Обсуждение:Узундере (танец)

Происхождение

По поводу авторитетности источника (N. G. Volkova (Translated by K. Tuite). Udis / Edited by R. Khanam.), есть серьезные сомнения в нем. Как мне представляется это неправильный перевод статьи Волковой--Lori-m^ՆԿՐ 10:30, 27 декабря 2012 (UTC)

С чего же? --Interfase 16:20, 27 декабря 2012 (UTC)

статья на которую вы ссылаетесь называется "Удины", полная ее версия находится здесь. Написана она на основе статьи Волковой "Удины Грузии:Полевые исследования Института этнографии Академии наук СССР в 1975" [1]. В последней, что касается танца говорится следующее: "На современной свадьбе удины танцуют грузинские танцы лекури и шалахо, азербайджанский - узундара". Как видите ни о каком происхождении не говорится --Lori-m^ՆԿՐ 17:07, 27 декабря 2012 (UTC)

Это вообще-то две разные статьи. В той, на которую я ссылаюсь, говорится как раз-таки о происхождении: "The young generation of Udis dwelling in Georgia know Georgian songs. Most dances are of Azerbaijan origin (uzundara, shalakho), and Georgian Udis dance the Georgian lek'uri." --Interfase 17:20, 27 декабря 2012 (UTC)

Я прекрасно вижу что там написано. Именно поэтому я привел Вам всю статью написанную на английском языке [2]. Ввиду того, что там написано я и говорю, что это неправильный перевод. Вы видели источники в статье на которую ссылаетесь?--Lori-m^ՆԿՐ 17:35, 27 декабря 2012 (UTC)

А с чего вы взяли, что это перевод? Там всего-лишь ссылка на другие работы по этой же теме. Это вовсе не значит, что статья, на которую я ссылаюсь, является переводом другой. --Interfase 17:37, 27 декабря 2012 (UTC)

Хорошо, допустим данная фраза не перевод. Как видим в статье на которую вы ссылаетесь написано "Translated by K. Tuite", т.е статья на английский переведена. Правильно? В таком случае нужен оригинал, сомневаюсь, что таковой у вас есть, и вообще когда-нить будет. Я вообще сомневаюсь в его наличии...лично я такого не нашел. Учитывая, что автор в своей же работе говорит обратное тому, что написано в англязычной статье, возникают вполне резонные сомнения в отношении англоязычной статьи.--Lori-m^ՆԿՐ 18:03, 27 декабря 2012 (UTC)

Никакого "автор в своей же работе говорит обратное тому, что написано в англязычной статье" нет. Если в первой статье не говорится о происхождении, это вовсе не значит, что в англоязычной статье "говорится обратное". --Interfase 18:12, 27 декабря 2012 (UTC)

Как это ни какого? В первом случае Шалахо грузинский танец, а в английской уже азербайджанский. Т.е это не обратное по вашему?--Lori-m^ՆԿՐ 18:19, 27 декабря 2012 (UTC)

Нет, не обратное. Шалахо может быть и грузинским, но ничто не мешает ему иметь азербайджанское происхождение. --Interfase 18:35, 27 декабря 2012 (UTC)

Коллега, как я понимаю вас ни грамма не смущает такая разница в подаче информации? В таком случае, что бы расставить все точки над i, до появления материала с которого осуществлялся перевод, ставлю шаблон не авторитетности на используемый Вами источник--Lori-m^ՆԿՐ 18:39, 27 декабря 2012 (UTC)

Подал запрос на ВП:КОИ. --Interfase 19:01, 27 декабря 2012 (UTC)

В азербайджанском происхождении танца сомнений не должно быть в принципе. В большинстве авторитетных источников Узундара называется в первую очередь азербайджанским танцам. Далее уже пишут, что распространён в Армении и Грузии[3]. Даже само название танца — азербайджанское, означающее узун - длинное и дара - ущелье. --Interfase 19:28, 27 декабря 2012 (UTC)

Происхождение 2

Написал в шаблоне-карточке, что истоком является то, что это обрядовый танец невесты. Кроме того армянские народные танцы не были истоком этого танца. Так, в сборнике «Азербайджанские народные танцы» (Составители: Гамэр Алмасзаде, И. Д. Кагарлицкая, Б. А. Мамедов, и А. В. Акопов. Азербайджанские народные танцы / под ред. Афрасияба Бадалбейли. — Б.: Объединённое издательство, 1959. — С. 6.) сказано, что среди армян этот танец распространился благодаря тому, что те в Карабахе жили по соседству с азербайджанцами:

Например, очень популярный в Азербайджане женский танец «Узундара» широко распространён и в Армении. Это объясняется тем, что, будучи танцем невесты, танец «Узундара» зародился в Карабахе. Узундара — название длинного ущелья в Карабахе. В своё время по этому ущелью провожали невесту. Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян. Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народа.

Оригинальный текст (азерб.)

Мәсәлән. Азәрбајҹанда чох мәшһур олан гадын рәгси «Узундәрә» Ермәнистанда да ҝениш јајылмышдыр. Бу, онунла изаһ едилир ки, ҝәлин рәгси олан «Узундәрә» дағлыг Гарабағда јаранмышдыр. Узундәрә — Гарабағда узун бир дәрәнин адыдыр. Вахты илә бу дәрәнин ичәрисиндән ҝәлин көчүрәрмишләр. Мә'лум олдуғу кими, Гарабағда азәрбајҹанлылар илә бирликдә чохлу ермәни дә јашајыр. Тәбиидир ки, буна ҝөрә дә «Узундәрә» рәгси ермәни халгы ичәрисиндә дә ҝениш јајылмышдыр.

