Обсуждение:Устав Мемфис-Мицраим/Архив/2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Галтье и история устава[править код]

Обсуждение на ВП:КОИ#Жерар Галтье «Сыны Калиостро» завершилось. Предлагаю оьбсудить здесь претензии к этому тексту. Какие у кого возражения? --ptQa 10:11, 4 августа 2014 (UTC)[ответить]

Претензии следующие:
1. Предлагаемый текст явно рекламный, и мало основан даже(!) на предисловии из русского издания Галтье.
2. Имеются очень большие сомнения в значимости упоминаемой в этом предисловии организации, которую выдают за Мемфис-Мицраим в России, поскольку:
2.1) Упоминаемая организация не является масонской, и не состоит в связи с мировыми масонскими организациями.
2.2) Устав Мемфиса-Мицраима используется в Великой Ложе России, к которой указанная группа никакого отношения не имеет, в связи с чем, при добавлении указанного текста может возникнуть путаница.
3. Имеются претензии к значимости и нейтральности как предлагаемого текста, так и самого предисловия к русскому изданию Галтье. Претензии эти следующие:
3.1) Предисловие к книге Галтье написано только для русского издания, и никогда не было включено в оригинальную книгу на французском языке. Этот факт не вызывал споров, и легко проверяется - достаточно сравнить дату выхода оригинальной книги, и дату русского издания. Исходя из этого, а также из того, что издательство, выпустившее русское издание книги Галтье (издательство Ганга) не издает специализированную научную литературу, и в издательстве отсутствует научное рецензирование и проверка издаваемой литературы (т.е. издательство полностью коммерческое) имеется претензия к научности предисловия к русскому изданию книги Галтье, и соответственно, к тексту, который предложен, и который как бы основывается на этом предисловии.
3.2) Само предисловие, безусловно, коммерческое. Любой автор, передавая права на перевод и издание его книги получает гонорар. И если он пишет предисловие, и в предисловии упоминает группу, которая в другой стране издает его книгу, то такое упоминание не делает эту группу значимой, равно как не делает факт существования этой группы достаточно значимым для внесения о ней информации на Википедию, особенно с учетом того, что как указано в пункте 2 (подпункты 2.1 и 2.2) в связи с внесением такой информации может возникнуть путаница, и читатели могут быть введены в заблуждение. Объясню на примере: предположим, некий французский ученый зоолог написал книгу о лягушках. Через некоторое время некая группа лиц из России, собирающаяся Вконтакте, решила издать эту книгу на русском языке. Эта группа обращается к автору, платит ему гонорар, и автор передает им право издать книгу на русском языке, и пишет к русскому изданию предисловие, в котором упоминает эту группу, согласившуюся взять на себя заботы о переводе и издании этой книги в России. Понятно, на мой взгляд, что в этом случае информация из этой книги вполне может вноситься в статью о лягушках, потому что автор признанный эксперт в зоологии. Но информация о группе, издавшей книгу на русском языке, и которая упомянута в предисловии к этой книге, в статью о лягушках внесена быть не может. Если короче: то мало ли кто кого упоминает в предисловии к своей книге, особенно, если эта книга издается теми, кого упоминают.
4. Претензия к недостаточности упоминаний. Информация об этой группе, которую хотят добавить, базируется на предисловии к русскому изданию книги, которое сама же эта группа и осуществила (ссылка). Если факт существования этой группы действительно значим, то должны быть упоминания этой группы в работах других признанных экспертов в данной области, никак не аффилированных с этой группой, и полностью от нее независимых. Таких упоминаний нет.
5. Претензия к нейтральности самого Галтье и его предисловия к русскому изданию. Эта претензия заключается в том, что на момент написания книги и предисловия к ней, в России уже существовал настоящий масонский Устав Мемфис-Мицраим в Великой Ложе России, как я писал выше. Однако, Галтье никак не упоминает этот факт, хотя значимость у этого факта имеется, и в своем предисловии Галтье упоминает только ту группу, которая издает его книгу в России. Все это ставит вопрос либо об аффилированности Галтье, либо о компетентности (недостаточная осведомленность о русском масонстве), и в том и в другом случае это говорит о том, что предлагаемый текст, внесенный на основе такого сомнительного предисловия будет излишне претенциозным и ненаучным.
6. Также вызывает большие сомнения то, что предисловия к русскому изданию написаны как Галтье, так и членами группы "Имхотеп", упоминание о которой предлагают внести в статью. Это может указывать на соавторство в работе над предисловиями, т.о. предисловие становится не нейтральным источником. --- Eleazar -+{user talk}+- 11:42, 4 августа 2014 (UTC)[ответить]
1. В смысле не соответствует источнику?
2.1. Не имеет отношения к правилам, невалидный аргумент. 2.2. В чем путаница?
3.1. В данном случае место издания не играет роли, он мог об этом и в интернет-блоге написать, т.к. мы уже признали его как эксперта, а все что пишут эксперты мы считаем "истинным", если другие эксперты не пишут обратного.
3.2. Спорный момент. Требует обсуждения.
4. Согласен, ВП:ВЕС у этой информации слишком мал, если она встречается только в 1 источнике.
5. тоже что и 3.2
6. В смысле есть информация что текст предисловия написан в соавторстве? Можете дать ссылку? --ptQa 12:42, 4 августа 2014 (UTC)[ответить]
1. Часть текста - копивио из книги, часть текста копивио с сайта группы "Имхотеп". То что написано у них на сайте не соответствует достаточно расплывчатому упоминанию у Галтье.
