Обсуждение:Трубадуры Пиренеев

Запрос АИ на черное слово

Укажите, пжл, Ваши источники на русский термин "Трубадуры Пиренеев". В КЛЭ, в последней БРЭ и в последнем Метцлер-лексиконе такого термина не обнаруживается. Возможно, он не является общепринятым в российском литературоведении (как он не принят, например, у французов и у немцев). В таком случае, в энциклопедической статье это обстоятельство нужно разъяснить и уточнить. Olorulus (обс.) 09:42, 7 января 2018 (UTC)

Уважаемый Olorulus, Ваш запрос висит уже 164 дня без ответа. Мне казалось, что ответ можно найти в тексте статьи. Сегодня я наткнулся на Ваши слова «Я не уверен, что португальских поэтов, на которых повлияли провансальские трубадуры, в России (да и в мире) принято называть "трубадурами"» (Трубадуры Пиренеев?). Мнение Андрея Романенко для Вас оказалось малоубедительным, и Вы 164-й день отсылаете меня в тридевятое царство на поиски чёрной кошки (=черное слово), которой нет в чёрных комнатах КЛЭ и БРЭ. Если ни в КЛЭ, ни в БРЭ данная тема не нашла освещения, то это вовсе не означает, что феномена трубадуров Пиренеев не было. Это означает, что Вы не заметили названий источников на русском хотя бы языке в списке литературы. Вот Вам примеры из статьи Тертерян (История всемирной литературы, т. 3. 1985): «фольклорная поэзия была широко известна и служила образцом придворным тровадорам»; «Песни о любви, написанные уже от имени тровадора», где литературовед прибегла не к переводу, а к транслитерации. В отечественном литературоведении нет широко известных и растиражированных исследований по данной узкоспециальной теме. Прошу Вас ещё раз просмотреть статью — в ней указаны источники, в которых употребляется термин «трубадуры» относительно авторов Пиренеев, писавших на галисийско-португальском языке. С другой стороны, загляните в португальско-русский, испанско-русский словари и сами мне ответьте, как переводится слово trovador или trobador. С третьей стороны, Вы провоцируете меня на указание источников в преамбуле статьи, что, по мнению некоторых опытных участников, считается крайне нежелательным, мувэтоном что-ли. Помимо этого в статье имеется ссылка на категорию склада Troubadours from Portugal. «На пригреве тепло, только этого мало»? Вот ехали бы мы с Вами в трамвае, я бы Вам сказал: Да Вы не меня не уважаете. Н-е-е-ет. Вы Lang (1895), Nobiling (1907), Вольф (1988), Нарумова (1987), Голубеву (1995), Сапрыкину (2011); Zenith (1995), Beltran (2005), Heur (1973; 1974), Malm (2001), Pellegrini (1959), Tavani и многих других романистов не уважаете. Эти источники давно указаны в статье, но запрос висит уже 164-й день без ответа. Я не в силах указывать эти АИ в преамбуле. Berd-port (обс.) 23:05, 21 июня 2018 (UTC)

Упустил один немаловажный положительный момент. Данный запрос АИ дал импульс для поисков, результатом которых в итоге стало создание статьи об одном из первых исследователей трубадуров Пиренеев Ланге. Можете считать себя её крёстным отцом, и примите мою искреннюю благодарность. Berd-port (обс.) 08:03, 22 июня 2018 (UTC)

Коллега! "Черное слово" (Schwarzwort) — это профессиональный термин (жаргонизм) русских энциклопедистов. Поверьте, черные кошки и пр. суеверия к этому жаргонизму не относятся. Напротив, Ваша ёрническая эскапада сразу даёт понять специалисту, что Вы "не в теме" (уж простите). Запрос АИ остаётся в силе, и не надо подавать это как мою придирку. Логика же тут простая. Хотите укоренить новый русский термин ("трубадуры Пиренеев") — да кто же Вам мешает, напишите научную статью, пройдите внутреннее и стороннее рецензирование, опубликуйте ее в нормальном русском научном журнале, выступите на паре русских стиховедческих конференций (их анонсы Вы легко найдете в рунете). После этого у Вас появится АИ и, кстати говоря, совершенно обоснованный и честный повод требовать актуализации статьи "Трубадуры" в Большой российской энциклопедии. А может быть, и запросить отдельную статью с черным словом "Трубадуры Пиренеев". Olorulus (обс.) 08:32, 22 июня 2018 (UTC)

