Обсуждение:Удар коалиции по Сирии в апреле 2018 года

Переименование

Предлагаю переименовать статью. Подробнее тут: Википедия:К переименованию/14 апреля 2018#Авиаудар коалиции по Сирии в апреле 2018 года → Удар коалиции по Сирии в апреле 2018 года. --Darth Vader Baku (обс.) 13:15, 14 апреля 2018 (UTC)

!К переименованию/18 марта 2020

Дополнить

Дума, САР, 14 апреля 2018 года.

Возможно стоит дополнить видео. --46.148.226.195 18:33, 14 апреля 2018 (UTC)

стоимость: "Соединенные Штаты и их союзники потратили на ракетный удар по Сирии более 200 млн долларов" [1]

и РЭБ: Долететь до целей "Томагавкам" помешали "Красухи" // НГ, 18.04.2018

Корректность информации

Считаю что в энциклопедии некорректно писать про погибших в городе Дума так как пока нет подтверждения этой информации от какого-либо авторитетного источника. Bear (обс.) 19:37, 14 апреля 2018 (UTC)

"Неизвестное количество комплексов": Сирийская ПВО использовала для отражения удара 112 зенитных ракет, в том числе: из комплекса «Панцирь» — 25 ракет - поразили 23 цели; «Бук» — выпущено 29 - поразили 24 цели; «Оса» — выпущено 11 - поразили 5 целей; С-125 — выпущено 13 - поразили 5 целей; «Стрела-10″ — выпущено пять - поразили 3 цели; “Квадрат” — выпущено 21 - поразили 11 целей; С-200 — выпущено 8 ракет, целей не поразили», — заявил Конашенков. [2]

Франция

Франция не участвовала в операции. Никаких подтверждений этого нет. Более того, Минобороны РФ подтвердило, что Франция не участвовала, поэтому ее надо убрать из списка сторон.Rosher (обс.) 23:31, 14 апреля 2018 (UTC)

• "В рамках удара в Сирии французские самолеты запустили 12 ракет, сообщил представитель министерства обороны Франции. Признаки перехвата ракет отсутствуют, отметили в ведомстве."--Tatayrov (обс.) 17:59, 15 апреля 2018 (UTC)

[3]

кстати наверное надо отразить что МО РФ заявлялось о неучастии ВС Франции в ходе ударов. --Tpyvvikky (обс.) 11:57, 15 апреля 2018 (UTC)

Носители

а подлодки? - Опубликовано видео пуска «Томагавка» с подлодки США в ходе удара по Сирии --Tpyvvikky (обс.) 11:28, 15 апреля 2018 (UTC)

Воздушная группировка

Приведенная информация сильно отличается от написанного в англовики. Предлагаю заменить на перевод из англовики. ТАСС лучше французов знает, сколько они задействовали танкеров, но ничего не знает о Миражах? -- NavisL (обс.) 09:16, 17 апреля 2018 (UTC)

О русскоязычных источниках

Многие русскоязычные источники по данной теме представляют собой ничто иное, как торопливый/некачественный перевод с английского, что видно уже по отсутствию должной атрибуции - "по сообщениям Пентагона". В такой ситуации англоязычные источники должны иметь приоритет. -- NavisL (обс.) 10:52, 17 апреля 2018 (UTC)

а что в током случае говорят "англоязычные источники"? --Tpyvvikky (обс.) 13:14, 17 апреля 2018 (UTC)

Ссылка на Outside the Box

Статья на английском языке гораздо более информативна. По какой причине нужно лишать людей возможности (быстрого) доступа к информации? Или направление на иноязычную статью составляет нарушение каких-то правил? --NavisL (обс.) 04:13, 19 апреля 2018 (UTC)

1) Прямая ссылка на статью в иноязычном разделе не рекомендуется. Если есть статья на русском, то общий консенсус что запрещена. И ссылаются на русскоязычную. Уже в ней есть переход на статьи в других языковых разделах. Кто захочет - посмотрит.