2.1. Путаница в том, что эти ребята из группы "Имхотеп" не масоны, и отношения к масонству не имеют. Существуют общемировые правила о том, какие организации признаются масонскими, а какие - нет. Регулярное и традиционное масонство (настоящее) признается Объединенной Великой Ложей Англии. Группа "Имхотеп" ею не признается, и никогда не будет признана по ряду причин, недопустимых с точки зрения масонства, и неприемлемых для масонских организаций. Проверить информацию можно обратившись на сайт ОВЛА - ссылка. Они обычно отвечают. Это уважаемый и цитируемый сайт, практически все современные специалисты в области масонства так или иначе упоминают этот сайт в своих трудах. И авторитет ОВЛА признается среди специалистов в области масонства. Возникнет путаница, в которой немасонская группа "Имхотеп" будет отождествляться с масонством (с Великой ложей России, которую ОВЛА признает). Относительно признания ОВЛА именно Великой ложи России также можно уточнить на сайте ОВЛА, кроме того, есть множество открытых авторитетных источников, которые подтверждают то что я пишу. Если проще, то суть в том, что в Великой ложе России используется устав Мемфиса-Мицраима, и это масонство, и факт этого признается старейшими масонскими Великими Ложами, в первую очередь ОВЛА. А группа "Имхотеп" просто выдает себя за масонство, на деле таковым не являясь. Если написать так как предложено, то будет путаница - эту группу будут путать с ВЛР.
3.1. Понятно. Но тут вопрос скорее в значимости и в ВП:ВЕС тогда. Насколько значимо и соответствует ВП:ВЕС предисловие к русскому изданию.
3.2. Я думаю, что действительно здесь есть что обсудить. Потому что признание такого коммерческого предисловия авторитетным источником для Википедии создаст опасный прецедент, каждый сможет оплатить издание перевода книги того, или иного автора (это не так уж и дорого стоит, издать книгу тем тиражом, которым вышло русское издание Галтье), и договорится с ним об упоминании его в предисловии к русскому изданию - сможет претендовать на то, чтобы информация о нем была размещена в Википедии. Мы же не упоминаем в статье про что-либо "посвящение", когда автор пишет "книга посвящается моему любимому попугайчику". Тоже самое и с предисловием.
4. Участница Nealaneala19 приводила ссылку на некоего г-на Прилуцкого (там же где обсуждался Галтье), но этот автор не известен своими работами о масонстве. Может быть он неплохой ученый, но он не специалист.
5. Понял. Думаю это к моим комментариям в 2.1. которые я дал в этом сообщении также относится.
6. Там предисловие не только Галтье, но и руководителя группы "Имхотеп". Есть подозрение из личных наблюдений, что при написании этих предисловий они координировались между собой: информация о группе "Имхотеп" могла быть получена Галтье только от членов самой этой группы, т.к. более ни в каких источниках эта информация не встречалась, плюс именно члены этой группы издавали его книгу на русском языке, и писали к ней еще и свое собственное предисловие, и активно рекламируют по сути свою книгу на своем сайте. В самом предисловии Галтье ни на какие документы или источники не ссылается, и сам стиль изложения скорее художественный, чем научный. --- Eleazar -+{user talk}+- 14:19, 4 августа 2014 (UTC)[ответить]
1. Так что не соответствует то? КОПИВИО это как раз точная копия.
2.2. Не вижу проблемы в том чтобы написать тот устав используются двумя ложами.
6. Пока что я вижу что предисловие за авторством Галтье, а все доводы без доказательств я в итоге учитывать не буду. По поводу стиля и ссылок - редакторы не в праве ставить под сомнения АИ, это могут делать только другие АИ (прямо или косвенно). --ptQa 15:46, 4 августа 2014 (UTC)[ответить]
1. Не соответствует то, что скопировано с сайта группы "Имхотеп". А это значительная часть этого копивио. В предисловии Галтье этого нет.
2.2. А зачем? Группа "Имхотеп" не является масонством. Правильнее было бы заинтересованным участникам создать отдельную статью о группе, если у нее хватит значимости. И в этой статье прописать, что это не масонская группа, а телемитско-неогностическая, или какая она у них там. Ведь эта статья о масонском уставе, причем здесь немасоны? По сути, эта группа никак с мировым масонством не связана, так зачем ее связывать искусственно.
6. Я ставлю под сомнение не АИ, а значимость предисловия. Не все же, что пишет тот или иной источник является авторитетным. Галтье может в блоге выкладывать бабочек на досуге, и размышлять о масонском символизме в бабочках, но ведь мы же не будем это добавлять в статьи. Согласно ВП:АИ "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." Т.о. имеет смысл рассмотреть, насколько авторитетно мнение Галтье о масонстве в России, и его утверждения в его предисловии к русскому изданию. Все мои доводы по этой части скорее к вопросу об этом. Слишком уж сомнительно русское издание, чтобы не оглядываться на изложенные мной претензии к этому самому предисловию. Книга издана этой самой группой, и в предисловии эта же группа и упоминается. Если действительно эта группа значима, то почему нет абсолютно сторонних источников, где эта группа бы упоминалась? Пока таких источников нет, есть вопросы к ВП:ВЕС, как вы сами писали выше, т.к. получается, что вся информация об этой группе только из книжек, которые эта группа сама издает. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:04, 4 августа 2014 (UTC)[ответить]
1. Понятно, с сайта организации информацию брать не будем, т.к. не АИ.
2.2. Статья об уставе и если при рассмотрении устава АИ упоминают телемитов или еще кого, кто не является масоном, то значит это статья не о масонском уставе, а об уставе никак не привязанному к регулярному масонству. Связываем не мы, а АИ.
6. ВП:ВЕС пусть покажет участница, эта претензия справедлива и основана на правилах. --ptQa 19:05, 4 августа 2014 (UTC)[ответить]
1. Ок.
2.2. Вопрос в связи с этим тогда: имеет ли смысл приводить АИ, которые будут делать акцент на том, что масонский этот устав только у тех организаций, которые связаны с ОВЛА? Чтобы отграничить одно от другого в статье (в случае, если будет показан ВП:ВЕС участницей, хотя я в этом и сомневаюсь).
6. С этим пунктом я полностью согласен. --- Eleazar -+{user talk}+- 19:26, 4 августа 2014 (UTC)[ответить]
2.2. Если вы найдете источники, которые рассматривают этот устав в контексте "масонство/немасонство", то эту информацию можно будет добавить в статью. ptQa 20:05, 4 августа 2014 (UTC)[ответить]
Хорошо. --- Eleazar -+{user talk}+- 20:40, 4 августа 2014 (UTC)[ответить]
От себя добавлю - судя по всему часть текста - ВП:КОПИВИО из этого предисловия, поэтому в таком виде текст точно не будет добавлен. Плюс текст не вписывается в текущую статью стилистически. --ptQa 12:33, 4 августа 2014 (UTC)[ответить]
  • Я полностью согласен с приведёнными аргументами коллеги Eleazar, так как сам высказывал определённые доводы, когда тема авторитетности обсуждалась на ВП:КОИ. -- ДМ 14:40, 4 августа 2014 (UTC)[ответить]

