жила в России, они не знали армянского языка и по культуре как сказано в статье считали себя русскими, поэтому они и дорожили своей измененной фамилией... Жан-Кристоф Руфин на заседании академии при вступлении в оную в своем докладе говоря о Анри Труайя, говорил что находясь в Константинополе Тарасовы гордящиеся своей русификацией, для того что бы ступить на берег вынуждены были вернуть свою прежнюю фамилию [2]. Кристофер Уолкер в книге "Армения и карабах" говоря о Анри Труайя в скобках пишет "рожденный Тороссяном"... на страницах NYTimes также говорится , что при рождении писатель носил имя Левон Асланович Тороссян [3], ну и здесь тоже говорится что фамилия эта была при рождении [4]...--Lori-m^ՐԵՎ 20:18, 20 июня 2010 (UTC)

это первоисточник, но не суть... - Поясните, пожалуйста, что Вы хотите этим сказать.

есть люди которые отрицают свою нац. принадлежность - В Википедии важнейшим критерием национальной принадлежности является самоидентификация.

к примеру в РФ многие евреи считают себя русскими, но от этого не перестают быть евреями - Не перестают быть евреями с чьей точки зрения?

Делать такие заключения - Какие заключения?

на основе одного инсточника - Этот источник обладает очень высокой степенью авторитетности. Для его "нейтрализации" нужны сравнимые по авторитетности источники.

цитировать его в столь большом объеме без соответствующего оформления не допустимо - Что есть "соответствующее оформление" и почему это недопустимо?

поэтому они и дорожили своей измененной фамилией - Это мнение из АИ?

вынуждены были вернуть свою прежнюю фамилию - Приведите, пожалуйста, точную цитату.

Кристофер Уолкер в книге "Армения и карабах" - На какой источник ссылается господин Уолкер?

на страницах NYTimes также говорится - Я правильно понимаю, что это письмо читателя редактору?

ну и здесь тоже говорится - А что это за источник? --Max Shakhray 20:35, 20 июня 2010 (UTC)

Mais, bientôt, hélas, il faut de nouveau reculer. Destination Constantinople. Là, surprise : ne sont autorisés à débarquer que les Arméniens, les vrais, ceux dont le nom se termine par -ian. Les Tarassoff, si fiers de leur russification et qui n’ont jamais parlé la langue arménienne, doivent supplier qu’on leur restitue leur première identité. Un subterfuge, sans doute payé au prix fort, permet au père de Lev d’obtenir un document signé du représentant de la toute nouvelle république d’Arménie. Celui-ci certifie que la famille, « connue en Russie sous le nom de Tarassoff », s’appelle en réalité Torossian

Улкер не ссылается, он просто пишет что при рождении у Анри была фамилия Торосян, т.е есть как минимум одно мнение историка противоречащее цитированному источнику...

А что это за источник? это статья посвященная Анри Труайя на сайте информационного агентства

Не знаю как для вас, а для меня википедия не война, я не занимаюсь как вы выразились "нейтрализацией" источников - я занимаюсь улучшением статей--Lori-m^ՐԵՎ 21:11, 20 июня 2010 (UTC)

Еще раз прошу Вас привести точную цитату (а не весь текст и не абзац), где говорится "вынуждены были вернуть свою прежнюю фамилию".

Улкер не ссылается, он просто пишет - Ну что же, так, наверное, и следует написать в статье. А он специалист по биографии Труайя?

это статья посвященная Анри Труайя на сайте информационного агентства - Честно говоря, авторитетность этого источника для меня пока не очевидна.

Не знаю как для вас, а для меня википедия не война - С моей точки зрения, эта фраза (вкупе с Вашими правками) свидетельствует, к сожалению, об обратном... --Max Shakhray 21:33, 20 июня 2010 (UTC)

Я ее уже привел, в контексте цитаты приведенной выше

Ваша точка зрение не очевидная и сугубо субъективная. Каждый человек может иметь собственное мнение пусть даже и далекое от реальности--Lori-m^ՐԵՎ 22:08, 20 июня 2010 (UTC)

Я ее уже привел, в контексте цитаты приведенной выше - Не надо в контексте, приведите точно слова "вынуждены были вернуть свою прежнюю фамилию".

Каждый человек может иметь собственное мнение пусть даже и далекое от реальности - Несомненно. --Max Shakhray 22:14, 20 июня 2010 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Max Shakhray#Анри Труайя.