2) Стояло направление на левый дизамбиг. Sas1975kr (обс.) 09:51, 19 апреля 2018 (UTC)

MdCN

Противоречивая информация об использовании этих ракет:

• Лангедок, 3 ракеты (соответствующая статья в англовики);
• Аквитания, 3 ракеты и 3 отказа (соответствующая статья во франковики);
• Фрегаты (все три) запустили 4 ракеты (статья Storm Shadow, со ссылкой на видеозапись пусков);
• Аквитания и Лангедок должны были запустить по 3 ракеты каждый, но из-за технических проблем Аквитания не смогла произвести пуск своевременно, а после устранения проблем истек установленный коалицией период пуска (статья Missile de croisière naval).

И еще "Российская газета" с "серьезными проблемами у французских фрегатов", "залповыми пусками" и "резервным Лангедоком", которому "удалось"... -- NavisL (обс.) 09:15, 20 апреля 2018 (UTC)

• • [4] - все три пускал Лангедок. Первоначально должен это был делать другой FREMM (Аквитания?), но из-за сбоев пускал резервный Лангедок. Sas1975kr (обс.) 10:03, 20 апреля 2018 (UTC)
  • П.С. По этой же ссылкой официальное видео французов. Пуска всего три. Первых две показали в одном видеоряду. Поэтому про четыре ракеты и три носителя - фейк. Sas1975kr (обс.) 10:09, 20 апреля 2018 (UTC)

Оформление

названия разделов - не оформляются (форматируются). --Tpyvvikky (обс.) 13:21, 17 апреля 2018 (UTC)

Дубляж информации в разделах Силы сторон и Оценка Министерства обороны Соединеных Штатов Америки

Непонятно зачем в разделе "Оценка Министерства обороны Соединеных Штатов Америки" дан перечень носителей запускавших ракеты с указанием количества запущенных ракет. Хотя там не только США. И зачем то эта информация вынесена из раздела "силы сторон". Из-за этого перечень носителей дан два раза. Если возражений нет, я ее перенесу в раздел "Силы сторон", где ей и место. --Sas1975kr (обс.) 10:08, 20 апреля 2018 (UTC)

Результаты

"Уже несколько дней и российское Минобороны, и Пентагон выдают прямо противоположные заявления об эффективности удара стран Запада по Сирии." - https://vz.ru/politics/2018/4/17/918087.html

"Кому выгодна ложь о сбитых Сирией американских ракетах" https://lenta.ru/articles/2018/04/16/bombanulo/

Где последствия?

Министерство обороны Российской Федерации заявило что подразделения ПВО, прикрывающих объекты в Тартусе и Хмеймиме не участвовали в отражении ракетной атаки коалиции, несмотря на ранее сделанные представителями РФ заявления о том, что удар по Сирии будет иметь "последствия", и что Россия оставляет за собой право на уничтожение как самих ракет, так и осуществивших их запуск носителей.

1) Российские представители делали заявления о "последствиях" и о "праве сбивать".

2) Российские ПВО пусков не проводили.

3) Первое было раньше второго.

Противодействия не было несмотря на ранее сделанные заявления. Сказали, но не сделали. -- NavisL (обс.) 06:20, 23 апреля 2018 (UTC)

1) Российские представители делали заявления о «последствиях» в случае гибели российские представителей.
2) Похоже вы действительно не понимаете ВП:ОРИС — «В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы». Это значит что выводы в статье могут быть только такие, которые прямо указаны в АИ. Т.е. найдите АИ где прямо так и написано: «А где последствия? Обещали же последствия? Вот лохи!». Где такой АИ? Теперь понимаете? --Flint1972 (обс.) 07:26, 23 апреля 2018 (UTC)