Пока я отсиживалась в блокировке, за меня уже все решили. Как минимум, имело смысл дождаться меня. Я же все равно должна была выйти из бана. Значит, поскольку Галтье мы уже вписали в АИ вместе с его предисловием, то я предлагаю заняться сейчас той же процедурой по отношению к книге Сержа Кайе с его предисловием к русскому изданию. Поскольку я опиралась в своем тексте на два источник - Галтье и Кайе. Так что сейчас предлагаю открыть отдельное обсуждение значимости автора Сержа Кайе. Вы готовы? По поводу стилистики моей статьи- это все пока неважно, перепишу. Но сначала мы должна договориться, на кого я могу в ней ссылаться, чтобы не было потом стираний моего текста и войны правок. Поэтому я и говорю: давайте решим вопрос с Кайе. Я хочу открыть обсуждение значимости. Кстати, есть сканы его книги, если нужно, могу выложить. Так, я еще обещала Прилуцкого. Сканы у меня уже есть. Как их можно вставить в обсуждение? То, что Прилуцкий не специалист - ошибочное мнение. Его можно признать авторитетным автором на тех основаниях, что он является кандидатом исторических наук, имеет публикации, в том числе по истории масонства, в научных журналах, его книги в ряде серьезных библиотек (в частности библиотеке РАН), его книги - в списках обязательной литературы для студентов гос. ВУЗов. Ссылки на все это я давала в предыдущем обсуждении, копировать их сюда не вижу смысла. А вот скан - могу скинуть, но подскажите мне, как его сюда вставить (не умею вставлять картинки на Вику). По поводу того, является Имхотеп масонством или не является - тут должно быть отдельное обсуждение. Будем его делать тут или откроем отдельную тему? У меня есть материалы, которые могут подтвердить, что это масонство. Хотя, если Галтье, Кайе и Прилуцкий будут втроем признаны АИ, то чего еще нужно, они-то это признают. Уже этого должно быть достаточно. Nealaneala19 15:21, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]

  • ВП:ПО/ОС. Для начала предложите текст, который не нарушает ВП:КОПИВИО. Обсуждение того что является масонством а что нет, здесь не требуется, поскольку не имеет отношения к работе над статьей. Основные претензии не к значимости авторов, а к тому уместно ли упоминать Имхотеп в статье об уставе. ptQa 15:43, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]
  • Ссылка на Кайе не исправит положение. Претензия к предисловию в этой книге ровно такая же как в предисловию в книге Галтье. Что же касается Прилуцкого, то он не известен как специалист в области масонства. То что его книги в каких-то библиотеках не делает его экспертом в данной области. Я просил показать (аналогично с Галтье) его авторитетность в области масонства, но это не было сделано. --- Eleazar -+{user talk}+- 16:11, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]

Мне хотелось бы вставить в раздел Древний и изначальный устав Мемфиса-Мицраима в России следующую цитату из предисловия Галтье: "Великая Символическая Ложа Франции основала в 2009 г. ложу «Имхотеп» Устава Мемфиса-Мицраима (для работы в градусах с 1-го по 3-й), затем – коллегию «Анубис» (с 4-го по 14-й градус). В 2010 г., после визита русской делегации в Париж, был создан Оперативный Верховный Совет устава, который наделен правом проводить посвящения до 33-го градуса включительно. Это смешанное послушание, принимающее как мужчин, так и женщин; оно посвящает свои работы изучению герметизма и различных эзотерический учений.", со страниц 11 и 12 его книги "Сыны Калиостро", Ганга, 2012 В таком виде эта цитата не нарушила бы структуру статьи, поскольку там идет перечисление действующих Лож Устава. Кроме того, если мне будет позволено вставить эту цитату, мне бы хотелось дать и ссылку на действующую ДЛ Имхотеп, почему бы и нет, раз уж ее упоминает авторитетный автор? Касательно значимости данной цитаты и ее весомости для данной статьи: эти же данные мы находим у Кайе и Прилуцкого. То есть я считаю приведение данной цитаты уместной и весомой правкой в статью. В принципе, добавление другого текста я не считаю обязательным. То есть пусть все остается как есть в статье, но вот с добавкой этой цитаты из книги Галтье и ссылкой на сайт самой Ложи.