Насколько я понял, по русским документам он был Тарасов. Ситуация, возможно, аналогична Айвазовскому, который крещен был Ованесом Айвазяном, а в российских документах записан Иваном Айвазовским. При этом, как я понимаю, русификация Торосяна должна быть Торосов, а не Тарасов. Что там имеет в виду сам Труайа говоря "местные власти пересылали всех беженцев русского происхождения на остров Кипр и разрешали высадиться в порту Константинополя только беженцам-армянам" я не очень понял. Видимо под армянами имеются в виду турецкие армяне. Или, например, крещенные по армянскому закону. Насколько я понимаю, если у них не было армянской фамилии, отец должел был быть армянином, крещенным в православии или, например, католиком, или усыновленный русским с фамилией Тарасов. Но тут мы встуапаем в область спекуляций, слова Труайа оставляют широкое поле для маневра. Нужен сторонний АИ. Из слов Труайа следует только что их фамилия на самом деле была Тарасов и что они были армяне. Divot 15:59, 22 июня 2010 (UTC)

P.S. Хотя тут что-то не так... "Мы же по документам считались русскими подданными армянского происхождения". Это могло быть только если они были записаны как граждане России армянского закона. Никакого иного происхождения, как я понимаю, в документах не писалось, и пятого пункта тогда не было. Впрочем, это не факт а мое предположение. Divot 16:02, 22 июня 2010 (UTC)

Ситуация, возможно, аналогична Айвазовскому - Я исходил именно из этого предположения (см. СО) до обнаружения автобиографии.

русификация Торосяна должна быть Торосов - Выглядит логично, но есть ли АИ?

Нужен сторонний АИ - Да уж конечно, не помешал бы...

Это могло быть только если они были записаны как граждане России армянского закона - Буду иметь в виду. --Max Shakhray 17:19, 22 июня 2010 (UTC)

С АИ ситуация такова:

• Кристофер Уокер утверждает, что Торосян - фамилия Труайя при рождении. Ссылок на источник информации не дает. Как с ним связаться, я пока не понял: он, похоже, "свободный художник". Может быть, получится через какое-нибудь издательство...
• Для книги La France: ses rapports historiques avec les autres peuples, на которую дана ссылка из преамбулы, на гугл-букс нет предпросмотра.
• Арцви Бахчинян в статье об Ольге Тарасовой приводит только версию Труайя (Дипломатический представитель новой армянской республики выдал нам в Константинополе 19 марта 1920 года письмо, удостоверявшее, что предъявитель сего, «известный в России под фамилией Тарасов, в действительности носит фамилию Торосян».) Ранее в статье фамилия "Торосян" не упоминается.
• Есть еще статья в "Ноевом ковчеге" некоего Евгения Симоняна из США, который отметился там только этой статьей. Он "все эти годы пытался найти литературный источник, в котором сам писатель рассказал бы о своём происхождении" - пишет он в 2007-м году ("Моя столь длинная дорога" была впервые опубликована в 1976-м году, последнее издание на русском - в 2005-м). Обнаружил он этот источник в виде интервью Труайя, опубликованого в издающейся во Франции газете Общеармянского благотворительного союза. Более точные выходные данные не указаны. Труайя якобы сказал: "Фамилия наша первоначально звучала как Торосян, затем родители поменяли её на Тарасов." (что полностью противоречит тексту автобиографии) --Max Shakhray 19:09, 22 июня 2010 (UTC)

Есть еще сомнения насчет имени: в статье упоминается "Левон", а сам Труайя пишет "Леон (по-русски Лев)". Имя Леон есть в загранпаспорте его матери, выданном в 1920-м году. --Max Shakhray 19:31, 22 июня 2010 (UTC)

Я знаком с газетой "Ноев ковчег" и главредом, их публикации явно не АИ, разве что они дают интервью с кем-то. Christopher J. Walker - непрофильный источник. На данный момент мое мнение таково, поскольку Труайа говорит, что фамилию Торосян он получил по обстоятельствам, то это наиболее авторитетный источник. Если будут обнаружены авторитетные вторичные источники с цитатами, которые как-то иначе описывают эту ситуация, то можно обсуждать. На данный момент я таковых не вижу. Divot 06:22, 24 июня 2010 (UTC)

Спасибо! --Max Shakhray 13:18, 24 июня 2010 (UTC)

о черкесах

У черкесов они переняли образ жизни, язык и одежду. … Они то и дело взывали к Аллаху, но хранили верность христианскому богу. … В награду в 1839 году черкесы-гаи получили русское подданство и разрешение построить город с правом внутреннего самоуправления. Этим городом, а скорее, обычным аулом, обнесенным частоколом и окруженным рвом, и был Армавир. Мой предок обосновался здесь со своей семьей. Его звали Торос, и царские чиновники, русифицировав его имя, превратили его в Тарасова.

почему вы вносите данный кусок в статью, разве Анри был историком? как он может говорить за целый народ, учитывая то что в Армавире он не был и 7 лет жил во Франции?? насколько допустимо здесь это(выделенное) утверждение?--Lori-m^ՐԵՎ 20:40, 20 июня 2010 (UTC)

ОК, давайте урежем эту цитату. В принципе, я не настаиваю на теге blockquote - можно изложить и обычным текстом. --Max Shakhray 20:47, 20 июня 2010 (UTC)

Принято--Lori-m^ՐԵՎ 21:12, 20 июня 2010 (UTC)

разве Анри был историком? - В каком-то смысле да: "автор более сотни томов исторических и художественных произведений". --Max Shakhray 22:37, 20 июня 2010 (UTC)

Русский армянин

Я, русский армянин, воспринял только русскую культуру.

