Обсуждение:Украина/Архив/2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Раздел Языки[править код]

..."Однако по данным всеукраинской переписи населения 2001 года, 85,2 % всего населения Украины назвали родным язык своей национальности (в 1979 — 88,5 %). Большинство населения республики (32,6 млн чел.) по данным переписи назвало родным языком украинский язык. Численность украинцев, назвавших родным языком язык своей национальности, превышает 85,2 % (в 1979 — 93,5 %).

Исторически обусловлено широкое распространение и других языков (преимущественно соседних государств и народов). Самым распространённым из них является русский язык, который, по данным переписи 2001 года, назвали родным 29,6 % жителей Украины (в 1979 — 31,3 %),"...

(100-85,2)%=14,8 как тогда получилось 29,6%? (100-88,5)%=11,5 как получили 31,3%? Стало быть родной русский язык для кого-то и из 88%+(для которых украинский родной). . Или как? 29,6-14,8=14,8%, 31,3-11,5=11,8%

    • Или как. 85,2% это численность населения Украины, которое указало в качестве родного язык своей национальности (украинцы - украинский, русские - русский, поляки - польский, евреи - еврейский и т.д.). Как Вы видите, в это число входят русские с родным русским языком. Но есть миллионы украинцев и других национальностей, для которых родным является не язык их национальности, а другой. Чаще всего это именно русский язык. Таких с несвоим родным языком 24,8%. А теперь осталось сложить число русских с родным русским языком и число украинцев и других этносов, для которых родным является русский, и получим искомые 29,6% населения с родным русским языком. Bogomolov.PL 15:38, 15 февраля 2016 (UTC)[ответить]

Тут "браття українці". В законе 2003 года "браття молодії". Как правильно?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Общекры́мский рефере́ндум, по вопросу о будущем статусе полуострова, проведённый 16 марта 2014 года местными властями на территории Автономной Республики Крым и города Севастополя. На референдум были вынесены два вопроса: вхождение Крыма в состав России в качестве субъекта федерации или восстановление Конституции Республики Крым 1992 года при сохранении Крыма в составе Украины. Возможность отрицательно ответить на оба вопроса и сохранить статус-кво (Конституцию Автономной Республики Крым 1998 года) организаторами референдума не предусматривалась. Согласно официальным результатам, в АРК 96,77 % проголосовавших поддержало присоединение Крыма к России при явке 83,1 %, в Севастополе за присоединение к России проголосовало 95,6 % избирателей при явке 89,5 %.С 18 марта 2014 года Республика Крым и город Севастополь является частью Российской Федерации.--Serafim2096 12:37, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]

И к чему всё это? ВП:НЕФОРУМ KLIP game 13:03, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]

"территориально являющиеся приемником средневекового государства «Киевская Русь»"[править код]

Zboris добавил сие в преамбулу. Я отменила естественно, бюрократ Lazyhawk вернул. Надеюсь, кто-нибудь это открытие науки и орфографии таки удалит. Cathry 23:30, 1 апреля 2016 (UTC)[ответить]