Nealaneala19 17:02, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]

У Кайе упоминается также в предисловии книги которую на русском издала упоминаемая группа только "Имхотеп". Никакие Анубисы и прочее там не упомянуты. Что касается Прилуцкого, то он не авторитет в области масонства, и ссылка на него не может подтверждать значимость такового упоминания. И возвращаясь к Кайе - нужен сторонний источник, а не само изданная книга. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:09, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]

Да ведь мы же уже выясняли авторитетность Галтье. Мы выяснили, что он авторитетен, на него можно ссылаться. Ну, так я и хочу взять из него небольшую цитату. Что же тут не так? А про Кайе - я не собираюсь его цитировать, однако, если желаете, мы можем создать отдельную тему для обсуждения его авторитетности. Только зачем? Я собиралась цитировать только Галтье. Nealaneala19 17:14, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]

Выше в обсуждении с посредником написано, какие есть претензии к такого рода упоминаниям. Эти претензии вами не улажены. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:41, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]

Почему же они не были учтены? Были. Во-первых, была учтена претензия к стилистике. Это я устранила, теперь со стилистикой проблем нет. Во-вторых, обсуждалась уместность и точность цитаты. Цитата абсолютно точная, краткая, и будет оформлена в кавычки, словом, все в соответствии с правилами Википедии. Посредник еще обсуждал степень уместности цитаты: я обосновала уместность тем, что в разделе обсуждаемой статьи идет перечисление Лож, работающих по Уставу Мемфиса-Мицраим в России, а без Имхотепа список будет неполным. Значимость самого Имхотепа я обосновала также тем, что на него ссылаются серьезные авторитетные авторы. Или я что-то забыла? Тогда напомните мне, пожалуйста. Потому что эти претензии отработаны. Кроме того, я вообще изменила текст, к которому были претензии, и оставила от него только цитату. То есть я, вроде, все учла.

Nealaneala19 18:04, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]

Претензии к ВП:ВЕС, как об этом сказано выше. , и поэтому некое упоминание им чего-то (что я не видел) все равно не в счет. Список Лож практикующих Устав Мемфиса-Мицраима достаточно полный, в статье перечисляются масонские Ложи, а не масонские группы не перечисляются. --- Eleazar -+{user talk}+- 18:09, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]

Что значит "не масонские группы"? Это ваше личное мнение об Имхотепе. Я это даже уже обсуждать не хочу, кто масон, кто нет, и посредник тоже, кажется, устал от этого обсуждения. Оставьте уже Прилуцкого в покое, он специалист, я вам давала ссылки, да и к тому же его можно уже вообще оставить в стороне. Что вы мне говорите про ВП:ВЕС? Мое сообщение соответствует данному правилу Вики. Цитирую значимого и авторитетного Галтье, который утверждает, что в России работает Ложа Имхотеп. Nealaneala19 18:21, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]

Подал запрос о вас на ВП:МТК. Претензии вами не сняты, исчерпывающих доказательств значимости упоминания группы "Имхотеп" в статье вы не представили. Прилуцкий не является специалистом в области масонства, почему это так я уже приводил аргументы. Что касается "масонства или не масонства" то это мнение не мое личное, а мнение всех масонских Великих Лож мира, начиная с ОВЛА. --- Eleazar -+{user talk}+- 18:33, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]

Обоснования авторитетности Прилуцкого я привела вместе со ссылками. Вы этого учесть нужным не посчитали. Я вынуждена ходить по кругу, поскольку вы предъявляете ОДНИ и ТЕ ЖЕ претензии. Что мне остается, кроме как возражать одно и то же? Тема масонства и не масонства также постоянно затрагивается вами. Прошу обратить внимание посредника, кто из нас ходит кругами и почему. Доказательства значимости я считаю достаточными, далее решать будет посредник.

Nealaneala19 19:25, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]

То что вы называете "обоснованием" - таковым не является. Почему - я тоже объяснил. Не показана авторитетность Прилуцкого в области именно масонства. --- Eleazar -+{user talk}+- 20:23, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]

А в чем именно нарушение? И можно ли в таком случае пересказать своими словами этот кусок текста, при ссылке на Галтье, конечно? Nealaneala19 20:04, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]

Я хочу понять мнение посредника: по вашему мнению, ВП:ВЕС был мной доказан? И вопрос по Прилуцкому: как лично вы расцениваете, удалось ли мне за счет ссылок доказать его авторитетность? Тот же вопрос по поводу Кайе. И, кстати, если вы признаете этих трех авторов авторитетами, то почему вы не считаете АИ информацию с сайта Имхотепа, если эти три автора Имхотеп признают? Кстати, как вы планируете отреагировать на бесконечные необоснованные жалобы на меня? Снова сплавить в бан, пока все будет без меня решаться ко всеобщему благоденствию? Nealaneala19 20:34, 5 августа 2014 (UTC) Это не война правок, а попытка представить текст в том виде, в котором он может быть сочтен приемлемым для посредника. От меня потребовали переписать текст. Я переписала. Свои доводы и аргументы я привела: что и почему я пишу. Я не устраиваю войну, а жду решения посредника по поводу своих правок и обоснований, аргументов, ссылок. Я готова править по его указаниям и дальше: как скажет. Так что войной сие обзывать не надо. Я жду указаний и правок. Nealaneala19 23:25, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]

Данная правка неконсенснусная. ВП:ВЕС информации не показан. Обсуждать что-то при внесении правок игнорируя обсуждения - бессмысленно, прошу посредника вернуть статью к довоенному состоянию, и обратить внимание на запрос №38 на странице ВП:МТК. До решения по этому запросу не вижу смысла продолжать дискуссию, т.к. считаю, что на Википедии принято поступать согласно правилу ВП:КОНС. --- Eleazar -+{user talk}+- 23:30, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]