По-моему теперь ясно, почему этот танец широко распространён и среди армян. Предлагаю отразить это в статье. --Interfase 18:55, 4 ноября 2013 (UTC)

Из приведенного текста отнюдь не следует, что происхождение (этнически) азербайджанское, так четко написано, что происхождение карабахское, и популярен у обоих народов, поскольку оба жили там. А это предложение "Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян." легко обясняется тем, что Карбах был в составе АзССР. С той же уверенностью можно было и заявить, что "среди азербайджанцев этот танец распространился благодаря тому, что те в Карабахе жили по соседству с армянами". Хаченци 23:13, 4 ноября 2013 (UTC)

Нет, это отнюдь не одно и тоже. Источник ясно пишет, что именно среди армян танец распространился благодаря тому, что те жили вместе с азербайджанцами, а не наоборот. Читем ещё раз: «Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян. Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народа». Я предлагаю включить текст в таком виде, в котором написано в источнике. Поскольку в тексте статьи на данный момент написано, что этот танец популярен и у карабахских армямн, а почему и с чем это связано — не сказано. Если не согласны, то можем обратиться к посреднику. --Interfase 05:40, 5 ноября 2013 (UTC)--Interfase 05:40, 5 ноября 2013 (UTC)

Источник говорит, что танец распространен у армян, благодаря тому, что он зародился в Карабахе, где живет и много армян. В источнике нигде не сказано, что танец зародился сначала у карабахских азербайджанцев, и только потом у карабахских армян. В частности, в источнике используется выражение "популярный в Азербайджане женский танец «Узундара»", а не "азербайджанский танец". То, что он зародился на территории Азербайджана не подлежит сомнению, как и то, что он распространен в Армении благодаря карабахским армянам. А вот Ваша интерпретация, что у армян (карабахских) он распространился потому, что те жили рядом с азер., не подтверждается источником. Не факт, что не будь в Карабахе армян танец вообще возник бы. Хаченци 06:24, 5 ноября 2013 (UTC)

Источник говорит, что танец распространен у армян, не благодаря тому, что он зародился в Карабахе, а благодаря тому, что те в Карабахе жили вместе с азербайджанцами. Читаем повнимательнее: «Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян. Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народа». --Interfase 06:59, 5 ноября 2013 (UTC)

Предложение "Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян." эквивалентно "Известно, что в Карабахе вместе с армянами живёт много и азербайджанцев.". Естественно первый вариант предпочтителен, поскольку Карабах в составе Азербайджана, и версия "известно, что в Карабахе живёт много и азербайджанцев" была бы бессмысленна. Там ясно говорится о распространении танца "благодаря этому факту" среди армянского народа, а не среди карабахских армян. Хаченци 07:06, 5 ноября 2013 (UTC)

Нет, в данном случае предложение "Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян." не эквивалентно "Известно, что в Карабахе вместе с армянами живёт много и азербайджанцев.", поскольку тут ставится вопрос о том, почему танец популярен именно у армян, а не у азербайджанцев. Вижу консенсуса не выходит. Написал посреднику, которая уже знакома со статьей. --Interfase 08:34, 5 ноября 2013 (UTC)

Итог

«В сборнике «Азербайджанские народные танцы» (ссылка) высказано предположение, что танец распространился среди карабахских армян в результате их проживания в тесном соседстве с азербайджанцами».--Victoria 10:50, 5 ноября 2013 (UTC)

На мой взгляд, в основном тексте эта фраза не нужна. Танец распространен по всему Закавказью, в особенности в Азербайджане и среди карабахских армян. Это - факт, и об этом сказано в основном тексте. То же, о чем говорится в данной фразе - лишь предположение. Мало ли где какие предположения были высказаны, совершенно излишне всеми этими предположениями загромождать краткую энциклопедическую статью. Если бы речь шла о достоверном, надежно установленном факте - тогда другое дело, но речь, повторю, лишь о предположении. Комментарий, в котором оно содержится, вполне можно сохранить, на него имеется и другая сноска выше по тексту, а из основного текста предлагаю убрать. DmitriiLD 17:35, 19 мая 2014 (UTC)

Вообще-то в источнике эта информация приведена не как предположение, а как-раз таки как факт. Читайте приведённый мной текст из АИ: "Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян. Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народа.". Имеющаяся в статье версия приведена на основании итога посредника, что в большей степени отражает написанное в источнике. И кроме того, важно указать что написано в литературе по поводу распространения танца у того или иного народа, даже если это предположение. Вы пишете "мало ли где какие предположения были высказаны". Я вижу что мало. Я не считаю добавление полезной информации в статью загромождением. Информации в тексте и так мало. Кроме того эта информация ясно даёт понять почему в большинстве энциклопедий и словарей этот танец называется именно "азербайджанским танцем", хотя его танцуют и другие народы. --Interfase 09:13, 21 мая 2014 (UTC)

Ну что ж, начинать очередной виток бесконечной и явно безнадежной дискуссии по данному вопросу у меня нет желания. Пусть уж остается как есть. DmitriiLD 17:21, 24 мая 2014 (UTC)