В статье приведены источники, в которых использованы почти равнозначные термины как на русском, так и на европейских языках начиная с 1895 года: более широкий — «трубадуры Пиренейского полуострова» (≈ Пиренеев) и более узкие — «галисийско-португальские трубадуры», «трубадуры Галисии», «трубадуры Португалии». Как мне после этого не ёрничать? Berd-port (обс.) 20:29, 22 июня 2018 (UTC)

Olorulus, о каком моём желании «укоренить новый русский термин» идёт речь? В статье указаны работы профессора Ольги Александровны Сапрыкиной, которая в 1988 году защитила кандидатскую диссертацию, посвященную языку и стилю галисийско-португальских трубадуров . Как мне после этого не ёрничать? Berd-port (обс.) 22:01, 22 июня 2018 (UTC)

Перестаю ёрничать и прошу предоставить АИ с указаниями отсутствия в русском языке термина галисийско-португальские трубадуры и равнозначных ему или обоснованием его/их неприемлемости. Из каких источников взята информация о черном слове относительно данного понятия? Где в КЛЭ или БРЭ пишется о том, что такие термины не следует укоренять ввиду их антинаучности, или они употребляются Вольф, Нарумовым, Голубевой и Сапрыкиной в неверном значении, поэтому их использование не признано мировым научным сообществом? Berd-port (обс.) 22:43, 22 июня 2018 (UTC)

Очень много слов, коллега. Как я вижу из веб-странички Сапрыкиной, у нее есть монография «Язык и словесное творчество средневековой Португалии» (2010). К сожалению, нет возможности и времени изучать эту книгу. Раз Вам так мила тема, давно бы почитали ее. Пару-тройку ссылок на сс. монографии Сапрыкиной, где проходит "Трубадуры Пиренеев", для меня были бы вполне достаточным аргументом устойчивости русского употребления термина, которое Вы установили в качестве черного слова обсуждаемой ВП-статьи. Olorulus (обс.) 07:16, 23 июня 2018 (UTC)

В статье рассматриваются трубадуры Пиренейского полуострова, часть которых использовала окситанский язык, а Сапрыкина исследует только трубадуров, писавших на галисийско-португальском языке. Трубадуры Каталонии относятся к трубадурам Прованса по языку сочинений и к трубадурам Пиренеев по географическому разделению. Это указано в статье. Монография и статьи Сапрыкиной посвящены трубадурам Галисии и Португалии. В данной же статье упоминаются две трубадурские школы: провансальская и галисийско-португальская, и оба понятия условны, о чём я распространяться не буду, ибо всё сказанное для Вас — пустой звук и «очень много слов», потому что в Вашем восприятии каталонцы — это трубадуры Прованса, а галисийцы и португальцы — не трубадуры вовсе, а поэты. Я вижу безнадёжность моих попыток. Не впервой. «Я не уверен, что португальских поэтов, на которых повлияли провансальские трубадуры, в России (да и в мире) принято называть "трубадурами"». В статье указана только малая часть АИ, где португальские поэты XII и XIII веков именуются трубадурами. Berd-port (обс.) 08:48, 23 июня 2018 (UTC)

Я так и не понял из Вашего ответа, есть ли у проф. Сапрыкиной термин "трубадуры Пиренеев". Вопрос же был очень простой, мне кажется, можно ответить однозначно. Olorulus (обс.) 09:23, 24 июня 2018 (UTC)

Если буквально точно — «трубадуры Пиренеев» у Сапрыкиной не встречается, а «галисийско-португальские трубадуры» используется гораздо чаще «трубадуров на Пиренейском полуострове» и «трубадуров Пиренейского полуострова». Не упущу возможности ещё раз привести Ваши слова «Я не уверен, что португальских поэтов, на которых повлияли провансальские трубадуры, в России (да и в мире) принято называть "трубадурами"». А сейчас такая уверенность появилась, или нет? Berd-port (обс.) 22:17, 24 июня 2018 (UTC)