  • Разве как первоапрельская шутка. Но пошутили и хватит. Эту «шутку» нужно конечно же удалить. HOBOPOCC 06:42, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Территориальный преемник - проблемное высказывание. То, что славянская государственность на части территории современной Украины существует непрерывно со времен Киевской Руси, сомнения не вызывает.
    • Однако нас неизбежно ожидает новый раунд борьбы за Киевскую Русь как свидетельство древности именно украинской государственности, так как на Украине эта тема активно продвигается в Верховной Раде и СМИ. Bogomolov.PL 07:07, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • «славянская государственность на части территории современной Украины существует непрерывно со времен Киевской Руси, сомнения не вызывает» - это что Вы называете «непрерывной славянской государственностью»? HOBOPOCC 07:09, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • Во-первых, наши рассуждения это хорошо, но вносить в статью всё равно надо по АИ. А во-вторых, Bogomolov.PL, как бы Вы отнеслись к тому, что в статье Путин написали бы, что он является, например историческим (или каким там?), преемником Владимира Красное Солнышко (вместо Бориса Ельцина)? Vulpes 07:13, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • непрерывно? Литовское княжество не является славянской государственностью. И причём тут славянская государственность? И непрерывность? Поляки тоже славяне, что теперь благодаря этому и нахождение в Речи Посполитой тоже является непрерывностью славянской (читай украинской) государственностью Украины? ОРИСС какой-то сплошной. Россия территориально «является преемником» Новгородской Руси, Киевской Руси, ... княжеств периода раздробленности, Псковской и Новгородской вечевых республик, даже Золотой Орды и Казанского, Астраханского и др. ханств... Здесь вопрос не в том, что «территориально является преемником». Такая постановка в принципе ОРИССна. С прошедшим 1 апреля.--Платонъ Псковъ 07:28, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • Подтверждаемое АИ существование на части территории современной Украины славянских государств в раннем средневековье. Позднее возникает вопрос относительно Великого княжества Литовского, которое (как это было нормальным в период феодализма) не носило выраженного мононационального характера, но демографически в котором преобладал славянский компонент, а официальным письменным языком был западнорусский. На смену Литве пришли Польша и Русское государство, однако юг современной Украины, а также Северная Буковина и Закарпатье продолжали оставались веками вне славянской государственности. При разделах Польши образовался австрийский сектор (Королевство Галиции и Лодомерии), но зато все Причерноморье, а затем и Бессарабия вошли в состав России как славянского государства. После Первой мировой войны в состав славянских государств перешли Закарпатье (Чехословакия) и Галиция (Польша), но Бессрабия перешла под румынский контроль. Вторая мировая война привела к тому, что в состав Украины были переданы находившиеся под румынским контролем Северная Буковина и Буджак, но было утрачено украинское Приднестровье, однако Закарпатье при разделе Чехословакии перешло под венгерский контроль и лишь после разгрома Венгрии в 1945 году было передано Украине.
        • Если бы я имел намерение внести в статью пассажи об исторической преемственности Киевской Руси и современного украинского государства, то мне понадобились бы значительные академические АИ, которые, понятно, следует ожидать только с украинской стороны. А потому данный тезис мог бы присутствовать только как мнение украинской стороны. Значимость тезису о преемственности мог бы дать закон Украины, который объявил бы это на государственном уровне. Но и тогда мы бы писали о преемственности не как о факте, а о законодательно закрепленной идеологии. Bogomolov.PL 07:35, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
          • Понятно. ОРИСС. Давайте без подобных псевдонаучных рассуждений обойдёмся даже на СО. HOBOPOCC 07:51, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
            • Что из сказанного мною ОРИСС? Думается Ваше мнение помогло бы мне разобраться. Bogomolov.PL 09:03, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
            • Как я и предполагал, ответ на столь казалось бы простой вопрос тем не менее вызвал затруднения. Bogomolov.PL 15:49, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
              • Я не собираюсь продолжать эту тему (тратить время). Вы если хотите что-то мне доказать — сразу под Ваши рассуждения приводите ссылки на АИ с аналогичными мыслями. HOBOPOCC 16:13, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
                • Понятно, понятно. Когда сказать совсем ничего невозможно, то остается только заявлять, что "не собираюсь продолжать эту тему (тратить время)". Естественно Вы, да и никто на белом свете, не может обнаружить ОРИСС там, где его нет. Bogomolov.PL 17:50, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]

раздел Предложное управление[править код]

Камуселла/Шамин

не совсем понятно - если, скажем, мнение историка Томаша Камуселлы - "не энциклопедическая информация" и "ВП — не место для коллекционирования частных маргинальных гипотез" (с)Utilmind [1], то почему должно быть столь широко представлено мнение "специалиста по истории русской культуры С. М. Шамина" (целый абзац, весьма жирный).. -_о --Tpyvvikky 15:00, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]