почему вы вырываете фразу из контекста и избрано цитируете источник? ведь согласно такому цитированию создается у читателя создается впечатление, что Труайя открещивается от своей нации!! почему вы также не процитировали. Странно то вы цитируете источник целыми абзацми, а то одним предложением! в чем дело коллега? почему вы не процитировали ту часть фразы в которой писатель говори, что восприятие им только русской культуры являлось его недостатком?? вам ли не знать, что данная цитата отражающее мнение автора должна выглядеть так

Я, русский армянин, воспринял только русскую культуру.Это, бесспорно, большой недостаток

--Lori-m^ՐԵՎ 20:40, 20 июня 2010 (UTC)

Труайя открещивается от своей нации - От какой "своей" нации?

данная цитата отражающее мнение автора должна выглядеть так - Должна? Из каких соображений? --Max Shakhray 20:53, 20 июня 2010 (UTC)

еще раз повторю что цитата в тексте в том состоянии в котором вы ее привели, создает такое впечатление что Анри открещивается от своей армянской национальности!! или вы будете отрицать, то что вырвали ее из контекста? Выглядеть цитата должна из тех соображений, из которых будет ясен смыл сказанного автором!!! в выдернутой вами из контекста цитате смысл сказанного автором кардинально меняется--Lori-m^ՐԵՎ 21:22, 20 июня 2010 (UTC)

Анри открещивается от своей армянской национальности - Ничего подобного я в цитате не усматриваю. Там ясно сказано: "русский армянин". --Max Shakhray 21:44, 20 июня 2010 (UTC)

да там это сказано, но там так же сказано воспринял только русскую культуру...вы не усматриваете читатель усмотрит, можете к примеру даже позвать посредника пусть он оценит смысл цитаты...по мне так ваши действия деструктив, особенно в свете того, что я после предложения "считал себя по воспитанию русским" добавил фразу "называя себя русским армянином" вы сразу же внесли фразу цитату "Я, русский армянин, воспринял только русскую культуру" причем выдернув из ее из контекста в котором восприятие только русской культуры, воспринималось как недостаток писателя--Lori-m^ՐԵՎ 22:19, 20 июня 2010 (UTC)

да там это сказано - Ну слава богу...

но там так же сказано воспринял только русскую культуру - Да, Труайя так сказал. Вы с ним хотите поспорить? --Max Shakhray 22:26, 20 июня 2010 (UTC)

Бахчинян

По сведениям Арцви Бахчиняна, основатель рода — Торос — происходил из села

Почему вы акцентируете внимание на авторе исследовательский работы? --Lori-m^ՐԵՎ 20:40, 20 июня 2010 (UTC)

Потому что это мнение именно этого человека.

Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения). То есть, не факт, что Бог существует; тем не менее, несомненный факт, что так полагают многие верующие.

--Max Shakhray 20:57, 20 июня 2010 (UTC)

дело в том, что бы представлять мнение автора как частное вы должны привести источники противоречащие этому автору т.е показать наличие других мнений. Аналогичный вопрос был поднят на странице посредничества АА-конфликта в результате чего посредник вынес решение[5] согласно которому атрибуция предоставленного источника в статье была исключена, до тех пор пока не будут предоставлены источники показывающее наличие альтернативных мнений--Lori-m^ՐԵՎ 21:31, 20 июня 2010 (UTC)

Хорошо, давайте отделим мнение Бахчиняна (без атрибуции) от мнения Симоняна (с атрибуцией). --Max Shakhray 22:08, 20 июня 2010 (UTC)

родился ... в богатой армянской купеческой семье

Поясните, пожалуйста, необходимость слова "армянской" в этой фразе. Этническое происхождение родителей Труайя подробно описано в вышестоящем разделе. --Max Shakhray 23:40, 20 июня 2010 (UTC)

Левон

В "Моей столь долгой дороге" Труайя пишет, что его назвали "Леон (по-русски Лев)". Там же есть фотография "Заграничный паспорт, выданный 14 января 1920 года в Новороссийске семье Тарасовых для выезда из России", где ясно читается "... с детьми Ольгой .. Александром ... и Леоном". --Max Shakhray 01:27, 21 июня 2010 (UTC)

Предки

В "Моем столь долгом пути" есть фотография отца Труайя с подписью "Аслан Александрович Тарасов". С таким отчеством он вряд ли мог быть сыном Гавриила Аслановича Тарасова, для которого Жолтовский построил особняк в Москве. Предлагаю попытаться прояснить генеалогию. --Max Shakhray 01:35, 21 июня 2010 (UTC)