Как Вы, наверное, заметили, я не вносил изменений в обсуждение термина "трубадур" в разделе статьи "Трубадуры Пиренеев", что означает, что использование этого слова в отношении галисийско-португальской лирики я признаю. Я не могу согласиться с Вашей лукавой формулировкой "В России термин «трубадур» применительно к средневековым поэтам Пиренейского полуострова используется более столетия — с конца XIX и начала XX века". Ну ясно же, что ссылка на маргинальную (и притом анонимную) статью в ЭСБЕ -- извините, слабое подтверждение распространенности в России такого словоупотребления. Не будь у Вас цифрового поиска по подстроке, Вы бы никогда и не нашли эту сиротливую статью в 86 томах! :)) Тут нужны аргументы повесомее. Посмотрите работы Шишмарева (сам не смотрю знаменитого "Шиша", совершенно нет на это времени) -- вот если у него будут "португальские трубадуры", тогда с Вашим утверждением "в России с конца 19 века и т.п." никто не осмелится поспорить. Но... Вы опять уводите в сторону. В пределах этого топика мне хотелось убедиться, что словосочетание "Трубадуры Пиренеев" в русской традиции является действительно термином, заслуживающим статуса черного слова, а не Вашим "новоделом". Ну право же, достаточно посмотреть интервики статей, к которым Вы установили линки, там везде (кроме "тровадоризма" португальцев) написано "галисийско-португальская лирика". Вряд ли это случайно. Olorulus (обс.) 15:09, 25 июня 2018 (UTC)

Прошу дать перевод на русский названия List of Galician-Portuguese troubadours . Ещё раз прошу перевести на русский язык понятие trobador/trobadores хотя бы из Arte de Trovar с галисийско-португальского языка. Дайте перевод названия категории склада Troubadours from Portugal. Где там использовано чёрное слово? Станет ли Ваш перевод чёрным словом? Не употребляйте ошибочное и некорректное сочетание «Ваш "новодел"». Первая статья по теме была создана мною в 2013 году, а до этого публиковались работы Вольф, Нарумова, Голубевой и Сапрыкиной с упоминаниями галисийско-португальских трубадуров. Смотрите список использованной литературы. Шишмарёв о времени после 1450 года: «Последним, кто пел здесь галисийские песни, был Альфонсо Альварес де Вильясандино». У Шишмарёва в данном контексте, когда преимущественно речь идёт о литературе, поэзии и лирике, понятия «трубадур», «автор», «поэт», «певец», «лирик» являются синонимами относительно провансальцев, но по контексту могут относиться и к иберийским авторам XIII—XIV веков. Это цитата из специальной работы о языке, а не литературе, и она не посвящена трубадурам. В цитате упоминается певец другой эпохи и другой школы, из последних трубадуров, одним из которых является Масиас Влюблённый из так названной маргинальной статьи анонима. Вы снова отсылаете меня в тёмную комнату на поиски шварц кац, которой в ней может не оказаться, как её нет ни в КЛЭ, ни в БРЭ. У Вас нет времени читать Шишмарёва, а у Шишмарёва могло не оказаться времени для темы о галисийско-португальских трубадурах. Имеется множество неизвестных Вам источников, для авторов которых понятия «трубадур», «автор», «поэт», «певец», «лирик» являются синонимами относительно как провансальцев, так и галисийцев, португальцев и других сочинителей кантиг Средних веков на Пиренейском полуострове. Общее их число колеблется от 170 до 180 (Si conservano composizioni di circa 170 autori (trovadores) — чёрное слово в версии на итальянском Lirica galiziano-portoghese), не все они трубадуры в узком значении, но все они, и жонглёры и сегрели, принадлежат к галисийско-португальской трубадурской школе. Мне неизвестны работы Шишмарёва по этой специальной теме, но в списке литературы представлены источники на европейских и русском языках других авторов. Защита в Москве первой кандидатской диссертации в 1988 году, посвященной языку и стилю галисийско-португальских трубадуров, свидетельствует лишь об отставании отечественной иберо-романистики. А у Вас хватает настойчивости и упорства ставить мне в вину использование чёрного слова. Опять вышло слишком много буков. Berd-port (обс.) 19:34, 25 июня 2018 (UTC)

Насчет "отставания" российской иберо-романистики, думаю, Вы правы, хотя я никоим образом не претендую на экспертизу в галисийско-португальской лирике. Но даже мне просто как "обычному" медиевисту очевидно, что в изучении "средневековой лирики" еще до октябрьских событий Россия не только не отставала, но авторитет Шишмарева (которого на Западе сокращают "Шиш", отсюда моя ирония) был признан всемирно. Только поэтому я попросил Вас посмотреть у него. Вы улавливаете (нехитрый) ход моих мыслей?