    • Нюанс в том, что мнение силезского националиста о свойствах предложного управления в столь ему ненавистном польском языке (а он никак не лингвист, сам по себе его текст достаточно наивен) не совсем уместен в статье в русскоязычной Википедии. Вот в польской - да, рассуждения непрофильного доктора наук еще можно было бы анализировать на авторитетность. А так Вы сами видели, что в польском языке масса стран (современных и исторических) имеет употребление "на", а потому рассуждения о том, что в отношении Украины некий особый подход, выглядит несколько предвзято. Bogomolov.PL 15:16, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Что касается некоего Шамина, то его мнение не многим лучше. Я вот просто вижу (спасибо Гугл Книгам), что до в период 1924-1957 было выпущено и Гуглом отсканировано 1600 книг с "в Украине", что означает, что запрета на "в Украине" при Сталине не было. С 1944 по 1957 таких книг было 997. А вот после 1957 года "в Украине" встречается, часто встречается, но только в цитатах. Это связано с тем, что в 1956 году вышли новые правила русской орфографии, согласно которым вместо допустимого "в Украине" и "на Украине" была установлена строгая норма "на Украине". Но и до изменения правил "на Украине" многократно преобладала над "в Украине". Фактический узус сделали правилом. А редакторы книг стали отслеживать соблюдение правила. И только-то. Bogomolov.PL 15:52, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
"в/на" - тут совершенно не об этом (см. на самый верх страницы) - интересует загадочная методика подбора "мнения специалистов". --Tpyvvikky 18:30, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, под частной маргинальной гипотезой подразумевается мнение редактора, который вставил этот текстовый блок. По приведённой ссылке я не увидел суждений о неполноценности ряда славянских народов с точки зрения поляков. Речь шла лишь о социально-политической ситуации, цитирую «I believe that this narrow set of states whose names Polish-speakers precede with the preposition na can be plausibly proposed to be a reflection of social and political realities as they obtained during the existence of Poland-Lithuania.», но никак не о неполноценности наций. Очевидно, что правка пользователя Benda (или другого автора, который правил этот текст) направлена на разжигание межнациональной вражды и не должна оставаться без внимания посредников.
    Во-вторых, мнение С.М. Шамина — нейтрально (что соответствует правилам ВП, да и здоровому этикету вообще), в отличие от явно разжигающего мнения о чьей-то неполноценности, даже если бы оно было по ссылке и было мнением авторитетного учёного.
    В-третьих, информация об особенностях какого-либо третьего языка (за исключением украинского, в контексте государственного языка страны, которой посвящена статья, и русского, на котором собственно и написана статья) не является темой статьи. Разбор лингвистических особенностей разных народов в предложном управлении по отношению к странам может стать интересным материалом в какой-то отдельной статье, но не в энциклопедическом материале об одной стране. Utilmind 16:21, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
"нейтрально"/ненейтрально не интересует - интересует авторитетность (этого "Шамина") и, соответственно, -> Значимость -> необходимость наличия, в статье. --Tpyvvikky 18:28, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • В новой редакции правки о Камуселле как раз и было указано, что случай Украины - один из многих случаев, когда поляки употребляют предлог "на" по отношению к подчиненным или "неполноценным" странам. При этом Ваши рассуждения о якобы радикальном силезском национализме имеют отношение только к ВП:НЕТРИБУНА, а об употреблении предлогов в русском языке - ОРИСС, только ОРИСС и ничего, кроме ОРИССА. Benda 16:26, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • Что поделать - но Камуселла и есть радикальный силезский националист. Это, так сказать, у него экологическая ниша такая. В Евросоюзе весьма комфортно пастись на тучной ниве защиты региональных особенностей. Что Камуселла и делает.
      • Подчиненная Саксония? Крым? Сибирь? Венгрия? Словакия? Полно. На использовалось к соседним странам (Саксония, Пруссия, Литва и Жмудь, Латвия, Белоруссия, Крым, Украина, Венгрия, Словакия. Почему не Чехия? Потому что веками Польша с Чехией не граничила, между ними была та самая Силезия, которая была германской. И Румынии не было, она возникла так поздно, что язык этого уже не заметил. А остальные несмежные страны (Эстония, Россия, Австрия, Чехия), Германия, которая очень поздно возникла (см. Румыния) проходили как обычные государства, то есть с "в". И никакого "выше"/"ниже". Bogomolov.PL 16:37, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • Политические взгляды Камуселлы к теме статьи отношения не имеют - зато имеет то, что он редактирует престижную серию трудов о национализме издательства "Peter Lang". А указанный Вами казус в его статье получает другое объяснение. Возможно, он и не прав, а правы Вы, но АИ не Вы, а он, так что извините, подвиньтесь :-)Benda 16:41, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • НИКАКИЕ "Камуселлы" НЕ ИНТЕРЕСУЮТ (вместе со своими "взглядами") - интересует методика подбора "мнения специалистов" (КОНКРЕТНО - почему Камуселла - "не место для коллекционирования", а Шамину - место, "для коллекционирования"..) --Tpyvvikky 18:36, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Потому что Шамин приведён в качестве примера предложного управления в русском языке, в языке читателей этой статьи. А Камуселла писал об особенностях польского языка, который в данной статье чистый оффтоп. (На всякий случай добавлю, что лично мне безразлично наличие упоминания Шамина в статье об Украине. Лично я высказываюсь лишь категорически против Камуселлы.) Utilmind 19:05, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Как раз политические взгляды Камуселлы и мы обязаны учитывать, так велит ВП:АИ, там об этом очень правильно и подробно указано.
А потому мнение пристрастного антипольского националиста несколько не то, что нам нужно. Желательно иметь мнение нейтрального филолога и не о польском языке, а о русском. не так ли? Bogomolov.PL 16:45, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
И научную критику работы Томаша Камуселлы-ы-ы-ы-ы.... ФСТУДИЮ!!!!!! Benda 17:05, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
"Работа" Камуселлы как раз не является научной работой. Такие "работы" в науке не критикуют. Их игнорируют. Bogomolov.PL 18:40, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Шамин - кандидат, но не филолог, а историк. Публикация не в ВАКовском журнале, а в научно-популярном.
  • Тезис о том, что "по политическим причинам в начале XX века предлог "в" был исключен" не выдерживает критики, так как (я уже приводил статистику) только в 1944-1957 годах была издана 1000 книг, отсканированных Гуглом, в которых применялось "в Украине". Bogomolov.PL 19:02, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
извиняюсь - Вы понимаете (в состоянии понять) об чем, собственно, топик? о.О --Tpyvvikky 19:49, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Вам рассказать о том, как такого рода Ваши реплики интерпретируются с точки зрения ВП:ЭП?
  • Я отвечал на вопрос относительно того, что я думаю относительно авторитетности Шамина. А Вы о чем подумали? Bogomolov.PL 19:57, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Ответили? ну и хорошо (и какой же это "ответ"..) И при чем тут далее растекания по древу на тему "в/на"? (хм. может вообще проще закрыть тогда это обсуждение (раз уж потек этот обычный нескончаемый поток).. с пометкой "всё ясно") --Tpyvvikky 01:52, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Ответил: Шамин хоть и кандидат, но не филолог, а историк. Публикация не в ВАКовском журнале, а в научно-популярном. Базовый тезис автора о "запрете с начала XX века" элементарно опровергается Гугл Книгами, которые для периода с 1924 по 1957 год отсканировали 1600 книг, в которых использовалось "в Украине". Таков мой ответ. Bogomolov.PL 07:23, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]