Я эту правку и вносила ради консенсуса, поскольку посредник просил меня переписать текст, дабы потом его обсуждать, уже переписанный. Поэтому не надо ничего просто так стирать. Я хочу, чтобы посредник посмотрел и сказал, стало ли лучше с его точки зрения. Какая война правок, если посредник просил предоставить другой текст? По поводу очередных жалоб на меня - бесконечных - это уже доведение до абсурда. В том числе поиск в моих словах "уничижительного тона". О том, что я не доказала ВЕС, это еще вопрос, может быть, посредник и сочтет, что доказала. Nealaneala19 23:43, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]

Текст сначала представляют на странице обсуждений, и получают одобрение посредника, при отсутствии остальных нареканий. А не вносят в статью, в обход поиска консенсуса. Мой вам добрый совет самостоятельно откатить внесенные изменения, и вынести текст ваш на страницу обсуждения статьи. Тогда я отзову свой запрос.
Что касается ВП:ВЕС, то правки надо вносить после решения посредника, а не вместо его решения. --- Eleazar -+{user talk}+- 23:47, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]
Хорошо, у меня вопрос к посреднику PtQa: чем вот этот текст может его не устраивать в качестве добавления к информации в раздел История Мемфиса-Мицраим в России:
  • Под эгидой Великой Символической Ложи Франции были также основаны в 2009 г. Достойная Ложа «Имхотеп» Устава Мемфиса-Мицраима (для работы в градусах с 1-го по 3-й), затем – коллегия «Анубис» (с 4-го по 14-й градус). Вскоре был создан Оперативный Верховный Совет Устава (право на посвящения до 33-го градуса включительно). В Послушание принимают как мужчин, так и женщин, достигших совершеннолетия и верующих в Бога. Главное направление работы Устава это изучение герметизма и различных эзотерических доктрин. Данный Устав состоит из 95 степеней (градусов), из которых 90 являются посвятительными, а остальные 5 – административными. Плюс я, естественно, хотела добавить ссылку на Имхотеп, поскольку, если данная информация будет внесена в статью, то и ссылка непосредственно на то, о чем идет речь, будет вполне уместна.

Nealaneala19 13:12, 6 августа 2014 (UTC)[ответить]

Источники[править код]

Мне интересно есть ли вообще третичные источники, в которых рассматривается тема статьи? Например, статья в энциклопедии об уставе Мемфис-Мицраим? --ptQa 16:20, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]

На иностранных языках, наверное, есть. Вы уточните, что такое третичные источники, а я разузнаю. Nealaneala19 16:46, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]

Есть в Энциклопедии масонства Артура Эдварда Уэйта, и в Энциклопедии тайных обществ Джона Майкла Грира вроде бы, но там само собой разумеется, никакие группы из России не упоминаются (если это имеет отношение к предыдущему обсуждению). --- Eleazar -+{user talk}+- 16:48, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]
В "Масонском словаре" у д.и.н. С.П. Карпачева тоже есть упоминание устава Мемфис-Мицраим. --- Eleazar -+{user talk}+- 16:55, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]
Я просто не понимаю откуда в статье вообще появился такой раздел. В сносках 2 источника 1 из которых книга Карпачева, как я понял это из 5-ой главы, которая посвящена состоянию российского масонства в конце ХХ – начале XXI века (есть ли у вас электронная версия книги?). Но не уставу, почему этот раздел в статье об уставе? РИА Новости в расчет не беру. --ptQa 20:19, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]
Вы имеете ввиду раздел "известных деятелей"? Вроде бы при переводе, когда я брал исходный текст с англо-вики, там такой раздел раньше был, потом я его расширял. Источники на участие поименованных деятелей могу привести, если в этом есть необходимость. Уточните пожалуйста, какую книгу Карпачева вы имеете ввиду, я посмотрю, есть ли она в сети (или у меня). Если нет, могу отсканировать нужные страницы. --- Eleazar -+{user talk}+- 20:26, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]
Нет, нет. Я про раздел "Древний и изначальный устав Мемфиса-Мицраима в России". И книга Карпачева Масонство и масоны России XVIII—XXI вв. Особенности российского королевского искусства. По поводу известных - проблема раздела как и всех известных в том, что не ясно кого считать известным. --ptQa 20:40, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]
А, вы об этом. Есть книга Карпачева в электронном виде. Вот цитата из нее для этого раздела: "В октябре 2009 г. в рамках ВЛР был создан орден Мемфис-Мизраим, имеющий сложную структуру из более чем 90 степеней. При организации ордена в него вошло более 40 братьев." (страница 205). Что касается "известных деятелей", то как лучше переоформить раздел? Указанные личности были известны в рамках именно предмета статьи, я из этого исхожу. Ну и в принципе они известны, и боле-менее на слуху. Если я в чем-то не так рассуждаю, поправьте пожалуйста. --- Eleazar -+{user talk}+- 20:52, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]
Так глава то у Карпачева не про устав. Получается нет ни 1 ни вторичного, ни третичного источника, который бы рассматривал устав и затрагивал его использование в современной России, так? По списку известных - не знаю способа которым бы можно было бы оставить такой список в статье, не нарушая при этом ВП:СПИСКИ с трактовкой данной в АК:815 (см. п. 3.2.). ptQa 21:15, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]
Тогда раздел про "известных деятелей" можно удалить. Глава у Карпачева про масонство в России, в том числе упоминается создание масонского ордена Мемфис-Мицраим в России под эгидой ВЛР. Разве это не вторичный источник? Правильно ли я понимаю, что вы предлагаете раздел "Мемфис-Мицраим в России" вообще удалить? --- Eleazar -+{user talk}+- 21:21, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]
Это вторичный источник, но для темы "Масонство в России" или что-то подобное. Когда мы оцениваем какие аспекты темы более значимы, а какие менее мы обычно прибегаем к третичным АИ. Например, в энциклопедии об уставе выделали аспекту А 40% места, B - 30% и C - 30%. Тогда мы эти аспекты и описываем в статье в таком же объеме, потому что третичный обычно средневзвешенное по вторичным источникам (ВП:АИ: Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные, а также, возможно, другие третичные источники.). Если третичного источника нет, мы должны собрать все вторичные и сделать средневзвешенное по ним вместо третичного (Википедия - третичный источник). Но если во вторичных источниках описаны аспекты А на 40%, B на 30% и С на 30%, то в данном случае редактор ввел некий аспект D, который вообще вторичными источникам не описывается. Следовательно этот аспект темы статьи не значим и никакого итога по ВП:ВЕС тут повести принципиально невозможно. В принципе Карпачева можно было бы тут использовать в случае если бы в третичных/вторичных АИ по теме было мало информации, а мы бы знали что этот аспект точно значим. Например, в третичном источнике было бы написано "В России есть ложи с этим уставом" и это было бы 10% от всей информации в источнике, а у нас бы 10% статьи это было бы 10кб, тогда бы мы могли привлечь источники не по теме. Но, повторюсь, только если бы мы точно знали что этот аспект статьи нужно описывать. Поэтому на мой взгляд такой раздел не допустим согласно ВП:ВЕС. ptQa 21:48, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]
Если я правильно вас понимаю, этот раздел лучше перенести в статью "Масонство в России", верно? --- Eleazar -+{user talk}+- 21:56, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]
Да. ptQa 21:58, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]
Вы это сделаете, или мне перенести? Или дождемся коллегу ДМ, который довольно много работал над статьей "Масонство в России", чтобы перенес он? Просто он может лучше найти место в статье куда именно добавить этот раздел, нежели я. --- Eleazar -+{user talk}+- 22:27, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]
Нет, про Устав именно в России не найдете. Я уже вам писала: Кайе, Галтье, Прилуцкий. Все. Остальное пишут сами члены Мемфиса Мицраим в России. Вот руководство Ордена написало предисловие к Кайе и Галтье (к предисловиям самих авторов). Но их тут ругают последними словами и не признают АИ. Что грубая ошибка, как было ясно из документов.Nealaneala19 20:47, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]
В статье Масонство в России уже есть информация о ВЛР. Кто хочет может добавить о том какой у них устав. Через неделю я этот раздел удалю, если не будет источников, см. предварительный итог. --ptQa 13:55, 6 августа 2014 (UTC)[ответить]
Выше указана ссылка и цитата по теме на Карпачева. --- Eleazar -+{user talk}+- 20:57, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]