Попробуем еще раз. Я не сомневаюсь (и уже давно, т.к. не редактирую Ваши пассажи, и в этом легко убедиться при нынешнем механизме логирования), что словосочетания "португальские трубадуры", "галисийские трубадуры" и т.п. действительно стали употребительными в России с конца XX века. Я так и писал в одной из редакций статьи, но Вы зачем-то эту (очевидную) констатацию удалили. Предлагаю вернуть эту констатацию, а ссылку на крошечную статью в ЭСБЕ убрать, Вы же претендуете на "научность", коллега. Представьте себе, что Вы делаете доклад на серьезной научной конфе и там публично озвучиваете ссылку на статью в ЭСБЕ как аргумент "употребительности в России". И то же самое с "трубадурами Пиренеев". Где они, эти "пиренейские трубадуры"? Вас же заклюют! Ну ok, давайте я сниму запрос АИ, так Вам полегчает? Всё равно проблема останется, коллега, и когда-нибудь обязательно выдаст Вас с головой :)) Olorulus (обс.) 08:12, 26 июня 2018 (UTC)

Насколько мне в данный момент известно, у Шишмарёва нет специальных работ о трубадурах Пиренейского полуострова. Скупые данные можно найти лишь в его «Очерках по истории языков Испании», где под Испанией на римский лад подразумевается весь Пиренейский полуостров. «Очерки по истории поэзии Франции и Прованса» я не смотрел. По поводу термина «трубадур» можно копировать манеру Шишмарёва: впервые в русской печати понятие «трубадур» относительно авторов Пиренейского полуострова появилось в ЭСБЕ в статье о Масиасе. Я категорически против удаления ссылки на ЭСБЕ. Проблемы дефиниции в данное время не существует. На серьёзной научной конференции медиевистов включение такого вопроса в повестку обсуждения вызовет недоумение, если не бурю негодования. Если Вы воображаете серьёзную научную конференцию с участием научного совета БРЭ, то собирающимся меня заклевать/освистать оппонентам я бы советовал обратиться хотя бы к Википедии и посмотреть ссылки из раздела «Нормативный контроль». У меня возникает подозрение, что лично Вы туда не заглядывали, иначе могли бы не развивать эту канитель. Базы данных библиотек — чем не АИ? Там собирающиеся меня заклевать нашли бы определение Масиаса на европейских языках как галисийского трубадура. Далее: Айрас Нунес в VIAF Galician troubadour & trovatore spagnolo‏; Бернал де Бонавал в VIAF Segrel galego & trovador gallego, но в SUDOC Poète galicien (Genre : Féminin [Sic]); Перо Гарсия Бургалес в ISNI и в SUDOC troubadour galicien-portugais, в VIAF trovatore spagnolo; Жуан Гарсия де Гильяде в GND Troubadour, в VIAF poeta portugués & trovatore portoghese.‏ Возвращаясь к Масиасу в ЭСБЕ. Смею заметить, что оценка статьи как маргинальной меня не устраивает — это Ваше личное мнение, не подкреплённое АИ. Статья была переведена из 17 тома Британники без указания имени переводчика, что в то время допускалось редакцией энциклопедии. На Викисурсе эта статья пока отсутствует (см.: Encyclopædia Britannica), но в современной электронной версии (тоже маргинальной???) Macías El Enamorado значится как писатель и last Galician troubadour. Краснейте!!! Мне представляется гипотетическая виртуальная конференция с участием Ланга, Каролины Вашконселуш, Вольф, Голубевой и многих других именитых медиевистов, на которой высказанные Вами возражения выглядели бы крайне убого, непрофессионально и даже антинаучно. Если бы Вы заикнулись биографам Луиша де Камоэнса о том, что определение его предка Васко как трубадура является чёрным словом, выглядели бы <…> (воздержусь от определений). Кроме текстов песенников и Arte de trovar на так называемом галисийско-португальском языке термин «трубадур» упоминается в нотариальных документах Средних веков Галисии и Португалии и, если не ошибаюсь, в Книге родословных графа дона Педру. Ликбез закончен. Berd-port (обс.) 20:02, 26 июня 2018 (UTC)