Посол РФ в Ливане заявил о праве сбивать ракеты и поражать их носители. В разных российских СМИ приводится несколько различающийся текст (видимо, из-за трудностей перевода с арабского), однако общий смысл ясен - мы вправе сбивать, причем не только ракеты, но и носители. Сопоставление такой декларации с последующим полным бездействием есть не "новое заявление", а обобщение. Если Вам не нравится формулировка "несмотря на", то она не принципиальна. Можно сделать два предложения. -- NavisL (обс.) 08:44, 23 апреля 2018 (UTC)

По мнению аналитиков, процитированных газетой USA Today

Там были ссылки на источники. Flint1972, что Вы себе позволяете?! -- NavisL (обс.) 07:08, 23 апреля 2018 (UTC)

Здесь приведите эти ссылки, и выводы которые по вашему мнению в них есть. --Flint1972 (обс.) 07:37, 23 апреля 2018 (UTC)

Some analysts, cited by USA Today, assessed Syria's claim of shooting down missiles as not credible. Syria's pre-civil war air defenses used to be formidable, but have subsequently been critically weakened due to years of conflict. Part of the incredulity stems from the observation that even a stronger air defense system would have struggled to repel the strike, given the quantity and sophistication of the incoming low-flying missiles, and given that the coalition likely took measures to jam Syrian radar (https://www.usatoday.com/story/news/world/2018/04/20/syria-air-defenses-failed-intercept-missiles/537126002/)

a pro-Assad commander told Reuters it was a false alarm and part of an "electronic attack" by Israel and the US on the Syrian radar system (https://www.reuters.com/article/us-mideast-crisis-syria-airbase/false-alarm-set-off-syrian-air-defenses-pro-assad-commander-idUSKBN1HO12N) Вы отрицаете авторитетность этих двух изданий? -- NavisL (обс.) 08:51, 23 апреля 2018 (UTC)

• NavisL Это информация о другой атаке... --Sas1975kr (обс.) 09:56, 23 апреля 2018 (UTC)
• Поэтому я и написал "в некотором роде подтверждена". Цитируемые USA Today эксперты говорят likely, и это qualified opinion. Дальнейшие события показали, что средства РЭБ использовались (по другому случаю). Но это делает вышеприведенное мнение экспертов еще более достоверным. Хотя, non sequitur, конечно... Тогда последнюю ссылку можно убрать. Но первую-то почему? -- NavisL (обс.) 10:11, 23 апреля 2018 (UTC)

Правительство Франции опубликовало рассекреченные разведданные

По мнению Flint1972 "Там нет никакого рассекречивания «разведданных», только упоминание о них". Что написано на титульном листе этого документа, в самом низу? Flint1972 является экспертом, способным установить отсутствие рассекреченных данных в документе, которое, как утверждает французское правительство, основан на данных из открытых источников и на рассекреченных разведданых, полученных французскими спецслужбами. Или есть АИ, в котором говорится, что "там нет никакого рассекречивания"? -- NavisL (обс.) 07:08, 23 апреля 2018 (UTC)

Flint1972 не является экспертом. Flint1972 считает что это первичный АИ. А нужен вторичный. Где он? --Flint1972 (обс.) 07:33, 23 апреля 2018 (UTC)

Flint1972, в этой статье нет вообще ни одного вторичного АИ в жесткой интерпретации. Публикации в СМИ в подавляющем виде таковыми не являются. В лучшем случае сейчас в статье опубликованные заявления официальных сторон. Конкретное утверждение опубликовано на сайте дипломатического ведомства Франции. Вот ссылка [5]. Эта ссылка с приложенным документом по авторитетности ничем не хуже заявлений Конашенкова или Лаврова. --Sas1975kr (обс.) 07:51, 23 апреля 2018 (UTC)