А может быть просто упомянуть, что в других славянских языках тоже предложное управление "на Украине"? --Fred 19:32, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]

не надо "упоминать" ..хотя нет - как раз стоит/нужно упомянуть. (просто топик малость не об том) --Tpyvvikky 19:50, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
* уже упомянуто, что «на Украине» (точнее, на Вкраїні) — норма и в самом украинском языке. - Utilmind 19:59, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Эта норма не менялась. Применительно к украинским землям нормально говорить «на Вкраїні», также как в русском языке нормально говорить «на Русі». Относительно государства норма также не менялась, она появилась в 1991 году. Utilmind 20:39, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Напротив, на Украине в украинском языке, норма была изменена. Это факт, данный нам в ощущениях.
  • Норма не менялась. С обретением независимости люди стали стараться употреблять «в» по отношению к государству, поскольку использование «на» по мнению украинцев (и не только) подчёркивает территориальную подичинённость страны в качестве региона более крупного государственного образования (причём стали стараться употреблять «в» не только украиноязычные, но и русскоязычные украинцы), но это не свидетельствует об изменении языковой нормы. По отношению к территории (или ради поэтического слога) в Украине всё ещё совершенно нормально произносить «на» (что отражается даже в современной украинской попсе, напр. у Кати Бужинской https://www.youtube.com/watch?v=K0njrV1c3Zg) - Utilmind 23:52, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • То есть АИ на существование действующей нормы украинского литературного языка "на Вкраїні" Вы приводите поп-песню 7-летней давности, где "на Україні"? А почему не академический словарь украинского языка? Bogomolov.PL 00:38, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • :) У меня нет здесь цели доказывать грамотность применения формы «на» или «в», поэтому нет необходимости приводить АИ. Ссылка — пример, что в современной украинской речи равноправны обе формы. И «в» и «на». И «Як у нас на Україні» и «Бо без пісні в Україні». И да, я в курсе, что в украинской литературной прозе должно учитываться правило милозвучности, т.е. исключительно «на В» (ну или «в У»). Однако в песнях игнорирование правила милозвучности не режет слух, поскольку конкретно в данном случае поэтическая форма и ауканье в такт аккордам первостепеннее милозвучности используемой в прозаической речи. - Utilmind 01:25, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Опять мы говорим не об узусе (как говорят массы носителей языка), а о норме украинского литературного языка. Последнюю мы можем найти только в академических словарях и справочниках, а не в творчестве авторов текстов поп-продукции. И, по-моему, не "милозвучность", а "благозвучность". Bogomolov.PL 07:30, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]