Кстати, вы можете доказать авторитетность Карпачева? Nealaneala19 21:01, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]

Обсуждалось уже. Еще в 2010 году, во время баталий с арбитражем. Она давно доказана. --- Eleazar -+{user talk}+- 21:04, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]
Можно тут просто посмотреть: Карпачёв, Сергей Павлович. Все хорошо описано. --- Eleazar -+{user talk}+- 21:05, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]

А чем тогда Прилуцкий плох? Тоже историк, тоже статьи по масонству в научных журналах. Nealaneala19 21:13, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]

См. выше - Прилуцкий не специалист, на него не ссылаются другие эксперты в области масонства. --- Eleazar -+{user talk}+- 21:16, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]

А публикации в научных журналах? А библиотеки, включая РАН? Это что, не в счет? А почему? С Клостерманом это было в счет, а с Прилуцким почему-то нет? Где логика? Nealaneala19 21:22, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]

Клостерман тут вообще не при чем. На Прилуцкого не ссылаются эксперты в области масонства. Может быть когда-нибудь потом будут ссылаться, но сейчас этого нет. Т.о. обсуждать тут тоже нечего. Я вас просил представить ссылки где на Прилуцкого ссылаются другие эксперты именно по вопросам масонства, вы не смогли этого сделать. --- Eleazar -+{user talk}+- 21:39, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]

Я могу только повторять свой вопрос, почему признанного специалиста в истории вы не считаете АИ. Журнал "Вопросы истории" его публиковал. Библиотка РАН рекомендует. Этого должно быть достаточно, понимаете?.. Nealaneala19 21:49, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]

Нет. См. ВП:АИ --- Eleazar -+{user talk}+- 21:51, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]

http://91.151.182.200:8080/cgi-bin/irbis64r_11/cgiirbis_64.exe?LNG=&C21COM=S&I21DBN=BAN&P21DBN=BAN&S21FMT=fullwebrban&S21ALL=(%3C.%3EA%3D%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D1%83%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9,%20%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9%20%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87$%3C.%3E)&Z21ID=&S21SRW=TIPVID&S21SRD=DOWN&S21STN=1&S21REF=5&S21CNR=10 И все, ждем решения посредника по этому вопросу. Потому что вот такое обсуждение на уровне "да-нет" требует уже посредника. Потому что вот вам из тех же правил Вики ВП:АИ: "Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН." Nealaneala19 22:02, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]

Написано, и сами цитируете: "известных экспертов в данной области". Прилуцкий не эксперт в данной области, и неизвестен. А публикации на разные темы еще не показывают научное признание его именно как специалиста в масонстве. Там вон по ссылке всякая политическая борьба в США, и прочее еще у него в работах. Может быть по политической борьбе в США он и эксперт, на эту тему не смотрел на него ссылки, но по масонству - точно нет. --- Eleazar -+{user talk}+- 22:25, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]