Ув. коллега! Чтобы Вы знали, "на серьезной научной конференции" вообще не ссылаются на энциклопедические справки как на аргумент, и уж подавно, на анонимные статьи ЭСБЕ. Такие "фортеля" Вы можете проделывать только в народной Википедии. Давайте еще раз (в который уже раз), мне кажется, Вы "не заметили" мой вопрос. Ваше утверждение о том, что в России "трубадурами" называли поэтов, писавших на галисийско-португальском языке, "начиная с конца XIX века", базируется на одной статье ЭСБЕ, к тому же переводной. Я утверждаю (хотя и не являюсь экспертом в обсуждаемой теме), что это "свидетельство" маргинально, одиночно. Покажите мне и читателям, что традиция именовать "трубадурами" португальцев действительно была в России "начиная с конца XIX века". Olorulus (обс.) 09:32, 27 июня 2018 (UTC)

Добавил ещё 1 источник. Думается, что не маргинальный. Berd-port (обс.) 20:39, 28 июня 2018 (UTC)

Место среди других школ

Спасибо за сводную таблицу, иллюстрирующую трансмиссию рукописей – нотированных и не нотированных. Странно, что в эту таблицу ув. коллега Оливейра не включил Сицилийскую школу, о которой последние десятилетия много пишут итальянцы (я бы это упущение непременно отметил). Но мне как читателю интересно то, что обещано в заголовке раздела, а именно каково же действительно место галисийско-португальской лирики — не в смысле количества сохранившихся рукописей с нотацией, а в смысле стиля и деталей композиционной техники португальских и галисийских поэтов. Вторичность труверов, миннезингеров и сицилийцев, не говоря уже о Данте (который прямо ссылается на трубадуров и труверов), очевидна (при всем индивидуальном своеобразии перечисленных). Мне кажется, важно как-то осветить вопрос и лирики, написанной на галисийско-португальском языке. Раз уж Вы "в теме", напишите об этом что-нибудь по существу. Olorulus (обс.) 08:39, 26 июня 2018 (UTC)

Ответ в статье о сицилийской школе — это были именно поэты-лирики, отказавшиеся от музыкального сопровождения. Сочинения иберийских трубадуров представляли собой стихи, положенные на музыку. Даже при отсутствии нотных записей анализ текстов пиренейцев показывает, что это не собственно стихи-поэзия-лирика или сатира, а тексты песен. Тем более на это указывают незаполненные места для нотных знаков под текстами в манускрипте «Песенника Ажуда». Галисийцы и португальцы, кастильцы и леонцы той эпохи относятся к галисийско-португальской трубадурской школе. Из статьи же следует, что сицилийцы не относятся к трубадурам — это чисто литературное течение. О технике смотрите статьи Кантига о друге и также о некоторых авторах из шаблона. Berd-port (обс.) 18:14, 26 июня 2018 (UTC)

Каждая персоналия о галисийце, португальце или кастильце из шаблона «Трубадуры Пиренейского полуострова» вносит свой вклад в общую картину по вопросу лирики или сатиры. Дополнять данную статью пока не готов, может быть это произойдёт в будущем, поскольку имеется много материала. Berd-port (обс.) 21:51, 26 июня 2018 (UTC)

Вы дочитали статью "Сицилийская школа" до конца или только до половины? Почитайте там раздел "поэзия и музыка". Это во-первых. Во-вторых, Вы снова как бы не замечаете суть моего вопроса. Недостаточно показать статистику сохранности рукописей. Это никакое не "место" (хотя заголовок раздела обещает показать именно "место"). Чтобы читатель понял, в чем это "место," читатель хотел бы знать, вторична ли описываемая поэтическая традиция по отношению к богатой и общеизвестной традиции трубадуров, либо она скорее "параллельна" ей, обособлена от нее. И если второе, так же кратко и сжато описать, в чём уникальность, обособленность (поэтики, техники и пр.). Я прошу Вас всего лишь (как читатель), чтобы текст созданного Вами раздела соответствовал анонсу (место и значение) этого раздела. Для примера можете почитать соответствующие разделы википедийной статьи Сицилийская школа, где неизвестный мне русский редактор сделал как положено, и притом четко и кратко. Также можете почитать статьи Труверы и Миннезингеры в БРЭ, где неплохо и немногословно описано именно "место и значение" этих муз.-поэтич. традиций. Olorulus (обс.) 09:43, 27 июня 2018 (UTC)

Да, Вы правы. Я не дочитал статью. НО! Оливейра свёл в таблицу рукописи с «дошедшей до нынешнего времени музыкальной нотацией». Berd-port (обс.) 20:43, 28 июня 2018 (UTC)