АИ на то, что Камуселла плох как ученый, так никто и не предоставил. Нам только предлагается поверить на слово, что он якобы "радикальный силезский националист" - и на этом все. Benda 01:47, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • то, как "Камуселла плох как ученый" не оч. интересует (раз уж удалили. и "возвращение" его - вопрос отдельный), весьма занимает чем же "Шамин хорош как ученый" (и обязательно должен присутствовать в разделе, и в таких объемах) --Tpyvvikky 01:57, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Просто мы вряд ли стали бы искать объективную оценку армян у азербайджанского исследователя. Априорно. Вот голландец бы подошел. Я говорю о том, что объективную оценку полякам не стоит искать у силезского националиста. Я не имею в виду, что этот силезец прав или не прав, а лишь то, что априорно силезский националист нами должен восприниматься как АИ лишь в отношении взглядов силезских националистов, а не объективной истины. А теперь осталось подумать: нежно ли нам мнение силезского националиста о поляках в статье об Украине? Bogomolov.PL 21:39, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • "Объективную оценку" мы и не ищем, т.к. у нас нет полномочий устанавливать "объективность". Мы ищем не объективную, а авторитетную оценку от АИ и подаем ее с оглядкой на ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Если у Вас есть сомнения в авторитетности Камуселлы, изложите их здесь или на ВП:КОИ. А повторять как мантру "да что его слушать, он же силезский националист", право, не имеет смысла. Тем более что даже и сам факт присутствия "радикального силезского национализма" Вам доказать так и не удалось. Benda 21:42, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Наш Камуселла всю свою жизнь пахал ниву силезского национализма. При этом пахал и на силезском языке. Целые книги на нем (Schlonzska mowa) написал. Это у него профиль такой силезский. Имеет отношение у Украине? Ведь все его работы только о Силезии, силезцах, силезском языке и силезском национализме. Вот тут он фигура. Bogomolov.PL 22:08, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • И чего? Если человек профессионально занимается Силезией, он обязательно "радикальный силезский националист"? Я понимаю, что из Польши это выглядит именно так, но послушайте - тот же Магочи (это ведь ему посвящен сборник, в котором вышла данная статья Камуселлы) очень активно и с большой симпатией прорабатывает тему карпатских русинов, однако даже те ученые, которые с подозрением относятся к этой его деятельности, не обвиняют его в "радикальном русинском национализме" (разве что отдельные уникумы с Украины). Да и англоязычные работы Камуселлы посвящены отнюдь не только Силезии. Benda 22:11, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Университетское образование у него английская филология, магистерская работа по англоязычной литературе ЮАР, Камуселла в 2001 году защитил диссертацию в Познанском университете, однако эта защита была оспорена в соседнем Опольском университете, монография Камуселлы была изъята из библиотек и 2000 экземпляров были уничтожены по решению польских властей. Единственный экземпляр этой книги остался только в спецхране Национальной библиотеки в Варшаве, но выдавать его было запрещено вплоть до 2012 года. В 2004 году Камуселла эмигрировал в США, так как в Польше против него была развернута кампания дискредитации его как ученого и общественного деятеля. Он был первым человеком, который опубликовал научную статью на силезском языке (в эстонском Тарту), именно он добился присвоения силезскому языку международного классификационного кода. Вот такой борец за свободу силезского языка и пламенный оппозиционер. Человек, который доказывал, что Польша не имеет прав на Силезию, и та юридически есть часть Германии. Bogomolov.PL 22:27, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Ну что ж, параллель продолжается - именно Магочи добился признания русинского языка :-) И на русинском языке его научные работы также выходят. Изъятие монографии из библиотек (я даже не знал, что такое возможно в Польше) характеризует скорее государственную политику, чем Камуселлу. Куда важнее то, что он работает в университете Сент-Эндрюса и редактирует серию от Peter Lang. То есть у него есть международное признание, что явно превалирует над мнением отдельно взятых польских ученых (как и безусловный авторитет Магочи имеет приоритет над инвективами отдельных ученых с Украины).Benda 22:34, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Это как нельзя более характеризует именно Камуселлу, так как произошедшее с ним не есть рутина, обычное явление, а произошло именно с ним и только с ним. Так что персонаж очень и очень kontrowersyjny, как говорят поляки. Bogomolov.PL 22:46, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • В Польше - возможно (слишком чувствительна силезская тема). Но к Википедии (даже и польской, осмелюсь предположить) внутренние польские терки вряд ли имеют отношение. Benda 22:50, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Так и я об этом: силезский националист приехал на Закарпатье, где высказал то, что, возможно, сам думает и что, уж точно, от него хотели услышать устроители мероприятия. Затем и приглашали. А потому нам интересен мейнстрим, а не уникальные (не хочу сказать маргинальные) взгляды очень и очень пристрастного исследователя, который максимально педалировал свои отношения с властями и выиграл, так как вышел из ряда обычных ученых, стал диссидентом. А потому у диссидентов мы в праве использовать как АИ о них самих и их взглядах, но не как источник непредвзятых оценок. Такова природа оппозиционеров. И такова природа Википедии. Bogomolov.PL 23:06, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Я не возражаю против того, чтоб добавить в статью мнения других польских ученых, но не ценой удаления мнения Камуселлы. Его диссидентство здесь ни при чем. Кстати, на Закарпатье он не приезжал - статьи рассылались учеными из, так сказать, мест постоянной дислокации. Да и Украина не является основной темой его статьи - он упоминает ее наряду с другими примерами употребления предлога "на" в польском языке. Benda 23:11, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Уверен, что Вы прекрасно понимаете, что Камуселла это микроскопическое меньшинство. Проще говоря - он вообще один такой. ВП:ВЕС не велит подавать мнение мейнстрима и микроскопического меньшинства на равных. Или Вы полагаете иначе? Вообще, если почитать текст выступления Камуселлы, то становится понятно, что это не текст доктора наук, а текст, который не хуже, а, уверен, лучше смогли бы написать, скажем, Вы. Это не научное исследование, а некие рассуждения по поводу. Уровень наших с Вами рассуждений даже повыше будет, так как у нас дискуссия. А Камуселла не дискутирует, он просто провозглашает свои соображения. Bogomolov.PL 23:17, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • "Рассуждениями по поводу" еще можно назвать его тезисы о присутствующем в сознании поляков сознании неполноценности соседних народов, но сам принцип употребления предлога "на" улавливается им весьма четко и с опорой на многочисленные примеры. Benda 23:20, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Примеры чего? Что в стремлении унизить саксонцев и пруссаков поляки называют их страны (а до 1871 года это были страны) "на"? И современную Венгрию хотят унизить? И Крым? А почему по-польски Сибирь тоже "на"? Наивным является стараться приписать "на" стремление унизить адресата. В русском языке еще в XIX веке говорили и писали "на Москве", а не "в Москве". Тоже унизить москвичей хотели? Просто в языке сложилось. Веками. Спонтанно. Потом настала эпоха упорядочения языка, создания литературной нормы и в польском, украинском, белорусском, русском, чешском, словацком языках была установлена норма "на Украине". Не с целью унизить, а потому, что это нормально. А вот ненормально вкладывать в это политический смысл, это и есть националистическая паранойя. Понятно, что националист Камуселла имеет совершенно "актуальное" мнение по поводу. Но это и надо атрибутировать как мнение антипольского националиста и не приводить как единственную, главную или даже равную с другими интерпретацию.
  • Почему Крым это полуостров, но по-русски "в Крыму", а не "на Крыме"? Так сложилось. Еще задолго до известных событий. С целью унизить или возвысить? Без цели - сложилось и только. Bogomolov.PL 23:34, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Не сказано "с целью унизить" - сказано, что было определенное ощущение господства и/или превосходства. С аргументацией в каждом конкретном случае. Критика мнения Камуселлы возможна только со стороны других АИ. Benda 23:38, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Польского господства по отношению к Саксонии? К Венгрии? К Крыму? К Сибири? Инфлянтами Польша владела веками, но "w Inflantach", а по отношению к Латвии, которая возникла лишь в 1918 году и потому в Польшу никогда не входила, "na Łotwie". А чешское господство по отношению к Украине? Или словацкое? Или белорусское?
  • Еще раз: текст Камуселлы публицистичен, он не является научной работой (в частности нет ссылочного аппарата), и текст не опубликован в рецензируемом журнале. Он вообще, если честно, незнамо где опубликован, в Ужгороде, в солянке из других разноязычных текстов. А потому отсутствие критики со стороны академической науки, которое сторонники маргинальных взглядов всегда приводят как аргумент ("никто не сказал ни слова против") нельзя выдавать за всеобщее одобрение. Уже то, что мнение "это знак превосходства" удалось найти только у единственного диссидента, и высказанное не в научной статье в рецензируемом журнале, а областном сборнике - все это показатель распространенности такого мнения. Не соответствия мейнстриму. И тут мы включаем ВП:ВЕС и ВП:МАРГ и думаем о том, стоит ли столь экзотичное мнение о польском языке приводит в статье об Украине. Bogomolov.PL 06:39, 30 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Параллельно с Ужгородом он опубликован в Прешове и Нью-Йорке, а редакторами сборника (разноязычность и огромный географический охват, явно указывающий на превышающий областной масштаб сборника, - это очень большой плюс) выступили ученые Валерий Падяк и Патриция Крафчик. А латвийские земли, как известно, подчинялись Речи Посполитой. Читайте внимательно: речь необязательно о господстве - дело может быть и в ощущении превосходства (пример с Венгрией Камуселла подробно разобрал). В случае с Инфлянтами все дело, очевидно, во множественном числе - наверно, именно поэтому и "в Чехах". Benda 12:54, 30 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Вы, вероятно, позабыли, что Латвии ов времена Речи Посполитой не было. Совсем. Даже слова такого еще не было, даже понятия.