Извините, а как же вторая книга в списке по ссылке? Разве она не о масонстве? Nealaneala19 22:37, 5 августа 2014 (UTC) И вот еще ссылка на другую библиотеку гос.ВУЗа: http://ecatalog.spbguki.ru/cgi-bin/irbis64r_12/cgiirbis_64.exe?LNG=&C21COM=S&I21DBN=SPBGUKI&P21DBN=SPBGUKI&S21FMT=infow_wh&S21ALL=(%3C.%3EA%3D%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D1%83%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9,%20%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9%20%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87$%3C.%3E)&Z21ID=&S21SRW=GOD&S21SRD=&S21STN=1&S21REF=5&S21CNR=10 Там другие работы Прилуцкого, в том числе, о масонстве. А вот его книга о масонстве в Российской Государственной Библиотеке: http://search.rsl.ru/ru/catalog/record/5419232 Итак,его книги о масонстве в РГБ и в БАН (Рос.Гос.Биб-ка и Биб-ка Академии Наук), и еще в биб-ке гос. Вуза. И его вы назвали "неизвестным автором"? Да, он специалист. В истории. В частности, истории масонства. Nealaneala19 22:41, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]

По ссылке: "Антимасонское движение в США", "Движение американских националистов-нативистов", "Мартин Ван Бюрен". Причем тут масонство? Антимасонкое движение - это вот в эту статью - Антимасонская партия. Может быть Прилуцкий и сведущ в политической истории (пусть он ее хоть преподает в МГУ :) ), но экспертом в масонстве его это не делает. --- Eleazar -+{user talk}+- 22:49, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]

Простите, а книгу Прилуцкого "Тайны Масонского Ордена" в обеих библиотеках вы нарочно не замечаете? Она там есть. Но почему-то именно ее вы проигнорировали. История антимасонского движения это уже так, между делом. Nealaneala19 23:25, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]

На эту книгу никто из признанных экспертов в области масонства не ссылается. Она не показывает авторитетность Прилуцкого в этой области. --- Eleazar -+{user talk}+- 23:32, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]
Еще раз: эта книга в РГБ и в БАН (Рос.Гос.Биб-ка и Биб-ка Академии Наук).

Nealaneala19 23:39, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]

Это ничего не добавляет в авторитетность Прилуцкого в области масонства. Прилуцкий пишет о политической истории, а не о масонстве. То что у него есть пара работ на тему масонства - не делает его экспертом в данной области. --- Eleazar -+{user talk}+- 23:49, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]
Добавляет, поскольку означает его признание научным сообществом.

Nealaneala19 13:15, 6 августа 2014 (UTC)[ответить]

зоологи тоже признаны научным сообществом, но не авторитетны в теме масонства. --- Eleazar -+{user talk}+- 13:35, 6 августа 2014 (UTC)[ответить]

Предварительный итог по разделу[править код]

По поводу раздела "Древний и изначальный устав Мемфиса-Мицраима в России". Если в течении недели никто не предоставит вторичных/третичных источников, которые бы рассматривали непосредственно устав и одновременно современные ложи России, которые его используют, то этот раздел будет удален как нарушающий ВП:ВЕС. Поскольку никакие авторитетные источники не считают этот аспект важным для темы устава. До тех пор пока таких источников нет, споры на тему того включать в этот раздел Имхотеп или нет бессмысленны. --ptQa 13:55, 6 августа 2014 (UTC)[ответить]

Справедливо. Per me ista trahantur pedibus. Это не столь важный раздел для этой статьи. --- Eleazar -+{user talk}+- 14:06, 6 августа 2014 (UTC)[ответить]
      • Я думаю, что вряд ли серьёзные АИ будут по теме ДИУММ в России, поскольку устав больше известен и распространён в мире. В России пока-что всё только начинается. К сожалению. -- ДМ 14:11, 6 августа 2014 (UTC)[ответить]

Ну, итак, уважаемый PtQa, был ли мной в достаточной мере доказан ВЕС с учетом всех моих ссылок, цитат и предоставленных сканов книг? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Nealaneala19 Довольно ли их для принятия решения в пользу добавления мной информации в раздел "ДИУММ в России"? Nealaneala19 03:15, 14 августа 2014 (UTC)[ответить]

Итог по разделу[править код]

  • После ознакомления с полными текстами предисловий в ситуации мало что поменялась. Оба предисловия посвящены темам хоть и смежным, но отличным от ДИУММ. Предварительный итог становится окончательным. Раздел удален. Итог может быть пересмотрен в случае появления источников, указанных в предварительном итоге. --ptQa 15:54, 14 августа 2014 (UTC)[ответить]

А какие именно темы вы в предисловиях назвали "смежными, но отличными от ДИУММ"? Что вам показалось отличным? И почему вы все-таки не приняли в рассчет сам основной текст книги Кайе? И как нам теперь быть, с тем, что значимость упоминания Имхотепа не была доказана, и, следовательно, ссылок на сайт Мемфиса-Мицраим я давать не могу, а ссылки на сайт ВЛР, который практикует Устав Мемфис-Мицраим при этом есть? То есть мне не понятно, что именно вас не устроило в поданных мной источниках и не понятно, на каком основании мне запрещено давать в данной статье ссылку на сам сам сайт Мемфиса-Мицраима, при том, что ссылка на ВЛР в данной статье остается. Чести ради, в таком случае надлежит удалить и ссылку на ВЛР. Nealaneala19 19:44, 14 августа 2014 (UTC)[ответить]

Сайт ВЛР имеет самостоятельную значимость, на него ссылаются авторитетные источники. --- Eleazar -+{user talk}+- 20:12, 14 августа 2014 (UTC)[ответить]