Шильдики покажите

Исключение из статьи упоминания о том, что общественности до сих пор не были предъявлены обломки якобы сбитых ракет - цензура. Без такой демонстрации утверждения о сбитых ракетах совершенно голословны. В это предлагается просто поверить! Наверное, как раз потому, что это абсурдно. Все видели американские фотографии разрушенных целей и репортажи на фоне руин Научно-Исследовательского центра, и никто пока не заявлял, что это "фейк" или постановка. А где же обломки ракет? -- NavisL (обс.) 09:43, 23 апреля 2018 (UTC)

• Сирийцы сначала показали Р-40 и фрагменты бустера и крыла Mdcn [6], через 2 недели показали осколки попавших ракет. Вот так выглядят упавшие ракеты: [7] и [8] Также НАТО проверило путинскую ПВО [9]

Советские/иракские ПВО

Замена "советские ПВО" на "иракские ПВО", на мой взгляд, некорректна. Ведь в данном контексте значение имеет не национальная принадлежность, а страна-производитель. Это вполне корректный аргумент против вероятности перехвата заявляемого РФ числа ракет коалиции: в 2003 не смогли, а сейчас - запросто. При том, что в 2006 году появились Tomahawk Block IV. Тот факт, что иракские ЗРК были именно советского производства, имеет полное право на включение в статью. -- NavisL (обс.) 10:00, 23 апреля 2018 (UTC)

"Параллельность" западного и российского описания событий

Все основные элементы произошедшего (обоснованность военной акции, общая цель операции, цели нанесения ударов, результативность ударов, результативность действий сирийской ПВО и - ДАЖЕ - состав западной коалиции)в западном и российском изложении не согласуются друг с другом или являются взаимоисключающими. Это становится значительным явлением само по себе и может быть отражено в статье, как таковое. И, похоже, что истина тут не "где-то посередине". Потому, что некоторые утверждения являются именно взаимоисключающими, т.е. по закону исключенного третьего кто-то очень сильно лжет. Похоже, ставки очень высоки. По важности и возможным долгосрочным последствиям все это начинает напоминать "Медведку 19" (английская статья последнее предложение). -- NavisL (обс.) 10:45, 23 апреля 2018 (UTC)

• Пока не будет вторичного источника обобщившего и проанализоровавшего все данные это все это собственный вывод, а потому как ВП:ОРИСС в статье быть не может. и потому вариант только один - давать две версии(или три, так как сирийская версия тоже отличается). Sas1975kr (обс.) 11:36, 23 апреля 2018 (UTC)

Название операции и возможное название статьи

В соответствующей статье франкопедии (Bombardements de Barzé et de Him Shinshar) написано, что эта операция под управлением вооруженных сил Франции имела название "Гамильтон" (L'opération menée par les forces armées françaises est baptisée «Hamilton»), и что французы обеспечивали тактическое управление воздушными силами с борта E-3F (La France a assuré la direction tactique des opérations aériennes depuis un E-3F).

В операции была задействована достаточно внушительная французская группировка ВМС.

Если во франкопедии искать Operation Hamilton, то идет перенаправление на Bombardements de Barzé et de Him Shinshar.

Основным (или наиболее упоминаемым) источником рассекреченной информации по сирийской химической программе являются французские спецслужбы.

У нас в этой связи все больше о Трампе и Америке говорят, но Макрон еще в мае прошлого года сказал, что применение химоружия в Сирии будет "красной чертой, требующей немедленного принятия ответных мер".

По-моему, есть основания назвать статью "Операция Гамильтон" и в скобках привести ее текущее название. -- NavisL (обс.) 10:18, 24 апреля 2018 (UTC)

• Оснований как раз нет. Операция союзников, в которой участвовали три страны. Называть ее по наименованию операции одной из них в корне не верно. Ни одного АИ с таким названием общей операции нет. Даже французы как вы сами написали ее в Вики так не назвали. Sas1975kr (обс.) 10:57, 24 апреля 2018 (UTC)
• Если есть АИ, то добавить текст что у французов операция называлась ХХХХ вполне можно. Sas1975kr (обс.) 10:57, 24 апреля 2018 (UTC)