  • О множественном числе, как якобы препятствию для "на": Венгрия по-польски тоже во множественном числе (Węgry букв. "Венгры"), что никак не помешало говорить и писать "na Węgrzech". Для нас же важно, что все попытки обнаружить (или навязать извне) "политическую логику" в такую стихию как язык - отсебятина чистой воды. Вся аргументация таких навязывателей работает только на предельно непросвещенной аудитории. Если человек хоть немного знает предмет - тогда любые политические аргументы рассыпаются.
  • Об областном масштабе сборника - я разве говорил об этом? Я лишь говорил о периферийном масштабе - не столичном, так как не В Киеве, не в Харькове, не в Одессе и не во Львове. Аналогичным образом даже в Словакии это был Прешов - местная русинская столица - а не Братислава. Bogomolov.PL 13:16, 30 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Важно не где издавалось, а кто принял участие. А в сборнике напечатались настоящие корифеи науки. Латвии не было, но территория-то была. Латвия не ex nihilo появилась - на нее экстраполировали имевшиеся представления о Курляндии. Остается только исключение с Инфлянтами, которое, как известно, лишь подтверждает правило.Benda 13:21, 30 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Участвовать не значит быть на равном уровне с корифеями, не так ли? В конференциях и аспиранты, бывает, участвуют.
  • Территория Латвии была. Она была еще в мезозое. Важно иное - самого имени не было, оно как и Эстония очень позднее. Слово "Беларусь" в польском языке придумали лишь в начале XIX века. Так что это не уникальное явление.
  • Однако то, что попытки интерпретировать складывавшуюся веками языковую стихию в категориях сиюминутной политкорректности, как это попытались сделать в Литве и понудить местных поляков писать "w Litwie" (но потом литовские власти одумались, а то в Евросоюз таких оригиналов не берут), мы видим в украинском политическом бомонде. Они поменяли правила собственного языка (на что в принципе имеют право), но им очень захотелось реформировать и иностранный язык (в данном случае русский). Странное желание - ведь никакие иностранные державы не присваивают себе права менять орфографию украинского языка. Bogomolov.PL 13:51, 30 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, украинцы не пытаются менять иностранный язык (на который, кстати, Россия не имеет исключительную монополию, т.к. русский язык — государственный в более чем одной стране), а лишь указывают на нормативность использования в русском языке формы «в У» (ссылаясь на русскую литературу и, в частности, её классиков). То есть нет попытки навязать. Мне кажется, что навязывание происходит как раз в обратном направлении в виде относительно недавнего введения в русский язык правила, с требованияем обязательного использования формы «на У», с отрицанием равноправия обоих форм. Во-вторых, даже если бы в Украине русский и стал госязыком (хотя он таковым и был всегда в АР Крым), то попытки указать на нормативность формы «в У» столкнулась бы с не меньшим сопротивлением, чем попытки белорусов заставить называть их страну Беларусью (и это при том, что в Беларуси русский язык является государственным.) - Utilmind 14:22, 30 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Еще как пытаются внести правки в правила иностранного языка. Это медицинский факт. Это столь же странно, как если бы Россия пыталась бы навязать украинцам форму "на Вкраїні" потому, что украинский классик Т.Г. Шевченко и завещал всем нам "Як умру, то поховайте / Мене на могилі / Серед степу широкого / На Вкраїні милій". Это я к Вашему тезису "указывают на нормативность использования ссылаясь на русскую литературу и, в частности, её классиков". Вы можете себе вообразить реакцию украинского общества на требование Москвы говорить и писать по-украински "на Вкраїні" с отсылкой к Шевченко? Представили? Или все же не получается представить? Представить то, что Украина есть отдельная от России страна, и что ни Россия, ни Украина не в праве регулировать орфографию друг у друга?
  • Вы правы, облигатным использование "на" в русском языке стало в 1956 году, то есть каких-то 60 лет назад, а до этого можно было и так и так, однако форма "на" и до 1956 года встречалась в десятки раз чаще (если верить, а мы верим, данным Гугл Книги), чем форма "в". Bogomolov.PL 17:16, 30 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Хм :) А что я должен представить, если форма «на Вкраїні» уже нормальна для украинского языка?! Её не нужно навязывать, она уже есть нормой украинской речи :) Или вас смущает «В» вначале слова? Вкраїна? Но вообще-то название страны именно так и произносится на украинском языке, если перед «У» идёт гласная: «на Вкраїні», «до Вкраїни», «Нахтігаль і Роланд-військо захищають край Вкраїнський». И всегда так было, со времён старорусской Ѹ (стар. Ѹкраина = вкраїна, Ѹбийство = вбивство, Ѹ него = в нього), которая у литвинов превратилась в Ў/W а у русинов в аморфную У, которая может произносится как В. Обычное правило милозвучности.
    И таки да, по отношению к украинской земле предпочтительное употреблять «НА Вкраїні» (на земле, на Руси), по отношению к стране — «В Україні» (в державе, в государстве). - Utilmind 17:43, 30 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • А то я не знал. Интересно, что в свежайших российских академических публикациях говорится о том, что будущие украинский и белорусский языки (тогда еще не разделенные) начали отделяться от будущего русского еще ок. 600 г.н.э., а украинский и белорусский начали разделяться ок. 1200 г.н.э. (Балановский "Генофонд Европы" 2015).
  • Я лишь говорил о гипотетической, совершенно невозможной в реальной жизни, ситуации, когда со ссылкой на классиков иностранная держава требовала бы от Украины принять в украинском языке облигатной форму «на Вкраїні». И только. А Вы что подумали? Bogomolov.PL 18:05, 30 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Нет, такая аналогия неуместна, поскольку такое требование бы вторгалось в языковые правила русского языка, в котором благозвучность хоть и существует в рудиментарных формах (напр. в виде добавления гласной к предлогам, «в/во», «с/со», «из/изо» и т.д.), но не в виде свойства гласной звучать как согласная. Здесь изменение правил не предполагается. Предлагается относиться к Украине как к отдельному государству, а не как к подчинённой территории. По мнению лингвистов, упротребление формы «на» свидетельствует о подчинённой роли территории, а не о её самоуправлении. В отношении земель и государств нормы употребления на/в в украинском и русском языках идентичны. (Это, кстати, и о Донбассе, который украинцы подразумевают регионом страны, употребляя форму «на Донбассе», в то время как «идейные» дончане упорно применяют форму «в Донбассе».) Здесь в том-то и дело, что форма «в Украине» не нарушает правила русского языка, и наоборот, соответствует им. - Utilmind 18:33, 30 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Жаль, чт Вы участвуете в какой-то иной дискуссии, а не той, в которой находитесь, ибо речь идет об АИ в отношении употребления в/на в отношении Украины. А не о "благозвучности".
  • Согласно словарям русского языка, написанным до всех известных событий, правильным является употребление "в Донбассе", "в Кузбассе", но "на Украине", "на Руси", "на Родине", а форма "на Москве" ныне считается устаревшей. Придание политической интерпретации этому факту (существующему уже не одно поколение) - это то, чего нам следует избегать в Википедии, так как она энциклопедия, а не агитка.
  • То же относится и филологам в штатском, которые на потребу текущему пропагандистскому моменту готовы порассуждать о том, что "на" означает подчиненность. Та же паранойя была и в Литве, где в 1990-х годах литовские власти стали требовать от местных литовских поляков говорить и писать не по правилам польского языка "na Litwie", что якобы унижает и ущемляет, а как велят вильнюсские грамотеи "w Litwie". И продолжался маразм ровно до того момента, как забрезжило вступление в Евросоюз. И как солнце из-за тучи просияло, и резко осознали литовские власти, что "na Litwie" никого и ничего не ущемляет и не унижает, и что поляки, естественно, вольны говорить и писать по своим польским правилам. Литва - это Европа, там принято уважать иностранные языки. Но у Украины иной, не европейский, подход к надуманному вопросу орфографии иностранного языка. Но почему-то именно русского, так как "na Ukrainie" в польском, чешском и словацком языках никак не унижают и ущемляют, а только почему-то по мнению украинской стороны именно в русском языке писать и говорить "на Украине" это предосудительно. И если Вы заглянете в начало данной дискуссии, вы обнаружите, что изначально дискуссия была именно об этом. Bogomolov.PL 19:37, 30 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Да, это известный источник авторства Голуб, которая сама решила исправить покойного Розенталя. Однако позднее вышедшие академические словари и грамматические справочники не предусматривают иной формы, кроме нормативной, установленной в 1956 году, то есть "на Украине". Про новеллу Голуб уже сказано-пересказано. Bogomolov.PL 20:58, 30 апреля 2016 (UTC)[ответить]