На Орден Мемфис-Мицраим тоже ссылаются авторитетные источники, Кайе и Галтье. Кроме того, посреднику были высланы документы, доказывающие значимость и легитимность Ордена. И почему после всего этого на сайт нельзя ссылаться, а на ВЛР можно? Я жду ответа посредника на этот вопрос, также как на предыдущий. Мне интересен именно ответ посредника, а не людей ВЛР. Я требую либо удаления ссылок на ВЛР, либо добавления ссылки на сайт Мемфиса-Мицраим. Nealaneala19 20:44, 14 августа 2014 (UTC)[ответить]

Речь идет не об организации, а о сайте организации. Это разные вещи, и правила добавления информации тоже действуют разные. На сайт группы "Имхотеп" авторитетные источники не ссылаются. --- Eleazar -+{user talk}+- 20:49, 14 августа 2014 (UTC)[ответить]

Это не совсем разные вещи, поскольку сайт является представительством Организации в Интернете. Поэтому если значима сама организация, то значим и сайт, а если организация не значима, то и сайт никуда не годится. Первична организация, а сайт - это вторично. Это просто страничка организации в сети. Так что рассматривать сайт в отрыве от организации я считаю бессмысленным. Nealaneala19 21:08, 14 августа 2014 (UTC)[ответить]

Это именно так как я вам написал. Сайты организаций могут быть не авторитетными, даже при условии что сама организация где-то упоминается. --- Eleazar -+{user talk}+- 21:16, 14 августа 2014 (UTC)[ответить]

Нет, вы меня не поняли. Я же сказала: не стоит рассматривать сайт в отрыве от организации. Сайт - это представительство организации в сети. Если организация серьезна, то и сайт серьезный. Если организация ерундовая, то и сайт ерунда. Поэтому я и поднимаю вопрос об удалении ссылок на ВЛР. Либо ссылки и на сайт Мемфиса-Мицраим, и на ВЛР, либо ни того, ни другого. Потому что авторитет обе организации имеют, и обе упоминаются в авторитетных источниках. Сайт не может рассматриваться в отрыве от организации, вот я про что. Nealaneala19 21:23, 14 августа 2014 (UTC)[ответить]

Проблема вашего посыла в том, что и ВЛР, и ее сайт упоминаются в авторитетных источниках и имеют значимость. В отличии от группы "Имхотеп", которая упоминается в неких предисловиях, претензии к которым мной уже озвучивались, а сайт ее не упоминается вообще нигде. --- Eleazar -+{user talk}+- 21:46, 14 августа 2014 (UTC)[ответить]
  • Согласен, внешние ссылки у нас регулируются правилом ВП:ВС. Не знаю зачем читателю могут понадобиться ссылки на официальные сайты лож. По поводу смежных тем, повторюсь, предисловие Галтье -- "История масонства", предисловие Кайе -- "Египетское масонство в России". ptQa 21:55, 14 августа 2014 (UTC)[ответить]
  • Я абсолютно согласна с вами, уважаемый PtQa. Давайте их удалим, эти ссылки? Они лишь порождают лишние раздоры, а толку от них - мало. Кому надо, найдут сайты и так. Так что я предлагаю удалить ссылки на ВЛР. А книга Кайе называется "Египетское масонство Устава Мемфиса-Мицраим". А предисловие там не называется "Египетское масонство в России". Оно просто называется "Предисловие к русскому изданию", по-моему, вы не на ту страницу посмотрели. Просто там сначала идет предисловие Р.Г., называется "Египетское масонство в России", а потом идет предисловие к русскому изданию самого Кайе. На Р.Г. я не ссылаюсь, его как АИ вряд ли признают в ближайшее время. Что до Галтье, то там предисловие это все-таки не история масонства вообще, а история масонства в Россиии. И в одном из абзацев помянуто египетское масонство, которое в России представлено грешным Имхотепом Устава Мемфиса-Мицраим (от ВСЛФ). Так что смежными их можно назвать с натяжкой, но это ладно.

Я про ссылку сейчас беспокоюсь. Nealaneala19 21:59, 14 августа 2014 (UTC)[ответить]

  • Про ссылки я создал отдельный раздел. Для того чтобы понять что является основной темой какого либо текста надо его просто прочитать, что я и сделал. Ни одно из предисловий не рассматривает ДИУММ так подробно, чтобы их можно было бы отнести к вторичным/третичным источникам по теме ДИУММ. ptQa 22:15, 14 августа 2014 (UTC)[ответить]

Внешние ссылки[править код]

Я удалил раздел ссылки (не как посредник, а как обычный участник), т.к. на мой взгляд, ни о одна из них не попадает под желательные/жопустимые ссылки в правиле ВП:ВС. Обсуждаем. --ptQa 22:12, 14 августа 2014 (UTC)[ответить]

  • Я выражаю свое полное согласие с данным действием. Это будет способствовать отсутствию дальнейших раздоров между участниками Википедии. Нам нужен консенсус, а не драка, воистину. К тому же не так уж важна ссылка на ВЛР в статье о Мемфисе-Мицраиме. Вот в статье о Масонстве в России - да, там эта ссылка уместна и не вызывает вопросов. А здесь-то она зачем была?

Nealaneala19 22:20, 14 августа 2014 (UTC)[ответить]

Nealaneala19 22:57, 14 августа 2014 (UTC)[ответить]

Оформление сносок[править код]

Коллеги, будьте добрые оформите сноски по-человечески через шаблон {{sfn}}, а то сейчас получается дублирование названия в каждом refe. --ptQa (обс) 13:22, 15 сентября 2014 (UTC)[ответить]


Вопрос, видимо, закрыт. --Gorvzavodru 10:03, 2 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Устав_Мемфис-Мицраим/Архив/2014&oldid=104147118