....

АИ на то, что Камуселла плох как ученый, так никто и не предоставил. Нам только предлагается поверить на слово, что он якобы "радикальный силезский националист" - и на этом все. Benda 01:47, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • то, как "Камуселла плох как ученый" не оч. интересует (раз уж удалили. и "возвращение" его - вопрос отдельный), весьма занимает чем же "Шамин хорош как ученый" (и обязательно должен присутствовать в разделе, и в таких объемах) --Tpyvvikky 01:57, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Удалили по беспределу, откровенно говоря. Benda 03:16, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Переведите "удалили по беспределу" - это что означает? Bogomolov.PL 07:30, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Чтобы выпилить рассуждения о чьей-то неполноценности, а особенно о неполноценности народов, даже обсуждение не требуется, не говоря об обращении за посредничеством. - Utilmind 10:30, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
..еще раз вопрос - так что делать с "мнением т. Шамина", товарищи..? --Tpyvvikky 16:22, 30 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • если это голосование, то «оставить». Потому что русский специалист, по русской культуре, о русском языке и т.д. Всё по делу, о предложном управлении в отношении к предмету статьи. И нейтрально, что немаловажно. - Utilmind 17:15, 30 апреля 2016 (UTC)[ответить]
отлично. Теперь если предоставите основания, что "мнение т. Камуселла" ненейтрально и не "по делу" (и что он обязательно должен быть "русский специалист, по русской культуре, о русском языке") - то этот вопрос - "оставлять обоих или не оставлять не одного" - можно считать решенным.. ^_^ (зы: с чего это решили что "голосование"? в Википедии в подобных случаях никаких голосований не предусмотрено) --Tpyvvikky 03:49, 1 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Вы рано закрыли дискуссию, так как явно с нею недостаточно подробно ознакомились - там (в закрытой и не полностью прочитанной Вами дискуссии) было подробно о том, что Камуселла и есть радикальный силезский националист, который на этой почве имел колоссальные проблемы в Польше, его монография была изъята из библиотек и из продажи и 2000 экземпляров были уничтожены польскими властями, против Камуселлы в Польше в научных кругах была развернута кампания и тот уехал в эмиграцию, ибо утверждал, что Польша не имеет никаких юридических прав на Силезию, которая, по мнению Камуселлы, должна принадлежать только Германии. И вот такой персонаж уж никак не может быть нейтральным академическим источником, который беспристрастно анализирует вопрос.
  • Теперь о том, что, как говорите Вы, «обязательно должен быть „русский специалист, по русской культуре, о русском языке“». Желательным являлось бы, чтобы суждения о русском языке высказывал бы профильный специалист-русист. А вот то, что он должен быть обязательно русским - а почему не может быть евреем или татарином? Или немцем? Главное это то, чтобы он был профильным специалистом. Среди таких мнений профильных специалистов русистов и надо искать материал для статьи. Сейчас мы имеем мнение академика Лопатина, который в академическом орфографическом словаре пишет "на Украине", то есть норма 1956 года остается неизменной. Bogomolov.PL 05:15, 1 мая 2016 (UTC)[ответить]

Сообщение об ошибке[править код]

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Украина.

президентско-парламентская республика вместо парламенско-президентской

Автор сообщения: даша 93.73.59.191 19:24, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]

  • По источникам вроде бы нет, хотя возможно есть какие-то оффициальные документы. На всякий случай скину на СО. К обсуждению --Luterr (обс) 08:42, 16 июня 2016 (UTC)[ответить]

Вооруженные силы[править код]

Изменить призывной возраст согласно законодательству. Вместо 18-25 поставить 18-27 (согласно ст.15. закону Украины "Про військовий обов'язок і військову службу") 95.134.165.159 11:50, 1 октября 2016 (UTC)[ответить]

Поправил. Вообще-то, согласно закона 18-26 включительно («які не досягли 27-річного віку»). KLIP game (обс) 17:18, 1 октября 2016 (UTC)[ответить]

украина считает россию страну агрессором[править код]

вообще то украина считает россию страну агрессором, а крым и донбасс оккупированными россией. странно что статья не отражает этого факта. 37.233.63.200 10:25, 13 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Странно что вы статью опять не читаете. "15 апреля Верховная рада Украины объявила Крым временно оккупированной территорией[138]". Об агрессоре — см. российско-украинские отношения. --Seryo93 (о.) 10:29, 13 ноября 2016 (UTC)[ответить]